genefan

В Supplementary File, Table 8, има както го разбирам процентно съотношение на различни древни съставки. По него излиза, че българите сме 19% траки, 24% РимоАанадолци, 51% славяни и 5% ОтоманоАнадолци. Румънците са близо до нас, макар езика им да е автохтонен, генетично са много близо до българите (поне тези във Влахия). Това се дължи на това, че те са се заселили там едва след 12 век, като са дошли от юг,.Тогава е имало и славяноезични българи с тях, но постепенно влашкият език е взел връх. Много власи е имало и в Северна България, но по Османския период или са забягнали на север от Дунав, или са се ислямизирали. Източна България е заселена вторично с българи от Запад, които може би не са идентични с тези от ВБД.

Всичко това беше ясно още когато нямахме древни проби и се анализираха само хаплогрупите и общите IBD. Не знам защо някой си мисли, че ако използва някакъв супер неразбираем статистически метод, ще докаже нещо друго.

Май никой не е пуснал още това изследване, този път в съавторство със самия Райх (всъщност това е крайната публикация на старото за Дунавския лимес, но участват и нови проби, както и всички Балкански средновековни от Южната дъга) Всичко е както по учебниците - съвременните балкански нации са се формирали окончателно около 900г от смесване на хора с източноевропейски произход и заварено население с профил от Железния век с малки контрибуции анадолци и левантийци от Римския период Present-day Serbs, Croats, Bulgarians, and Romanians yielded a similar ancestral composition as ancient individuals after 900 CE at sites such as Timacum Minus, Tragurium, or Rudine necropolis at Viminacium, with ∼50%–60% Eastern European-related ancestry admixed with ancestry related to Iron Age Balkan populations and in some cases also a Roman Anatolian contribution (Figure 4B; Data S2, Table 8), implying substantial population continuity in the region over the last 1,000 years. The Eastern European signal significantly decreases in more southern modern groups, but it is still present in populations from mainland Greece (∼30%–40%) and even the Aegean islands (4%–20%). This confirms the observations from PCA (Figures 1C and 3A) and previous genetic studies, suggesting a substantial demographic impact in the southern Balkan Peninsula. A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations: Cell

Проблемът при хаплогрупите е, че огромната част от клоновете, съществували в даден момент са измрели без наследници в съвремието. Освен това старите проби имат ниско покритие и някои мутации могат да не се хванат. Шансът да намериш точно първия човек, или поне няколко поколения след него при който е възникнала мутацията е нищожен. Измрелите клонове са очевидни, когато има голям брой мутации, дефиниращи клона, те не са възникнали по едно и също време и често се намира някоя нова проба, която "цепи" клона. Например, клонът на Динарците е възникнал преди 3400г. но всички странични са измрели, а общият прародител на всички съвременни е живял само преди 2200г. Това се вижда от това, че на нивото на Y3120 има още поне още 10-на мутации, които са следа от измрели клонове, Много рядко се намира съвременник, който цепи клона на толкова високо ниво, при Динарците това е евентуално някой в Средна Европа, но не на Балканите. Това е защото през Железния век и Античността такива по нашите земи не са намерени. Но все пак имаме много малко стари проби и изненади са възможни. https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ Трябват ни повече българи да се тестват с пълен геном за хаплогрупа, албанците го правят масово и затова изникват при тях такива редки клонове. Ние сме също в голяма степен наследници на планинци от Югозападните Балкани, затова могат да съществуват и при нас.

Аз не, но някои, които минават за специалисти твърдят: We have shown that modern Albanians from Tirana derive 25-48% of their ancestry from a South-Slavic-related source. Ancient DNA reveals the origins of the Albanians https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.full

Много те бива да извърташ нещата. Да, Кулине 10 век може да имат толкова автохтонно, колкото съвременните албанци, които не са 100% наследници на старо Балканско население, а имат и доста славянски и даже германски примеси. Това си го пишат самите албанци, те са най-кресливи напоследък по англоезичните форуми. А какво ще кажеш, че хаплогрупата на "прабългарина" от Самоводене Q-YP789, явно с Източноазиатски произход е открита в съвременен Албанец? Май наследниците на прабългарите трябва да ги търсим оцелели пак в планините на Югозапада, е не в Добруджа и СИБ?

От горното изследване Cosmopolitanism at the Roman Danubian Frontier, Slavic Migrations, and the Genomic Formation of Modern Balkan Peoples ясно се вижда. че в района на Дунавския лимес Динарци и славянски R1a напълно липсват даже не до Ранно, а до Развито Средновековие. Още нещо, на MyTrueAncestry наистина има Динарци, взети от някакво изследване за Бронзовата епоха, но всички смятат, че това е някаква грешка на археолозите, защото пробите не са датирани. Това се доказва и от това, че тези проби аутозомно приличат на съвременни сърби, даже много българи излизат роднини с тях. Автохтоне, навсякъде тръбиш, че никой не разбира от генетика, освен теб, но позволи на някои да са по-отдавна по форумите, затова поне за хаплогрупите недей да се пишеш краен авторитет. А хаплогрупите оборват всякакви автохтонни теории, колкото и да ти е мъчно.

Този стар I2a1 клон, открит на Балканите през неолита, е някакъв измрял и не на пътя на Динарците. Всъщност той е открит още в Mезолитно население от Лепенски Вир 10000пр.н.е, от които изглежда са го прихванали неолитчиците. По същия начин някои се заблуждаваха, че R1b e на Балканите още от Мезолита, но след по-дълбоко тестване се оказа, че нашите халколитчици R1b от Варна са от клона V88, който в момента го има само в Близкия Изток и Африка, но в Европа са изключително под големия клон M269. Най-ранните Динарци на Балканите са открити от некропола Кулине в Сърбия. Отначало сърбите са мислели, че това за погребения от Ранния Миграционен период 6-7 век, но след радиовъглероден анализ се оказва, че са 10 век. Тогава този район е определено в рамките на Българската държава. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.supplementary-material

Да, малко off topic, но е ясно, ако се отвори руския линк. Финансирането а този проект пък ще води до изясняване произхода на скити и сармати.

Изглежда Путин този път се е заинтересувал от палеогенетиката, което може да значи, че там ще се отпусне още финансиране. Руснаците имат вече свои лаборатории, от които се получават резултати, поне от средновековния период. Не знам дали Путин няма да търси връзка с някакви древни царски особи, ако му хрумне да върви по линия на власт дадена му по кръвно право, Иначе преди той се смееше на ДНК тестовете, Гледах лично едни видео на Молген навремето, където Жириновски, който се беше тествал и излязъл някакво еврейско Е, се хвалеше как е роднина на Наполеон и Хитлер и призоваваше всички присъстващи дигнитарии да го последват. Путин, обаче се позасмя и каза, че знае много добре, че прадедите му са били селяни и това важи и за почти всички наоколо. Относно произхода на Путин има разни версии, едната е, че баща му не е този, който го е отгледал.

Не знам също защо Чобанов твърди, че сме по-близо до хърватите, отколкото до сърбите. Имаме някаква близост само с хърватите от Далмация, доколкото ги броят хървати главно, защото са католици. Близостта ни е, че там също има скорошни миграции от Арнаутлука както на македонци, така и на албанци, поради които има някои outliers, които на плота са близо до българите. Аз, например имам доста роднини около Сплит на 23андМе. Истинските хървати от североизтока са много повече "славяни", или дръпнати към Североизточна Европа, това личи и от хаплогрупите. Относно сърбите, не е ясно кои трябва да се броят за "прави". Тези от Югоизточна Сърбия се групират с българите най-малко по шопска линия. Тези в Босна пък, които наистина са по-далече от нас не е ясно дали не са само сърбизирани местни жители.

Човечеството е било целокупно въшлясало до масовото прилагане на ДДТ. Даже след този период се появяват супер въшки, резистентни на повечето инсектициди, които имат ново настъпление. както знаят всички с деца в училищна възраст. В миналото е било много трудно да се отървеш напълно, даже да се къпеш и да си переш дрехите, Масово се намират в археологически находки гребени със ситни зъби, които служели главно да се премахват гнидите от косата. Даже известните с баните си римляни са ги имали, още повече че заразяването е ставало много лесно в общите басейни на комуналните бани. Самите императори не са могли да се отърват, самият Марк Аврелий споменава за пълзенето на въшките в брадата му, които са му пречели да мисли. А народи, които са носели основно кожени дрехи е нямало как да ги перат, защото ще се втвърдят, за дъбене на кожите вода не се ползва. Изглежда някои са се шокирали главно от навика въшките да се ядат, но който е виждал любимото занятие на маймуните да се пощят и да слагат в устата каквото намерят, трябва да разберат откъде идва това удоволствие..

Не е въпрос само на шанс дали една хаплогрупа ще се разпространи много. Специално при Динарците има и миграции, защото те липсват на Балканите, а и по Източна Европа преди 10 век. Наскоро излезе изследване за Южна Полша около началото на нашата ера и там никакви Динарци няма, даже аутозомно хората приличат повече на германци и скандинавци. За бума на размножение свидетестват огромен брой нови клонове, възникнали по едно и също време, които имат звездообразно разклонение, т.е излизат от един и същи център, но самите клонове не са много разклонени. Знае се много добре, че при пълен геном на У хр. може да се изчисли доста точно кога е станало разклонението и е живял общия прародител. Изглежда Курта не е в час с това, а е още на вълна общи проценти на хаплогрупите и отричаше, че може да се направи датировка по ДНК. Ако се впуснем в теориите на тракедонистите, че славяните са само разходили се насам мнатам балканци, защо няма повече от тракийските линии? За E-V13 вече се знае, че си съществува и на север още по римски времена. Но какво стана с R1a-Z93, което е с доказано присъствие при траките. Защо то не се размножи като Дининарците, а почти изчезва и сега в България доминират "славянските" R1a-M458 и R1a-Z280. Да не говорим за клоновете на J2a, от които са оцелели само откъслечни линии с най-близък общ прародител анадолци преди хиляди годинни? То е ясно, че те бум по нашите земи не са имали.

Това дали са мигрирали е един въпрос, а бума на размножението е друг. Това личи добре от генетиката, която той изглежда се мъчи да заобиколи. Иначе как е станало от един Динарец, който е живял преди 2100 години да с пръкнат десетки милиони сега.

Казах, че няма нужда да бъдеш научен работник да разбереш кои са ти роднините и дали са реално близки. Аз съм администратор на 2 проекта и виждам какви и колко са роднините на много етноси, така че не може да се отрича, че имаш руснаци и поляци, например, както се опитаха да твърдят някои българи. А мисля че съм ти давала изледването за споделените IBD между европейските народи, където ясно се казва, че Източноевропейските (разбирай славаните) споделят повече както помежду си, така и в рамките на самия етнос за разлика от западноевропейците, например. А от споделените IBD се изчислява роднининството. Обаче за етноси, куъдето това е значим проблем като Ашкеназите има даже специални алгоритми, които го "доунгрейдват". Това се изполва в 23андМе и ФТДНА.

Напротив, хаплогрупите са много важни да се намерят "founding lineages". Когато възниква гърлото на бутилката, само част от населението на една популация с ограничен брой хаплогрупи се отделя от основното. След като почва генетичния бум, някои миньорни хаплогрупи могат допълнително да изчезнат вследствие на генетичния дрейф, но почват да се примесват нови от околното население, ако браковете с тях не са пречка. Сега, аз съм съгласна с теориите на Курта, че този бум не се е случил в Припят, както се твърди, че славяните с тръгнали оттам в различни посоки. Няма никакви археологически следи да са живели голям брой хора там по това време. Трябва да е станало на място с по-добри климатични и исторически условия, някъде на север от Дунав. Ето от устата на самия Курта, ако не ни се четат книги.

Няма нужда от цитати, а само да се тестваш. Такъв при българите се наблюдава, например в Централния Балкан - всеки излиза роднина с всеки, защото населението произлиза от малка група, която се е женела само помежду си след това.

Експанзията на славяните не е само до асимилации - дали те са асимилирали, или някои са се присламчили. Тя се дължи основно на това, че те са земеделци, а другите порай тях- степни номади. Докато номадите са трябвали да воюват непрекъснато в тези нови за тях територии, мъжката част е отсъствала постоянно, като допълнително е избивана в разните походи. Докато на земеделските народи им се открива ново жизнено пространство, удобно освободено от старите жители на Римската империя след нападенията на разните варвари. Преди това в северните гори няма условия за популационен растеж, поради лошите природни условия и примитивно земеделие. Сега се отглеждат по много деца, които веднага могат да напуснат родителите и да се заселят по напълно свободни територии. Това се подпомага първо от държавата на аварите, които се сещат, че не може да се живее само от грабеж, по-добре да се сложиш начело и само да събираш данъци, а после и от прабългарите, защото вече е останало много малко да се граби на юг от Дунав. Тези номадски държави не са били устроени като Римската империя, която изпраща свои чиновници да управляват от нейно име и има стриктни закони. Номадската държва има обикновено едно племе, което стои начело на владетелската стълбица и няколко други сателитни племена помагачи. Те събират само tributes (не taxes), обикновено в натура от подчинените народи, като ги оставят да се самоуправляват напъно, по своите си закони. Само ако не се плати tribute следват наказателни акции. Срещу това, владетелите се задължават да ги пазят от други грабители, което способства за популационния бум на земеделците. Славяните са преминали първо, гърло на бутилка, произхождат от много малък брой отци основатели, като следва бърз популационен бум. Следите от това ние още носим - всеки ,който се е тествал аутозомно знае колко много роднини се появяват от славянски и други народи, измесени с тях. Те често излизат многи по-близки, отколкото са в действителност поради случайно съединяване на много по-малки блокове, които циркулират в славянския генетичен пул, така наречения "ашкеназки ефект".

Това за ранна елинизация на славяните в Тракия го казват и нашите историци. Имай предвид, че българите в Равнинна Тракия са късни преселници в Османски времена, тя е била обезлюдена при идването на турците. Този, който е писал български език е по-вероятно да е българин бежанец от Серско. За съжаление, той се е тествал с Небула и не е в някой Български проект, затова не го знаем кой е.

Вероятността не е 0, защото този клон е локализиран в Южните и Югозападните Балкани, ако е дошъл от север, защо няма следи по пътя? Това е явно следа от първите славяни, а след това се е спуснало друго население, особено в бивша Югославия, което няма тази хаплогрупа. Намирането на отделни случаи не променя картината, защото знаете за разселванията от Арнаутлука, които имат направление освен Източна България, също към Сърбия, Черна гора и Далмация.

Това е дървото на Динарците на YFULL. https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ Всъщност освен изброените 3 големи клона, Динарците имат и малък четвърти -Y18331, които има малко загадъчно разпространение. Преди от него бяха открити само гърци и евреи, но напоследък се намериха и етнически поляци и украинци, а на Блаканите македонци и албанци. Засега доказани българи няма, но клоновете на Динарците се предикват много трудно, защото са млади, имат звездообразно разклонение и поради това са склонни към хомоплазия - т.е близост по STR маркери на несвързани SNP клонове. https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ Моята теория е, че на Балканите това е следа на Ранните славяни, които се заселват в Солунско и Тракия още преди идване на прабългарите. Тъй като те остават в рамките на Византия, много бързо се християнизират и гърцизират. Ние не сме им преки наследници, а те вероятно допринасят за славянската компонента на континенталните гърци.

За славянска се счита само I2a-Dinaric, или I2a-Y3120. Почти всички клонове на I2a на Балканите в момента принадлежат този късен клон на I2a. Той е възникнал едва преди около 3400г, вероятно в Средна Европа, но общия прародител на всички Динарци е живял само преди 2100г, Преди изясняване на дървото на Динарците с въвеждането на тестовете NGS, те са били разделяни най-общо въз основа на STR маркерите като Dinaric North (Северни) Dinaric South(Южни). Северните се срещат повече в Средна и Източна Европа, а Южните на Балканите, особено в бивша Югославия. Предполага се, че Динарците са били малък клон в Средна Европа, може би разпространен сред келтски и германски племена, но някак си е подхванат с разселванията на славяните в Ранното Средновековие. При това преживява силен демографски бум и звездообразно разклонение, което довежда до големия му процент в съвременни Балкански и Източноевропейски народи. Преди се спекулираше, че Динарците са били главния клон на траките или илирите, но не само от възрастта на клона, но и с последните открития на стари кости е ясно, че те се появяват на Балканите едва в 9-10 век. Не се потвърждава също, че са били голяма част от славянската популация на Аварския каганат – няколко унгарски изследвания не откриват Динарци по това време(7-8в.), но това може да се дължи на погребалната практика на ранните славяни да кремират мъртвите. Експлозията на Динарците става очевидна едва когато те масово се християнизират в рамките на ПБД. I2a Dinaric има 3 големи клона – S17250, където са Южните Динарци, Y4460 и Z17855, които се причисляват към Северните. Българите са около 20-22% Динарци, разделени почти по равно на Северни и Южни, за разлика от югославяните, където доминират Южните. От Северните доминира клона Z17855, като много по-рядък е Y4460 и някои клонове на S17250, които се причисляват към Северните. При Южните Динарци големия клон е PH908, под който са всички българи.

Ако искате да има тествани повече българи за пълен геном, то включете се в новия проект на Медицинска Академия "Геномът на България" Засега ще се тестват към 1000 българи с тенденция да станат поне 5000. За целта трябва да се даде кръв в лабораториите в София и Пловдив. За съжаление тази база данни ще бъде с медицинска насоченост и няма да е отворена за всички, но нещата може да се променят. Геномът на България | НУКБПИ (mu-sofia.bg)

Напоследък корифеите в археогенетиката рядко споменават за хаплогрупите, но според Давидски ( и мен) това е много важно да се проследи истинското роднинство и да не се бърка със случайни съвпадения по плотовете на несвързани населения за общ произход. DavidskiNovember 5, 2023 at 2:34 PM @Pavel Flegontov Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern". I don't doubt that there was some mixing between early Slavs and steppe nomads, usually deep in Russia. But the point I'm making is that these Slavic groups with significant nomad ancestry were dead ends that didn't contribute any significant ancestry to modern-day Slavs. That is, they weren't proto-Slavs. This inference isn't only based on PCA and Admixture, but also on uniparental markers, especially Y-chromosomes. I think this is an important point and it should be underlined, otherwise you'll have all sorts of people running around claiming that Slavs are part Scythian. Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period. There are always some interpretability problems, including with IBD graphs. It's always best to combine different methods to get the most accurate picture. Uniparental markers are also very important. In particular, Y-chromosomes are vital to understanding language expansions.

Давидски критикува Флегонтов и не се съгласява със скито-сарматската връзка. Показателно е, че самият Флегонтов изглежда бие отбой и шикалкави, че такава връзка може да имата някои стари славяни, но не съвременните. Изглежда са в консенсус, че първите славяни са по-севреноевроейски и се родеят с ранни германци и скандинавци. Slavs have little, if any, Scytho-Sarmatian ancestry https://eurogenes.blogspot.com/2023/11/slavs-dont-have-much-if-any-scytho.html?m=1 Pavel Flegontov November 5, 2023 at 6:18 AM @Davidski "I suspect there's some wishful thinking among the Russian authors of this preprint that they have Scythian ancestry." Please avoid this kind of offensive language since I am ethnically Ukrainian/Mordvin and a Czech citizen. "According to PCA a hypothesis for the origin of this population can be proposed: it was formed by admixture of a Baltic-related group with East Germanic people and Sarmatians or Scythians." This phrase in the abstract is outdated, please look at the poster available at my Twitter account. Our current understanding is that the earliest Slavs lay on an isolation-by-distance (genetic and probably linguistic) cline: Germanic, Baltic, Slavic speakers, and Scythian/Sarmatians. Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern". "I strongly disagree with the authors of the abstract when they claim that "differentiating Slavic, Germanic, and Celtic people is very difficult" with PCA. It's actually pretty damn easy and I've been doing it successfully for many years." Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period.