Атила Дуло

След разпадането на хунския племенен съюз (454 г.) териториалната разпокъсаност на прабългарския етнос продължавала да съществува. Една част от „прабългарите” останали да живеят в своята стара родина, в областта на Северното Прикавказие, където някога били преминали хунските нашественици. За тези именно „прабългари” се отнася споменатото известие в „църковната история” на Захари Ритор. Те са изброени там наред с 13 други етнически общности, разположени в Кавказката област и на север и северозапад от нея в южноруските степи. Тези „прабългари” имали, както сочи сирийският компилатор, „свой език” и „свои градове”. Значително по на запад от северокавказките ''прабългари'' живеели по същото време една друга група ''прабългарски племена'', за които намираме сведения главно в съчинението на готския историк Йордан и които са вършели набези срещу Византийската империя. Ако се съди по данните на писмени извори и по някои археологически находки, би могло да се заключи, че през началото и първата половина на VI в. тази група прабългари обитавала приблизително в областта между Днепър и Прут, като стигала на юг докъм входа на Кримския полуостров и територията на Долния Дунав. В близко съседство с тях обитавали племена от хунски и угорски произход (алциагири, оногури, кутригури и др.), което създавало условия за асимилационни процеси и взаимни културни влияния. В съседство с тази "прабългарска" етническа група се намирали в и редица славянски племена, и то както от групата на „славините”, тъй и от групата на „антите”. За това може да се съди от някои сведения във връзка със съвместни нападения на ''славяни и прабългари" на юг от Дунава през първата половина на VI в. (Вж. Jordanis, Romana et Getica, ed. Th. Mommsen, MGH, AA., Berolini, 1882, § 388). Съответният пасаж гласи: „Това са бедите, които римската държава понесла освен всекидневните нападения на българи, анти и славини (Instantia cotidianae Bulgarorum, Antium et Slavinorum. Може да се допусне дори, че в областта на реките Днестър и Прут славяни и ''прабългари'' живеели на отделни места (махали) в едни и същи поселения. След 550 г. сведения за нападения на „прабългари” на юг от Дунава спират. Във византийските извори (съчиненията на Прокопий и Агатий) започва да се говори обаче за нашествията на един друг етнос, а именно т. нар. кутригури (κουτριγούροι). И Прокопий, и Агатий причисляват кутригурите към „хунските народи” (οὐννικὰ ἔθνη), повлияни от посочената вече тендеция да се употребява името „хуни” в разширен и събирателен смисъл за най-различни етнически групи и племена в през разглежданата епоха (6 век). Наред с названието „κουτριγούροι” или „οὐννοι-κουτριγούροι” за означаване на „кутригурите” се срещат в изворите и други, сродни с тази форма названия, като „куртаргар” — в църковната история на Захари Ритор, „котрагири” (κοστάγηροι) в съчинението на Менандър Протектор, „котраги” (κοτράγοι) в хрониката на Теофан. От сведенията на Прокопий и Агатий се вижда, че кутригурите живеели в областта западно от река Дон покрай северозападния бряг на Азовско море, т. е. намирали се в непосредствено съседство с „прабългарите”, които обитавали Черноморския район между реките Днепър и Днестър. През първата половина на VI в., когато българските дружини нахлували неведнъж на територията на Византийската империя на юг от Дунава, кутригурите действували вероятно заедно с тях, без обаче името им да е посочено изрично. Единствено Прокопий отбелязва обобщено в своята „История”, че кутригурите били вършели чести набези срещу империята и че цариградските управници им давали ежегодно много дарове и пари, но не смогвали да ги възпрат. За дейното участие на кутригурите в споменатите вече „прабългарски” нападения може да се заключи по косвен път от едно друго известие на Прокопий, а именно че през средата на VI в. в тяхната земя се наброявали като роби десетки хиляди ромеи. Придобиването на толкова голям брой пленници е било очевидно резултат от многочислени нахлувания на юг от Дунава, вършени през предходните години и познати като нахлувания на „прабългарите”. Обстоятелството, че „прабългари” и „кутригури” действували в продължение на дълги години общо срещу Византийската империя, обаче не е доказателство, че са били тъждествени, а са представлявали два различна етноса. Това личи добре от споменатото вече описание на народите в Църковната история на Захари Ритор. Там се говори поотделно за „бургари” и за „куртаргар”, като при това се отбелязва изрично, че „бургарите” имали „свой език”. Ако „прабългарите” и „кутригурите” са представлявали една и съща етническа група, тази констатация на сирийския писател очевидно не би имала място.

А за важната роля на „прабългарите” в аварския племенен съюз може да се заключи от някои данни в „Историята” на Теофилакт Симоката, както и от редица пасажи в т. нар. „Чудеса на Димитър Солунски”. Тези „прабългари” живеели в Панония, т. е. в центъра на аварското племенно обединение, и участвували подобно на кутригурите активно във военните действия, организирани от аварския хаган срещу Византийската империя. Така напр. един български отряд от 1000 души (ἑκατοντάσι δέκα βουλγάροις) действувал по нареждане на хагана в нападенията, които аварите вършели в днешните северни български земи през края на VI в. Прабългари като поданици на аварския владетел участвували в голямата обсада на град Солун през 619 г., както и в обсадата на византийската столица Константинопол през 626 г. По такъв начин нашествието на аварите изиграло голяма роля за съдбата на "прабългарския етнос" и сродни с него племена. То предизвикало ново териториално разпокъсване сред прабългарите и създало наред с териториалните техни ядра в Закавказието и Причерноморието трето териториално ядро в Панония. Към удара, нанесен на „прабългарите” вследствие на аварското нашествие, се прибавил наскоро след това и един удар от страна на т. нар. тюркюти (тюрки), които стават главен фактор в политическата история на Приволжката и Прикавказката област след 60-те години на VI в. В продължение на няколко години под тяхна власт попаднали редица племена в района на реките Волга и Дон, както и в областта северно и северозападно от Кавказките планини. Тогава са били подчинени кавказките прабългари (не по-късно от 571 г.), както и онази част от утигурите, които останали в своите поселища след опустошителния аварски набег. Тюркютите проникнали постепенно и по на запад в крайбрежния район на Азовско и Черно море, т. е. територията на другата група „прабългари”. За известно време те успели дори да завладеят и част от Кримския полуостров и да турят ръка на тамошната византийска колония град Боспор (580 г.). Така се изградил един обширен тюркски каганат, в който освен тюркютите влизали различни други племена, като алани, савири, утигури, прабългари, оногури и пр. В границите на това ново политическо обединение, което обхванало огромна територия, прабългарите имали подчинена роля, но те не загубили своята етническа самобитност и по-късно, когато властта на тюркютите била отслабена от междуособици, успели отново да заемат предно място и да изградят самостоятелна държава, позната под названието „Велика България”.

В...

Това е интересно. А ДНК анализа какво показа.

Интересно ми е за такива като теб какво е?

Понеже моето пък излезе местно.

След 2 месеца (благодарение на генефан - мерси) ще разберем, но предполагам същото местно балканско и/или причерноморско, какво друго... Сарматогототракокелтоаланче гръкоримотюркизирано...)))

Атила, вече се съмнявам напълно в твоята вменяемост и способност за някакъв логичен анализ! Спорът с теб е безсмислен, като спор с радио. Семантиката на понятието е "образ", "изображение" - идол, "изображение на бога", а не куха кратуна - череп! Анадънму Аланкоулу - Йок!

За моя радост вече не обиждате мен и съфоромците с неуважение. Днес вече радвате модераторите директно с оскърбителни думи: "сюргюн" и "Аланкоулу"... Личните Ви нападки имат ли логика? Семантиката на капъ е ясна поначало, занимаваме се с етимологията, но явно не правите разлика и това обърква съжденията Ви. Владеете някакъв странен тюркски език/диалект "Анадънму Аланкоулу - Йок!", но това не Ви дава право да "алтаизирате" старобългарския език.

Та като си толкова отворен - Каква е твоята версия на основния въпрос поставен в тази тема - какви са прабългарите!? От алогичните ти постове не става нищо ясно.

Отново сте в грешка...темата е целева: да се оспори парадигмата за "тюркско-алтайския произход на прабългарите". Още на старта Ви в темата, помолих от уважение към участниците да прочетете предходните писания, защото спамите. Сега разбирам, че дори началния пост не сте прочели и не сте наясно с целта на темата. Но имате право, чукча - писател, не е читател ))))))) Аз показах, kaквото/колкото мога "нетюркскоалтайско": суфикса -ар, капище и топонима Тича, че не са "алтайски". Вие сте явно на "другия бряг" и не сте съгласен. Имате право, затваряйте "отворените" ))))

....Не знам как ще ме тълкувате, но тук използвах въпроса не заради корена кап, а за да покажа един "неалтайски" обичай/обряд.... През 665 г.пр.н.е., шанюя (сенгира) Лаошан разгромява юечжите (арси) и от черепа на загиналият им цар, заповядва да направят чаша.

Същото прави Албоин с главата на убития гепидски цар.

Но кап -образ, изображение има по-древни китайски корени, откъдето е попаднало в алтайские езици. Синокавказкото разширение на китайският пример е в енисейските езици (кетски, югски) *kup – клюн, устни, зурла, в източнокавказките езици, лезгински qwep, агулски qup, лакски qiIpa – клюн. В протоиндоевропейски *gēbh – челюсти, уста, в старонемски *kifta-z, *kiftu-z, *kala-z – челюсти, общославянски жабра

– хриле, староиндийски jámbhatē – хващам с уста (вж. и бълг.хапя), авестийски zafarэ – уста, паст на животно, староирландски gop – уста, клюн, в картвелските езици *ḳap`- уста, в дравидски kavuḷ – буза, т.е. най-близо до бълг. дума е алтайското понятие!

Както прескачате по войниковски, ще докажете най-сетне я сино-кавказкото езиково макросемейство, я, че 2 е повече от 10...))) От кога буза и челюст е повече (по-близо смислово до образ?) от череп и глава? Да сте видяли дума да обеля за археология или антропология? Приемете фактите и стига с тоси копи-пейст спам по неща които не разбирате, че се излагате...

Не съм тюрколог, ама и вие не сте.

Поне съм тюркоезичен тюрк

В горното не виждам абсолютно никаква логика...само дето вие не се уморявате да бълвате фентъзи. какви ритуални чаши, какви пет лева?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kapala

Правенето на чаши от черепи е древен обичай, споменат за първи път от Херодот за скитите. Ето какво пише в "История": " ...Това им са (на скитите) обичаите в тези случаи. А що се отнася до самите глави, но не на всички, само на най-големите им врагове, те постъпват по следния начин: отрязват частта достигаща малко под веждите, и я изчистват; ако скитът е беден, той я обвива само със сурова волска кожа и така я използва, а ако е богат, след като я обвие отвън със сурова кожа, я позлатява отвътре и така я използва вместо чаша.[...] Скитите, които са успели да сразят твърде много неприятелски воини, имат по две чаши и пият едновременно с тях."

Неизвестен автор, "Нравствени беседи, изложени на дорийски диалект" в беседа втора казва така: "Скитите смятат за прекрасно, ако този, който убие мъж, одере кожата от главата му и понесе скалпа пред коня, а след като позлати и посребри черепа, пие от него и възлива на боговете".

Същото предава и Гай Юлий Солин в книгата "Сбирка от забележителности": "Обичайният начин на живот на скитите, които обитават по-отдалечените във вътрешността области е по-суров: те обитават пещери, правят си чаши не като еседоните, а от черепите на враговете си; обичат сраженията."

Друг известен античен автор, Помпоний Мела, в значимата си книга De chronographia, също свидетелства за подобен обичай, но сред скитите - неври: "Във вътрешността на страната жителите й (т.е. скитите-неври) имат по-суров нрав и земята там се обработва по-малко.[...] Чашите си правят от черепите на най-злите си врагове..."

Петото сведение е на Лъв Граматик - "Той (Крум) отрязъл главата на Никифор и я провесил на едно дърво, а след това оголил черепа,посребрил го наоколо и накарал българските велможи да пият от нея, като се гаврел с ненаситния, който не искал мир."

И най-накрая за чашите от черепи става дума и в ключовия документ за руската и славянска история "Повесть временных лет": "Пролетта на 972 година Светослав тръгна на поход. И тогава го нападна Куря, печенежския владетел ( княз) - и убиха Светослав, и му взеха главата, и от черепа му направиха чаша, обковавайки челото му и пиеха от него".

Не знам как ще ме тълкувате, но тук използвах въпроса не заради корена кап, а за да покажа един "неалтайски" обичай/обряд.

ПП. чиреп и череп са два варианта на една и съща изходна форма и произлизат от старобългарското чрѣпъ.

череп - Общеслав. От същия корен (< *kerpъ), като нем. Scherbe «чиреп». Суф. производное от той же основы (ker-), что греч. keirō «режу», лит. kerpù — тж. Череп буквально — «разбитый (горшок), глиняный осколок, черепок», затем — «черепица, крыша». К развитию значения «голова» у слов черепок, черепушка, ср. котелок, франц. tête < лат. testa «горшок» и др. Май с малко побутване, сам ще намерите още ИЕ доказателства за глави ... А и глава повече се схожда смислово и типологично с бюст - скулптура на главата и горната част на човешкото тяло, идва от френското buste, итал. busto, от lat. bustum "място за изгаряне на мъртвите, гроб, надгробна статуя", отколкото бузи, зурли и джуки и остарялата Фасмеровска догма от др. тюрс. qep - форма, калъп. Понеже не робувам на традиции и догми, ще кажа отново: по - скоро кап и кеп с производните им, са заемка от ИЕ езици в тюркските, нежели обратното.

Quote

Не е ли редно да се използва домашният термин за хората наречени по-късно славяни?

В ранните произведения, Йоан Екзарх, Черноризец Храбър и др., употребяват " словяни " и " словянски ", което си е очевадно какво означава. Ако знаеха, че ще предизвикат такава дискусия около езика, сигурен съм, че нямаше да допуснат грешката да пишат за словянски език и словяни.

Синоними на Слово

дума, реч, говор, израз, език

Славя и славяни е сякаш нещо по-различно - някакъв неглижиран заместител в по-късни времена.

ПП: Може пък и да са съществували и "славните славяни" и "словесните словяни" по едно и също време, знае ли се?!?

Ето го Птолемей

Словяни, словени, славани, славяни (от 16 век) - работата е ясна, но "ставаните" не ги намерих на картата на Птоломей.

Готското slawan (слаб. гл. 3) мълчи

Яли са каквото си носят. Ако ти е проблем да осигуриш на една армия яденето, то на военните не им е проблем. Ако са скотовъди ще си карат стадо овце или пък всеки ще си вземе по един допълнителен кон, който ще носи припасите и в крайна сметка ще бъде изяден. Човек с раница може да си вземе доста храна за доста дни в поход, а човек на кон ще вземе много повече.

Арабските източници добре са описали номадите - ядът и ...., каквото си хванат по пътя, иначе стоят гладни и жадни. Много добродетелно им се е струвало на арабите . Но по времето на Аспарух, повечето от българите вече са далеч от номадския живот и това е едно от доказателствата, че не са от хомогенен "тюрко-алтайски" произход, а полиетнични и културни държавостроители.

А как да разбирам тогава писаното от вас?

Вие какво разбирате тогава под индоевропейски или ИЕ корен, както сте го написали?

Ако една форма се среща в санскрит или друг индоевропейски език, това не означава автоматически, че произходът й е индоевропейски.

Напротив.

Индоевропейски произход се доказва единствено на база сравнение с други индоевропейски езици.

Имаше - изтриха го, много римо-славянско (демоде) беше явно...

Специално за санскрита: около 80% от сигурната индоевропейска лексика в санскрит се съдържа само в най-стария ведически паметник, Ригведата.

Върпосната капаала изобщо не се среща в Ригведата.

Освен това капаала спада към семантична категория "домакински съдове" санскритското капала ( http://www.terra-z.ru/archives/10276 ), домакински съд??, а там индоевропейската лексика е изключително бедна. Едва ли чергарски племена ще помъкнат грънци и чирепи

и техните названия от Скандинавия до Индия.

Римляни, ромеи (писали теологията на христ.) и великоморавци и българи - 9 век (за чийто нужди при превода на теологичните текстове са ползвали "капъ") са чергари? Вие си изхождате грешно от тюрските чергари 6 век (каквито българите не са), аз се придържам към теологията и известното... Все пак трябва да има логика и смисъл за заемането на заемките . Пак сам си вкарахте автогол, като с гиби... За какво им е капъ от кеп на тюрките (каквито българите не са) - познавали са християнската теология (вкл. "образ и подобие") или са имали преносими чергарски идоли и капища? Капере?

Апропо, чирепи и черепи са две различни неща...Че́реп брахицефали́ческий (с. brachycephalicum; греч. brachys короткий + kephalē - голова, предполагам ще кажете, че е от турското kafa? гагаузки: Sän da koca kafalı (You are also big-headed)... Аз пък мисля, че заемката е от гръцки, през гагаузки . Или да докажете, че индийците и тибетците са тюрки, защото видите ли - българите (9 век) и печенегите (10 век) са правили ритуални черепи-чаши? По - скоро бих се съгласил на обратното.

P.S. Все се питам - тюрколог ли сте?

Не "моя ли, Вашта" учить... http://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-35941.htm

http://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-32268.htm

Согласен: "Согласно Генингу: тюрки - научная категория для классификации! реально не существуют!

у греческих писателей османы-отманы назывались персы сельджуки назывались турки

до 19 века турки себя называли Османы-Отоманы и свою империю. Турки и их язык это продукт 19-20 века!"

Видимо копиравали... А "мойя думаеем" )))

Всъщност в индоевропейските езици общ корен, означаващ "глава" или "бюст", няма. По принцип частите на тялото, който са сигурно реконструирани, са "око", "ухо", "нос", "ръка", "пъп", "гръд", "ходило", "кръв", "кост", но "глава", "череп" или "коса" не са сред тях. Не знам защо, но все си мисля, че това се дължи на някакво табу в първобитната индоевропейска общност.

Да съм написал, че е от ИЕ праезик - реконструираният език, от който се счита, че произлизат всички индоевропейски езици - не! ИЕ е съкратено от индоевропейски езици(семейство).

Индийското कपाल "блюдо, чаша, череп" няма доказан индоевропейски произход, както е видно от формите в новоиндийските езици (EWA).

Понеже е от санскрит? Странна логика - да се изключи санскрит от индоевропейски езици...

Латинското caput също няма доказан индоевропейски произход.

Затова пък според Вас, "ki:b (g-) originally “mould, model” in concrete sense, in Oguz it early acquired the metaph. meaning “likeness, resemblance”, and with the poss suff -i: kibi: (gibi:) came to be used as a postposition meaning “like”, Uyg. Bud. yaŋ kib yalŋuklarda üstünki kişi “supreme among men who are models and examples”, Xak. ki:b “a mould” (qalib) for anything; (Etymological

Dictionary, Clauson, 686)" понеже е преведено от руски (Фасмер) на английски, вече е доказан произход/тюркска заемка/ на старобългарското "капъ"? И как според Вас е попаднало в старобългарския, с чувашко или унгарско посредничество? Или ни пробутвате "магическия кръг", че "кеп" в чувашкия и унгарския е "прабългарски алтаизъм", а "капъ" бил "тюркцизъм" в старобългарския, защото се среща като "прабългаризъм" в съвременните чувашки и унгарски... или забравяте, че в тъй любимите Ви речници, капъ и капище се сочат за "прабългарски" думи в старобългарския? Кап е много по - продуктивен от кеп в ИЕ.

Край за капъ - капитално капитулирам. Хептен ми се отщя да съм кептен ))).

....

Атила Дуло:....траките също "изчезват" от политикоисторическата сцена, но това не значи, че биологически са унищожени....

Черен Петър: Наследени са от властие, арумъните, каракчаните и албанците, както и от средновековното византийско население.

А от средновековното българско население не са наследени? Кой точно и какво политикоисторически е наследил? Държава, норми, религия, официален език и т.д. ??? Освен тюркомания, сега и автохонство в румънски вариянт ли ни пробутвате? Да очакваме ли скоро доказа Ви, че сегашните БЮРМ-ци са наследници на ората на Санде Филиповски?

Атила е върхът - чутора, тиква - капъ - идол! Без коментар!

Атила е върхът - чутора, тиква - капъ - идол! Без коментар!

Идол. капъ не беше ли от буза и джука?

Атила, на целия ти словесен сюргюн и упражнения по сравнителна лингвистика, ще ти кажа: капъ е алтайска дума, с вероятен китайски първопроизход, която означава ОБРАЗ, ИЗОБРАЖЕНИЕ! Анадънму, идол! Прабългарите са използвали още три названия за идолите: балван, истукан и кумир!

Вместо нецензурни думи, научете какво е сравнителна лингвистика. Прощавам Ви, понеже знаете добре "прабългарски", видно от цитираното познание, какво са използвали (предполагам сте го реконструирали вече "прабългарския")"прабългарите". Вие сте безценен тогава за световната лингвистика, пахнет на нобелов приз Вашата работа. Понеже видимо не познавате езиковите норми в огузки (анадънмУ), надявам се, че среднокитайския Ви е по - добрия? Може ли източниците Ви, къде "прабългарите" са използвали трите думи?

Извинявам се на останалите съфорумци за скучния ни линсгвистичен спор, но при такива феномени, не мога да не благоговея...)))

E та като сарматите са изчезнали, значи не могат да имат наследници ли?

Имат естествено, траките също "изчезват" от политикоисторическата сцена, но това не значи, че биологически са унищожени. Популационната генетика намира даже още по - стари племена и народи. Материалната и духовната им култура също оставя следи и отпечатък.

Атила Дуло, гледай сега. Първо да се изясним за Рашев. В неговия цитат който си дал той никъде не казва, че писателите-лаици имат политически цели които искали да ни обвържат с Русия, да ни направят славяни, сармати или други иранци, както ти твърдиш. Рашев казва единствено че народа заради това че е "ощетен и разочарован от последната

политико-икономическа промяна" имал нужда от повдигане на самочувствието и куража, като за това Рашев ги хвали, но не хвали средствата им. Тоест Рашев никъде не казва че писателите-лаици имат политически цели. За мен политическите цели са свързани със обвързване с някоя партия или чуждопоклонничество. Рашев не критикува лаиците в тая насока, тъй като явно не вижда политически действия.

Мисля че изясних ситуацията, в която не си прав, и се надявам да не натрапваш и да не вменяваш славянофилство и русофилство на тези които се осмелят да нарекат българите - славяноезични, още преди Аспарух. Това е.

Аз къде казвам, "че писателите-лаици имат политически цели които искали да ни обвържат с Русия, да ни направят славяни, сармати или други иранци,..." ??? Аз съм славяно и русколюбящ и не се срамувам от това, но на никого не го натрапвам . Само едно въпросче ти зададох този път, ще помоля коректно да ми отговориш с цитат и както винаги съм те молил, отговора, оплювките и фобията към мен (надявам се не е етнически) и поддържаната от мен полиетнична хипотеза, ако може на ЛС.

Предполагам искаш да кажеш, че нямаме сведения за склави-номади, доколкото изворите определят склавите като пешеходци и земеделци. Това обаче не означава, че е нямало славяноезични номади и славяноезични конници, като казаците например. Славяноезични в случая означава такива люде които са ползвали думите Мъж, Жена, Дете, Дом, Аз, Мозг, Земя, Бива, Бран, Бог/Бага, Творящ, Вир, Върша, Да, Дам, Возя, За, Жив, Житие, Топло, Говедо, Гоня, Гадая, Жъна, Дума, Ден, Див, Дебна, Дан/Данък, Дебел, Държа, Десен, Дрипи, Двери, Зима, Гора, Художник, Говор, Четвърти, Брат, Зов, Из, Къде/Куда, Кога/Када, Карам, Краен/Граница, Крещя/Хрущя, Мъртъв, Мрак, Мед, Нов, Нрав, Оставя, При, Против, Тича, Прося, Ремък, Ръмжа, Ридая, Шетам, Слава, Слово, Срам, Сто, Страна, и много други. Всички тези думи са споделени славянски и индо-ирански (авестийски или санскрински), а вероятно и скитски и сарматски, тъй че славяноезичието на номади и конници от степите е нормално, защото то може да се нарече и ираноезичие.

Стига шета и копира "доктора"/врача (от споделените славянски и индо-ирански (авестийски или санскрински), а вероятно и скитски и сарматски думи врачувам, бая ), ами кажи какво общо имат козаките с етногенеза на Аспаруховите българи?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7915&page=5#entry291297

Не, думите на Р.Рашев не съм оплюл, а критикувах теорията на Атила Дуло, че книгите и авторите за които говори Рашев, са писали със политически цели. Рашев говори само за патриотична насоченост на чалга-хистори творбите. Хубаво е да се цитират мненията Рашев, но не трябва да се изопачават в политическа насока.

А как ще коментираш това:

"Маке, правилно отчиташ възможната субективност, чрез личността на пишещите, но как ще си обективен (методологично), без да знаеш в каква политическа (и не само) обстановка пишат? Ролята на прабългарите е била представена често в зависимост от политическата конюнктура и се е люшкала между апологията и отрицанието. http://www.book.stor...9&imageid=71041

..." (по Рашев Р. "Прабългарите през V - VII век", София 2005, стр. 3-13).

Атила Дуло, памфлета ти за българите със ниското самочувствие от периода след 1989, които имали нужда от високо национално самочувствие за да оцелеят е нелеп, и не отговаря на истината. Наистина през тоя период сме виждали доста чалга-хистори и възторжено-патриотични творби и книги, но те всички са подчинени на малцинство високопрофесионални научни трудове, чиято основна цел беше да ревизира старите трудове от комунистическо време. Тоя процес на ревизия в тези научни трудове, сред които ще отбележа на първо място последните книги на Р.Рашев, не произлиза от ниско самочувствие, патриотизъм и проч, а е в следствие на ревизия на старите тези на база истинските данни от археологията и хрониките, и на база безпристрастни езикови анализи и други подобни.

Тоест не натрапвай на хората мнението че промяната в историческата наука след 1989 г. е плод на необразовани българи с ниско самочувствие, непрофесионални знания и нужда от герои. Всички творили в тоя период са водени от малка група учени-професионалисти историци и археолози.

И със сигурност целите и подбудите на тази малка група учени не са политически.

Знам, че не падаш по гръб, но добре ме "критикуваш", ама мен ли? За "памфлета ти за българите със ниското самочувствие от периода след 1989,..." и "Тоест не натрапвай на хората мнението че промяната в историческата наука след 1989 г. ..." в крайна сметка кого "разби"? Ако искаш все така, продължавай с "втората ръка"

Намерих ги аз 8-те тома на "Златните степи". И други неща от Масуди. Много работа има по тях. 120 години родната историография си клати ку.а, като се има предвид, че Масуди е публикуван още през 19 век.

Отдавна съм ги "минал", но:

1.Хубаво, но не е ли малко "късен" автор относно/за етногенезата на българите?

2. Пише за българите по чужди разкази - никога не е посещавал и двете Българии.

...има и още .

Ибн-Фадлан също е ценен:

ibn-fadlana_na_volgu_1939.pdf

...В ...

Атила-Дуло (самият псевдоним е изцяло безсмислен като съдържание, ама карай да върви, кривокракия монголо-тунгусо-манджур Атила няма нищо общо със сарматското племе двали, дуло!), нищо не си доказал: Капъ си е баш алтайска дума: прототюркски kep, *gēp, тюркменски gãp,турски gib, в ост.тюркски езици kep – форма, изображетие, протомонголски *keγe, старомонголски keb, бурятски xeb, xē, съвр.монголски xev, xē, калмикски keve, kē – украшение, форма, тунгусоманджурски kēp, xēγ, kepe, hempu, евенк., евен. kewe – челюсти, японското kápúa – лице. (Старостин) В чувашки kap, xapa, евенкски hempu, заето и в унгарски като kép, удмуртски kab, марийски kар и в осетински иронски džipp, дигорски gepp – форма, модел, матрица, печат. Също в осетински иронски čъыpхæ, дигорски kъipxæ – форма,

матрица за гравиране на фигури, върху обработена кожа, ръмъци, конската сбруя. Така че прабългарското капъ – идол, образ, статуя е от алтайски произход, предвид точното смислово развитие именно в алтайските езици. Възм. е праалтайската дума да е заемка от кит. „цзя” (jiá) 頰, в др.кит. kēp, kjāp – уста, буза, респ. лице, оттам изображение!

С бръснач (на Окам) или не, с целувка или не (KISS), по - просто не може да се каже: Капь и Капище са славянски дими. Коренът кап е ИЕ и означава глава, бюст, ако искате се сетете, защо може да е и идол. Мога да дам достатъчно примери още от санскритското капала ( http://www.terra-z.ru/archives/10276 ) - череп и ритуална чаша направена от човешка глава. Не виждам защо да го свъзваме с тюркски корени за калъп (славяните, за ужас на археолозите не са лели, а са дялкали идолите си ) Коренът кап е бореален, палеолитен и ностартически. Затова е толкова разпространен ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kapisa_Province ). Поради това, че в много езици е по латинско влияние, все със смисъла на глава, главен (http://semenov.academic.ru/631/%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%8E%D1%88%D0%BE%D0%BD ), в т.ч. религ. термини (дадох много примери, но някой "Капо ди тути Капи" ги изтри ), допускам, че имаме силно РИ и ИРИ влияние за разпространението му. Колкото до корена на шапките, те са доказателство, че става дума за глава - аксексоар за глава. Също дадох примери (също изтрити((() с паралели в много езици за връзката глава - шапка, в т.ч. в тюрските, естествено с "тяхния" си корен "баш" - "башлък" ( http://etymological.academic.ru/186/%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BB%D1%8B%D0%BA ).

Какво ползват/внушават туркофилите като Черен Петър (с клюновете, бузите, суратите, зурлите, джуките, както и с африканци банту и австралийски аборигени от съчиненията на Войников няма да се занимавам) :

1. КЕП се ползва като др. тюрското значение за форма, калъп: (гипсовый слепок) кеп (кишинин, көбүнчө өлгөн кишинин,

бетинин гипстен жасалган кеби). Какво прави формата, калъпа - формова, оформя, обгръща, обхваща, покрива предмета. Формата на тази "форма", не е "образ и подобие" (като в Супр. сборник).

2. Одежда и маска: все нещо дето обгръща, покрива облича, вече и защитава, но едва ли като идол, коумир. Освен, ако

предположим, че имаме живи идоли - кукери и хоро - капище, но изворите не съобщават за бесовски игри на коумири...

3. Чучело: бүркүттүн кеби чучело беркута. Ето го и "like", т.е като беркут, похож на беркута, бүркүттүн кеби. Тук сме най - близко до подобие на идол и образ. Но пак имаме "набитая чем-либо", кожа или плат, които обгръщат...

4. 3а приличащо на идолите, намирам дървената форма за ботуши/обувки (кеп жыгач сапожная колодка), но тук имаме аналог от вида: калъп за обувки - калъп за тухли.

5. Бүркүт кеп или кеп баштык войлочная сумка для пойманной хищной птицы. За сумка, калъф, чанта, торба нещата и така са ясни, но може да ги погледнем конкретно при други тюркски думи...

6. Кептен - хептѐн Значение на думата хептен:

нареч. Разг. Съвсем, напълно, изцяло. Той пък хептен глупав. :)

За сега спирам, защото съм убеден, че каквито други тюркски езици от първите източници насам подхванем все ще е това: форми за тухли и (kör) köpek gibi... Ако имаме идол, статуя и т.н. на божество, демон и прочие, предхристиянски или не, никога, ама хептен никога няма да кажа за идола си tanrı gibi (катоБог, Богоподобен)!!! Идола ще е моя Бог... И никога няма да напиша в богословска литература, че някой, освен Сина Му е Богоподобен...(Супрас. сборник)

Не знам като Перкюнас ойротски и тувински, но ей тука много хубаво го рекъл:

тувински хеп 1) “одежда”; ак хеп “бельё”; 2) “обмундирование, форма”; спорт хеви “спортивная форма"; 3) тех. “форма, шаблон”; ок хеви “форма для отливки охотничьих пуль”; бир хепке куткан ышкаш“точная копия, вылитый, очень похожий (букв, как будто отлитый в одной форме)”... те това последното е причината, защото от корена за форма, калъп, се е отишло към еднаквост(киби/гиби). Обаче някак не ми се вярва идолите и коумирите да са били как будто отлитый в одной форме.

Изводи: древнотюрското КЕП е със смисъл на формиращо, обгръщащо, покриващо, защитаващо, маскиращо. Ако "Кап" е заемка в старославянският oт тюркски, то възниква въпросът - как славяните са заели "тюркската" дума за "модел, подобие, калъп", в религиозен смисъл "идол, религиозно изображение" от народ, който няма такава практика, щото тюрките нямат идоли- капъ!!! В следствие на това ви гарантирам: Капъ не "си е баш алтайска дума" ! Колкото и да му се иска на Черен Петър...

Дадох ви примери в няколко поста с надеждата, че изводите са очевадни... Не знам какво става тука и доколко е по Окам, да не се познава (ползва) добре православието и славянските български езици, а да се отдава такова значение

на зороастризъм, тенгризъм...таджикски, осетински, тюркски и т.н Просто казано: под вола - теле... Достатъчно прост ли бях (простено да на цензурата), без да ви оттегчавам много с "копи-пейст"? Поради липсата на достатъчно източници, няма как да се определи цялостно "прабългарския". От там и спекулации във всички посоки. Ирански паралели и/или преки заемки са също много спорни, поради естеството на българския, като ИЕ език и голямото доаспарухово иранско влияние на Балканите. А и кому е нужна тази екзотика? Търсим в славянските български езици и диалекти екзотични влияния, незнайно с какъв доказ... и не виждаме огромното влияние на РИ и ИРИ. Струва ни се по - лесно да се заровим в далечни и екзотични места, езици, религии, а забравяме по - близките и простите(бръснача на Окам). Абсолютизирамепредпоставки и не забелязваме/почитаме/уважаваме нищо друго (сякаш целта на темата беше обратното)...Ще се борим ли с парадигми? Аз поне не го правя като "рицар на печалния образ"...

ещё раз предлагаю понять, что татары - это не (само-) название народа, но прозвище казаков, которые не были христианами, а были либо скифы, либо позже мусульмане.

русско-татарских генеалогических связях

да, конечно как только татарин принимал христианство, он становился русским! отсюда и связи - не разделишь!

люстрации Черкасского и Каневского замков от 1552 г.,

черкассы и есть казаки! со стольным городом Черкассы, а после перехода на Дон в Новочеркасске

Отсюда и тюркские фамилии и слова у русов и казаков - больше, чем у турков Османские времен...)))

тюркского происхождения.

нет такого народа тюрки, следовательно нет такого происхождения.

Посколько нет народа славян, нет и славянского происхождения?

Я чурка...))))))), не "татар".......

я а чё тогда имя такое взял - Атила Дуло?

Папа секей (ясакгел), а мама моравка (дулоба)...такое придумали.

А вокруг руссославян тюрко-манчжуро-алтайско-монгольский круг!

ага, 15 млн угрофиннов и миллионов 15 монгол и казахов вместе взятых обложили кругом 120 миллионов русских граждан в РФ и миллиона 3-5 в Казахстане и не знают, шо им дальше такое сробить!?

Тю́рки (также тю́ркские наро́ды, тюркоязы́чные наро́ды, наро́ды тю́ркской языко́вой гру́ппы). Общее число говорящих — более 167,4 млн чел. ... Ни хрена себе )))

Равене, часта със славяноезичните скити много лесно можеш да си я представиш. Вземаш един славяноезичен (използва думи като Аз, Дом, Брат, Къща, Куче, Псе, Страва, Тича, Бяга, Кога/Када...) слагаш го на кон и му даваш лък. Събираш 1000 такива и им даваш степ, че да препускат. Не е сложно.

Повечето от тия думи са хем ирански хем славянски, тъй че нито може да се каже че скитите са славянизирани, нито че славяните са иранизирани. Просто имаме обща лексика използвана и в степите и в Европа и в Азия. До момента познатия речник на скитските думи е доста беден поради липсата на източници, като се разчита единствено на екстракт от имена и други подобни. Но имената са тънка работа.

Така се "слагат" думи в устата и хора по конете само по фентъзи темите и филмчета/клипчета. Маке, след като оплю "памфлета" на Рашо Рашев, почини си малко от "makefudge"...

Сохранились хадисы, в которых приводятся описания внешнего облика людей, несущих арабам бесчисленные несчастия и беды.

Со слов Абдаллаха б. Аббаса: «Халифатом будут править мои потомки, как сломят их могущество люди с лицами красными и напоминающими кованые щиты» ¹⁰⁹. Со слов Абу Хурайры: «Не наступит (судный) час, пока не явятся люди с широкими лицами, маленькими

глазами и приплюснутыми носами, чтобы стреножить своих лошадей у берегов Диджлы» ¹¹⁰. Со слов пророка: «Не наступит (судный) час, пока не явятся тюрки с маленькими глазами, приплюснутыми носами, с красными лицами, напоминающими кованые щиты.» ¹¹¹

Смысл всех высказываний один: страх перед надвигающимся нашествием сильного и несокрушимого народа. Этим народом арабы прямо называют тюрков. У кого же как не у них «широкие красные лица с маленькими глазами, приплюснутыми носами» — лица степняков.

109. Сын Аббаса, дяди Мухаммада, по

имени которого была названа династия халифов — Аббасиды.

110. Ибн ал-Факих, Мешхедская

рукопись, л. 168а.

111. Арабский текст см.: Шешен, 1969,

27.

Асадов

Ф.М. Арабские источники о тюрках в раннее

средневековье.

Баку: Элм, 1993—204 с. ISBN 5—8066—0343-1

Това в крайна сметка от АЛ-ДЖАХИЗ, АБУ УСМАН АМР ИБН БАХР ли е или от: "Рассказывают со слов Абу Хурайры: «Не наступит [судный] час, пока не появится племя широколицых с маленькими глазами и приплюснутыми носами, чтобы привязать своих лошадей у берега Тигра.»"(АХБАР АЛ-БУЛДАН, ГЛАВЫ "О ТЮРКАХ" И "О НЕКОТОРЫХ ТЮРКСКИХ ГОРОДАХ И ОБ ИХ ДИКОВИННЫХ ОСОБЕННОСТЯХ" МЕШХЕДСКОИ РУКОПИСИ КНИГИ ИБН АЛ-ФАКИХА АЛ-ХАМАДАНИ «ИЗВЕСТИЯ О СТРАНАХ», Слово о тюрках).

Значи трябва да чакаме, кога най-после някой професионален историк ще реши да се занимае с проблематиката! Току-виж шамана-тамплиер, реши да се възползва от тази ниша в скоро време! Трябва да чакаме, кога най-после в България ще се образоват специалисти по сравнителна лингвистика, защото такива в момента няма. Или "темата под стъклен похлупак"! В България "преходът" Атила, е преход към смъртта на нацията и държавата, всичко е в колапс, историческата ни и изобщо всякаква наука също. В страна от "третия свят" без икономика, не може да има наука! Съгласен съм напълно с теб че "чалга-фолк" произведенията заляха пазара, защото им се предостави незаета ниша! Къде са нашите историци - няма ги. Съгласен съм че в 100% от "чалга-фолка" лъха една тъпа патриотраска идеология - колко сме велики и културни, само дето никой не ни е забелязал. Но не може да съдиш и да отричаш всеки който е писал по темата, само защото не е завършил "история" например (образованието не е критерий за обективност, знания в дадената област). Давам ти един пример - личността Божидар Димитров. Проф. Атанас Стаматов е философ по образование, но написа пръвия сериозен труд по тематиката в 1997 г. И всъщото време, професионални археолози (Ваклинов, Овчаров-старши), се плъзнаха по патриотарската плоскост, писаха куп небивалици за мнимите погребения на Кубрат и Аспарух - резултатът е плачевен: Украинските и бесарабските българи издигнаха паметници на места нямащи нищо общо с българите и България и изградиха трагикомичен патриотарски култ там! Кланят се пред нищото....

О, неразумний... Всуе омаловажавате българската наука от Бориса до сега. Мога да Ви заявя, че виждам небивал разцвет на повечето от младите български учени, независимо от безпаричието и маргинализацията! Не отивайте и в другата крайност, да си мислите, че българската наука започва от 1992 година или, че през 1944 - 91 наука и учени няма, когато и съветската наука следи внимателно ставащото в България. В началото на 50-те години Институтът по история на Българската академия на науките подготвя първата академична марксическа История на България. С оглед да бъдат уточнени отделни събития от ранната българска история, през 1952 г. ръководителят на Сектора по българска история в Института по славянознание при Съветската академия на науките С. А. Никитин публикува напътстваща статия. Статията защитава хипотезата на Всеволод Николаев за Мадарския конник. Изхождайки от обстоятелството, че някои български учени като младия тогава археолог Станчо Станчев (Ваклинов) наскоро са си позволили да отнесат мадарските надписи към времето на Първото българско царство, Никитин напомня, че тезата за българския произход на Мадарския конник е силно разколебана. “В областта на духовната култура славяните стояли по - високо от прабългарите” назидава съветският учен...

Атила Дуло, памфлета ти за българите със ниското самочувствие от периода след 1989, които имали нужда от високо национално самочувствие за да оцелеят е нелеп, и не отговаря на истината. Наистина през тоя период сме виждали доста чалга-хистори и възторжено-патриотични творби и книги, но те всички са подчинени на малцинство високопрофесионални научни трудове, чиято основна цел беше да ревизира старите трудове от комунистическо време. Тоя процес на ревизия в тези научни трудове, сред които ще отбележа на първо място последните книги на Р.Рашев, не произлиза от ниско самочувствие, патриотизъм и проч, а е в следствие на ревизия на старите тези на база истинските данни от археологията и хрониките, и на база безпристрастни езикови анализи и други подобни.

Тоест не натрапвай на хората мнението че промяната в историческата наука след 1989 г. е плод на необразовани българи с ниско самочувствие, непрофесионални знания и нужда от герои. Всички творили в тоя период са водени от малка група учени-професионалисти историци и археолози.

И със сигурност целите и подбудите на тази малка група учени не са политически.

Нелеп е и цитата от Библията, доколкото менторски съвети, които ни казват че сме слепци, не са ни нужни. Виждаме много добре.

Ако си чел, точно учените нямам предвид ( памфлета е по/на Р. Рашев - капана ми за "учени" сработи )..., а "учените" - в.т.ч. и шоумени (предимно ТВ и блогъри) . "Виждаме много добре." Да бяхте видяли тогава в "Прабългарите през V - VII век", София 2005, стр. 3-13, мнението по въпроса на уважаемия Рашо Рашев. Лека му пръст! Сигурно много щеше да се срамува от "Мейкощината"... Именно "мейк", "незнам, но правя..."?

Атила Дуло, Сайтът на Старостин е известен, може и сам да направиш сравнение и търсене в него. "За достойнствата на тюрките" го има в "Востлит", порови се потърси. Дадох в подкрепа мнението наТервел че древните тюрки през 7-8 в. са Монголоиди! Очевидците са го написали! А българите са били съвсем различни от тях!

CTRL + Q to Enable/Disable GoPhoto.it

И къде точно в "за достойнствата" на тюрките е описано по Вашите думи: "В “За достойнствата на тюрките” Абу Усман Амр ибн Бахр пише, че лицата на тюркските войни приличат на кръгли ковани медни щитове, имат червеникав цвят, малки очи и сплеснати носове. На ръст са ниски но набити и силни. "

Аз, за разлика от Вас съм си направил труда да чета и уча.

Пущуните са наследници на ефталитите, това е общоизвестна истина! При тях се срещат руси и синеоки типове, разбира се преобладават по-мургавите, защото доста са се умешали с индийците. Наследници на ефталитите са също гуджарите, готрата "балхара" и по-голямата общност джатити, рабарите, пенджабците и пр. население в Сев.Индия, въпреки че днес са неотличими от съвр.индийци. Става дума че през ІV-V в. група от светлокожо население се изсипва в Бактрия-Тохаристан от изток, от Синцзян...

Пак копи-пейст? От "доктора"? А извори и археология? Предложих също препоръчителна литература преди няколко поста. Възможно олицитворение на "Но еднообразните декларативни и понякога патетични твърдения започват да събуждат критическото чувство и на масовия читател. Радикалният нов прочит създава объркване и несигурност, което преминава в недоверие. То се подсилва и от факта, че "новите прабългаристи" са предимно неспециалисти - икономисти, лекари, военни, юристи, художници. На това трябва да се отдадат такива особености на тяхната работа като твърде свободно тълкуване на писмени източници и предоверяване и некритичност към тяхната информация, занимания с епиграфски паметници и езикови проблеми без съответна подготовка, произволна датировка и етническа атрибуция на археологически паметници. Резултатът е натрупване на недоказуеми изводи, тенденциозност и предвзетост на заключенията, прекалена увереност в правотата на Собственото мнение и в крайна сметка деформация на историческата картина независимо от несъмнено благородните първоначални намерения и от някои сполучливи догадки и решения..." (по Рашев Р. "Прабългарите през V - VII век", София 2005, стр. 3-13).

Ще добавя и опорочаващ копи-пейст ...

Маке, правилно отчиташ възможната субективност, чрез личността на пишещите, но как ще си обективен (методологично), без да знаеш в каква политическа (и не само) обстановка пишат? Ролята на прабългарите е била представена често в зависимост от политическата конюнктура и се е люшкала между апологията и отрицанието. http://www.book.store.bg/cgi-bin/pp-page.cgi?p=larger_image&productid=53139&imageid=71041

"с уши ще чуете, и няма да разберете; с очи ще гледате, и няма да видите; защото сърцето на тия човеци е закоравяло, и с уши тежко слушат, и затворили са очите си, за да не би някога с очи да видят и с уши да чуят, и със сърце да разберат, та да се обърнат, и ги изцеря" [Ис.6:8-10].