genefan

Не ми се спори повече по този въпрос, достатъчно е писано и на този форум. Препрочетете си поне тази тема:

Евристей, истоториците са обяснили - население в Североизточна България е имало, но е било съсредоточено около Дунав, Черно море и по теченията на големите реки. Това е било основно заради засушаването, което прави земеделието нерентабилно. Както знаем, при една продължителна суша селяните просто не могат да изкарат зимата и измират от глад. Даже самото име Дели Орман. т.е Дива гора си говори, че във вътрешността на СИБ си е имало непрекъснат и незаселен лес. А бунтът в началото на 15 век трябва да е основно на татарите, защото нито още има заселени анадолци, нито българите са ислямизирани. Положението в Добруджа е малко по-друго - просто непрекъснатите вълни номади от североизток не са позволявали на земеделците да се заселят постоянно. По тази причина най-дебелите черноземи в света - в Украйна и Южна Русия са стояли необработени от 5 до 18 век. Наистина пристигането на Османците донася малко стабилност, но тя е често прекъсвана от размирици между самите татари. Тогава са си грабили не само в СИ България, но са си достигали и други места. По-нататък пък има нападения на казаци, които са си имали собствени пиратски експедиции и т.н. Не е хубаво да се живее в гранична зона, както знаем от филмите на Дивия Запад.

Изглежда става въпрос за така наречения Ancient North Eurasian (ANE), която засега не е намерена в никой древен народ в чист вид. https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian

Нашите проби при Райх така или иначе не са тествани по метода "пълен геном" (Next Generation Sequencing), а само по неговия по-евтин метод на извличане определени 1.24М SNP. Доколкото си спомням, лабораторията съобщи наскоро, че ще ретества някои проби, даващи по-добро качество вече с NGS x10? Не съм сигурна какви ще ги свършат при новото изследване на Стамов. Той се хвалеше за пълен геном, но едва ли, защото един струва май 20000$, а 1.24М само от 100 до 1000$.

Това не е съвсем вярно, почти всички преселници от Анадола са пратени на Балканите или насилствено, или поне по инициатива на султанския двор. Доброволни преселения имаме главно на градско население, където има бизнес, и то голяма част са християни като арменците. Т.е никой не е тръгнал от Анадола заради прекрасните плодородни земи на Добруджа. Пак повтарям, че тя и цяла Североизточна България са били обезлюдени, имате си цели теми за това. Освен това, по това време Анадола, поне западната част е била много по-урбанизирана и уредена, отколкото дивите Балкани. Така османците първо започнали да заселват земи, които са били свободни, а не да изгонват или избиват българите да им вземат земята. Казълбашите са били релокирани насилствено, а други андолски племена изселени, за да се избегне влиянието им там и ослаби съперничеството с Османците. Татарите пък си живеят в Добруджа още преди Османците, но са преселени допълнително около Пловдив, като след това преминават към уседнал живот. Ето ви едно изследване за това: https://drive.google.com/file/d/0BxnZkF3SRZ_JNy1vSGJLZnlXcHc/view?usp=sharing&resourcekey=0-Zk34cfwYZRj6kOR4CgEpsw

Да, при всеки поход в Европа Османската армия се е хранила чрез специални реквизиции от местата, през които минава, защото не е имало централно снабдяване. Което не се е събирало доброволно те са си допълвали с откровен грабеж. По тази причина по "военния път" от Истанбул селяните избягвали да се заселват (впрочем май същото е било и по Византийски времена). Районите около Истанбул и Одринска Тракия се населват с българи доста късно, когато вече има редовна армия.

Има теории, че Варненци са от Втората вълна неолитчици направо от Анадола по Черноморското крайбрежие, а не през Гърция като Ранния Неолит в България, Те са наследници на културата Хамаднжия в Румъния. Тя, обаче се смята за сравнително примитивна, а богатството на Варненци са натрупали по-скоро като консуматори, благодарение на търговията със сол. Изследване на златото показва, че голяма част е с произход Трансилвания, където се извършва тогава добива и производство на златни предмети. Нефритените находки пък са от мина май във Франция. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаманджия http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=720&page=6 Хаплогрупата на Златния човек, обаче се прецизира като Т1, която се среща често в неолита, например в останките от Малък Преславец.

Вероятно става въпрос от 19 век нататък. Относно търговията, голяма част от нея се е извършвала със стоки от Влашко. Специално за джелепите, те са търгували с животни главно оттам, като само са ги прекупували и след това карали към основния консуматор- Цариград. Ето какво пише в "Албанци в Източните Балкани" Боян Гюзелев: Търговията с добитък се оказва един от възможните пътища за законно забогатяване на християните в Османската империя през XVI–XVIII в. Като следствие от възраждането на градската икономика в началото на XVI в. и разрастването на търговията със земите извън границите на империята може да се търси създаването на една нова привилегирована група от населението, каквато е тази на джелепкешаните (наричани също джелепи)(10а). Несъмнено за българските земи най-голям тласък в това отношение дава растежът на османската столица Цариград, превърнала се през XVI в. отново в един от най-големите европейски градове и транзитна търговска артерия между дунавските и черноморските пристанища, от една страна, и Средиземноморието, от друга. Като пример за нуждите на този град може да се дадат данните за 1674 г., когато тук били внесени и заклани близо 200 хиляди бивола, 4 милиона овце и 2,9 милиона агнета. Отделно за султанския сарай и еничарите били внесени 325 хиляди овце и агнета(11). Джелепкешаните имали особено място и роля в стопанския живот на империята, доколкото продоволственото осигуряване на градските слоеве и армията не е можело да бъде постигнато единствено по пътя на принудителните доставки на храни или от регулираната в ценово отношение търговия. Така в замяна на задължението за регулярни доставки на добитък и други продукти на животновъдството джелепкешаните получавали привилегирован данъчен статут, по-различен от този на обикновената рая. За да бъде обаче получен статутът на джелепкешан, данъкоплатецът е трябвало да има определен имуществен ценз. Поради тези причини джелепкешаните са били регистрирани в отделни регистри, за които в българските земи към края на XVI в. са били отговорни кадиите на Варна и Пазарджик. За разлика от други подробни регистри данните за джелепкешаните са по- прецизни. Те дават селището, името и презимето, често произхода и професията. Освен хора, които се препитавали изключително от отглеждане на дребен рогат добитък (например юруците), има редица джелепкешани, за които е указана друга професия, която ги свързва със занаятчийско производство или търговия (едри и дребни търговци, кожари, свещари, бакали, хлебари, месари, сапунджии, казанджии и др.). Това са предимно жители на градовете. Сред тях се срещат и не малко лихвари, което идва да покаже, че продажбата на добитък е била само стадий в имущественото развитие. Нерядко мюсюлмани джелепкешани са представители на управляващата прослойка(12). Не са съществували ограничения християни или евреи да получават статута на джелепкешани. В седем големи кази на Североизточна България съотношението между християни и мюсюлмани в тази категория е 1 към 3, което приблизително отговаря и на етнодемографското състояние на района, видно от други османски регистри. За отбелязване е фактът, че сред немюсюлманското население в българските земи се забелязва засилено присъствие на население от небългарски произход – арменци, евреи, власи, албанци и най-често гърци. Това, от своя страна, съответства на етническата характеристика на търговците в българските земи, където чак до началото на XIX в. чуждоземците са значителна част. Така например в каза Йенидже Карасу (дн. Черна вода, Северна Добруджа) от 33 джелепкешани немюсюлмани за 14 може да се смята, че са гърци, като не е известно в този край на Добруджа да е имало местно гръцко население. Гръцки търговци чак от анадолския пристанищен град Трапезунд (Трабзон) са принадлежали към категорията джелепкешани в северно-добруджанския пристанищен град Кара Харманлък (дн. Сатул ваду). В село Кадъ-и кюберан (дн. Стражица, Великотърновско) две лица са отбелязани като гърци ("рум"). Съсредоточаването на голям брой джелепкешани в Северна България и Добруджа може да се отдаде и на една друга причина. Голяма част от доставките на дребен рогат добитък всъщност са пристигали от Влашко, Молдова и южноукраинските степи. Това се отбелязва още през 1520 г. в доклад на Мевляна Кючук Пири, кадия на Казанлък, на когото е било поверено да направи опис на дунавските пристанища(16). Според данни от 1544 г. Влашко и Молдова са били задължени да доставят годишно на Цариград 100,000 овце. Стадата били водени често от техните собственици и продавани на фиксирана цена, определена от комисия начело с кадията на Акерман. Гаранти на тези доставки са били самите воеводи на княжествата(17). Явно е, че част от количествата, предназначени за османската столица, са сменяли собствениците си преди да минат Балкана. Някои стада са били пренасочвани и към други балкански региони, за да бъдат продадени на по-висока цена. Овчите стада, докарвани от Влашко и Молдова, били закупувани там предимно от търговци, чийто произход е от южните Балкани. В "Описание на Молдова" Димитрие Кантемир пише за чужденците, живеещи в началото на XVIII в. в неговата страна, следното: "Гърци, албанци, сърби и българи живеят свободни и отчасти се занимават с търговия, отчасти служат във войската срещу заплащане". Според Кантемир молдовците не били предприемчиви и затова търговците (наричани от власи и молдовци джелепи), идващи отвъд Дунав, купували евтино цели стада добитък и ги продавали на двойна и тройна цена в Цариград(18). Подобен списък на джелепи е запазен от доста по- ранен период – 1591 г., но потвърждава думите на Кантемир. В списъка преобладават гръцките и православни имена, но има и такива, доказващи албанския произход на джелепите. Например – някой си Алванитис с 1983 овце на стойност 79 220 аспри, Лека Черекчи с 1915 овце за 70 855 аспри, Михалис Спата с 2000 овце и т.н.(19) Някои от тези джелепи, сновящи между отвъддунавските княжества и Цариград, са били несъмнено албанци от Северна България. Вероятно така в Молдова се озовава бащата на молдовския воевода Василе Лупу, който благодарение на натрупаното богатство и успешен брак успява бързо да се издигне.

Т.е. Райх да не би да е казал, че сме наследници на Варна? Ами вземете да научите този плот най-сетне: https://drive.google.com/file/d/1eohmS4zikAATID1nz6qUrEXCqd13GkrN/view?usp=sharing

Повечето варненци са с много ниско покритие, поради което не може да се определи точно и хаплогрупата. Все пак няколко проби имат прилични покрития, които се използват по плота и резултатите от Admixture. Относно изследването "The Genomic History of Southeastern Europe", виждаш ли накрая на авторите David Reich*? Таке се отбелязва винаги шефа на групата, а първият може да е някой PhD student, извършил пряко тестовете. Това сме го дъвкали вече много години на форума. А ти тествал ли си се, регистриран ли си в Българския ДНК проект, при които се виждат повече теми и най-вече там разискваме българските резултати? Или нямаш нужда, и така си знаеш... http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=634

Хайде сега, Райх е казал отдавна къде са Варненците, но ако ти се смяташ за по-умен от него като Стоян...

Грешиш, основния проблем при любителя популационен генетик е не липсата на разни програми, а достъпа до данни. Всичко публикувано е вече използвано от професионалистите и любители пред теб и ти няма да направиш нови открития. Данните от комерсиалните бази също се засекретиха напоследък и нямаш право да ги използваш, особено по публични места, защото те грози съдебен иск за нарушаване на личните данни. Трябва да се направи някаква национална база от пълни геноми, върху която работят вече много страни, главно за медицински цели, ни засега България е назад. Даже това да стане, любителите няма да имат никакъв достъп до нея. Така че остави откривателствата за професионалистите.

Доколкото знам там са се подвизавал джелепи, т.е. търговци на добитък.

Не е вярно, аз пък съм чела в "Записките", че Добруджа е била пустош обрасла с трънаци, където са бродили със стадата си разни татари. Там ходили да ги пасат и българи и трябвало да се бият с тях. Едва като почнали да се връщат българи от Бесарабия се заселили земеделци и то в северната част близо до Дунав.

И какво ще докажеш, като си свалиш тези програми, което вече не е казано от професионалистите или не е дъвкано с години по англоезичните форуми. Само като Стоян ще имаш чувството, че откриваш топлата вода. Аз бях на тази вълна преди 10 години, когато Диенекес основа проекта Додекад и първи започна да си играе с автозомните резултати за произход. Зареждах си на компа калкулатори и бях първата българка, която се включи в проекта с ранни резултати от 23андМе. Само че на някои любители като Давидски/Поляко, които навремето Диенекес ги научи как и какви програми да ползват много им порасна самочувствието и започнаха да обявяват Диенекес и други професионалисти за глупаци и че само техните изчисления важат. За тези, които още не знаят кой в Диенекес ето - млад професор в МИТ(ако разбират и какво значи да си професор в МИТ). Само че оттогава Диенекес се ожени и престана с хобито и блогърството си, а някои още продължават. http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=464&highlight=Диенекес

Точно така, за производство на храни ли става въпрос или на приходи от данъци. Защото османците са имали много добри приходи от сребърните мини в Чипровци, например(затова са били вакъф), но както знаем среброто не се яде,

Що се отнася за 19 век, най-продуктивни са били големите турски чифлици, които са експериментирали и с нови и технически култури. Разбира се, в повечето от тях работниците са българи, или като ангария, или като наемни ратаи. Дребното земеделско производство на българите е било повече да се изхранват самите те, а не други в империята. Отделно в планинските села в лоши години населението редовно е гладувало и децата са измирали. Те рядко имали излишъци, които са били основно за продажба, даже нашите градинари са се подвизавали основно в чужбина около по-големи градове.

Ха, ха, ами че разбира се, всички хаплогрупи са преминали през гърло на бутилка, R1b-L51 даже повече от Динарците, защото стига до 70-80 процента в Западна Европа. Аз ти дадох за пример I2a-DINARIC, защото си говорихме за нашенските славяни и изобщо за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи в последните 2000г. Недей да ни вадиш повече халколит и Ямная, това или ни е ясно, или пряко не ни засяга. Не давай примери изобщо за I2a1, защото тя има много клонове, някои изобщо не срещащи се насам. Ако имаш да кажеш нещо за I-S17250, кажи, но няма да можеш, защото в стари кости тя е намерена само след 10в. Напоследък няма големи научни изследвания специално са хаплогрупи, защото се набляга на изследвания пълен геном. Все пак обикновено се включват и те като допълнителен инструмент. Но изглежда колкото повече сложни и неразбрани методи използваш, толкова си по-велик генетик. Само че по любителските форуми вече не се впечатляват толкова, защото стана ясно, че те са много по-податливи на манипулация не толкова от научна и математическа гледна точка, а по избора на семпълите за сравнение и интерпретациите. Докато при хаплогрупите всичко е еднозначно, наистина У хромозомата може да е малка част от генома, но пък всеки си има прародител по права мъжка линия и може да се стигне до десетки хиляди години назад. Дифузията, разбира се е свързана с миграциите, но те са "пълзящ" тип, поради постепенно смесване по границите на популациите. Аз говоря за миграции, които са типични за степите, например, където мигат да се минат хиляди километри за едно лято. При неолитчиците също имаме миграции, но те са много бавни - когато се изтощи една почва, те се местят на друго място и често нямат никакво усещане, че мигрират. По начало Балканския полуостров, е бил напълно празен ( с малки изключения мезолитчици по Дунав) и те не са могли да се месят много и да искат. Положението е било друго в Западна и Северна Европа. Старите методи на обработка на земята и растителни култури почват да не виреят добре поради климата. Тогава те са принудени да се смесват с предишните ловци-събирачи и да научат нови методи за преживяване, По тази причина там има много голямо увеличение на старите хаплогрупи от рода на I2a1 и I2a2, а типичната за неолитчиците G2a почти не се среща.

Понеже от известно време престанах да се мъча да вникна в обърканите и неясни теории на Стоян, изведнъж ми просветна, че той е привърженец единствено на demic defusion при формиране на популациите и отрича всякакви миграции и пълна географска подмяна. Затова искам да ви посоча някои "политкоректни" стари теории на които генетиката сложи кръст. Първата е, че неолитното земеделие в Европа се разпространява само като идеи, но не и като миграции. Разбира се, "белите" европейци не са могли да допуснат, че са в голяма степен потомци на мигранти от Анадола. Второто е подмяната на населението през Бронза и отричането на новите мигранти "кръвожадни арийци", както си ги е представяла Гимбутас. Това е по-ново и в отговор на нацистките представи за арийците и хайде сега, те не са избили никого, а всичко е само demic difusion. Генетиката, обаче ясно доказа, че в някои райони на Европа като Балканите има хиатус от 1000 години, а на Северозапад несъществуващата дотогава хаплогрупа R1b изведнъж стига до 100% в някои извадки от Бронза. Така че истината даже не е по средата.

Недей да ми включваш и хаплогрупите, като не ти е много ясно. Първо, трябва да се увериш кога точно е станало разклонението и е създаден клона, за който говориш. Няма съмнение, че I2a-Dinaric I-CTS10228 произлиза първоначално от европейските ловци-събирачи и то някъде в Средна Европа преди 5000г.. Той не е имал никакво време да направи голяма диверсификация, но доколкото я има, тя е "звездообразен" тип, т.е има бум на размножението някъде преди 2000 години и нататък. Основния Южнодинарски клон S17250 пък е само formed 2200 ybp, TMRCA 1950 ybp https://www.yfull.com/tree/I-S17250/ Отделно пък старите R1a, намирани през Бронза и по нашите земи са основно Z93, сега само с остатъчни проценти в Европа и България. Сегашните клонове, най-често срещани сред славяните М458 и някои Z280 показват същото звездообразно размножение към началото на нашата ера и се срещат изключително сред славянските народи. Други популярни клонове сред българите като E-V13 имат основно по-старо разпространение по нашите земи, но някои клонове са също срещани основно сред славяните и може да са дошли и с тях. Надявам се, че на всички им е ясно, че когато се получи разклонение на дървото на хаплогрупите, това е еднократно. Например от Z93 вече никога не може да се получи пак M458 и пр. Когато има миграции, обикновено тръгват само част от хаплогрупите от основния ареал. Ако популацията не може да се задържи, те измират (мисли R1a-Z93 на ямненци, срубненци и т.н) Но когато популацията попадне в подходяши усковия тя има бум на размножението и поради предишното "гърло на бутилка", както и генетичен дрейф почват да доминират само някои клонове.

Изобщо не е отречена, има "царски скити", които трябва да са номадите и други, живеещи в лесостепната зона, които са земеделците. Царските скити ги държат в подчинение и оттам идват зърнените храни, с които те даже търгуват по Черноморието. Повечето номади в европейските степи, като кримските татари са били между другото и земеделци, като са засявали нещо само за един сезон около юртите. Само че в някои райони като Монголия това е невъзможно и там номадите търгуват с китайците земеделци - месни продукти и кожи срещу ориз.. Мисля, че веднъж китайците бяха много пострадали, като са прекъснали търговията точно когато има мор по животните поради студената зима и това кара отчаяните Оиратски Монголи през 1449г. да атакуват Бейджин. Сегашния тухлен вариант на Китайската стена е построен точно тогава.

Славяните, каквито и да са били имат огромното предимство да са земеделци и да се заселят на свободни територии, по случайност опразнени от настъпващите номади от изток. Първият бум на размножаване е в Ранното Средновековие, особено при Южните славяни, които имат за себе си почти целия Балкански полуостров. Източните и централни славяни по едно време са на кантар поради съперничеството с германските народи, които също търсят жизнено пространство на юг и изток. Все пак те успяват да изместят славяните поне в Източна Германия, части от Полша и Чехословакия. Но големия триумф и размножение на славянството става след като Русия успява да се разправи с татарите на юг в Украйна и Русия и завзема Сибир. Дотогава Русия, заедно с другите по-северни балтийски и угро-фински народи в държавата има не повече от 20 милиона население, съвместимо с някои други големи европейски държави. Но завладяването на дебелите черноземи, които си стоят необработени от 5 до 18 век върши чудото - от 10-15 за 200 години става повече от 100 милиона. Такъв бум имат само белите емигранти в Северна Америка.

В Южните Родопи е имало доста мървашки села, които са се занимавали с рударство и металодобив. Някои смятат, че турците първоначално са докарали хора от Банат и Трансилвания, умели в тези занаяти след завладяване на тази област от Турция, но в последствие те са се българизирали. Имаме ДНК тест на наследник на Петър Димков от Горно Броди, който е с типичната за югозападните Балкани хаплогрупа R1b-BY611. https://bg.wikipedia.org/wiki/Мърваци

Всички народи в Европа са плод на demic diffusion, т.е. постепенно смесване. Само че колко пъти и къде е ставало това не може да се докаже опростенчески само с няколко смесвания. Трябват много проби от разни епохи. А обезлюдяване и подмяна на населението в един район е ставало многократно. Да си спомним последно какво става на Балканите след последните войни и прекрояване на границите. А бъдещето пък ще бъде на cappuccino kids, когато се постигне световен demic diffusion.

Май имаме нов Илиан, с който е безсмислено да спориш, тъй като се мисли за най-умен от всички. Какво са Харвард и Макс Планк лабораториите пред неговите изчисления.