Атила Дуло

Ясно е, че ще има съветски, казашки, украински и прочие песни, но за нас все са "руски". Друго мое лично наблюдение е, че "емигрантските" и "блатно-воровските" песни не са толкова популярни в Русия, колкото в България. Но за сметка на това "българина" Киркоров избива рибата все още ))) Моите любими песни са толкова много и разнообразни, че се чудя от къде да почна:

http://www.youtube.com/watch?v=Kk4RcAwxjQM

От живите - български, от мъртвите - останалите български.

Чудесно! Остава да поставим и някой турчин за национален герой, редом до Левски и Ботев, а след това вече спокойно можем да се прекръстим на Булгаристан или най-добре на Абсурдистан.

Предлагаш ли някого конкретно? А "-стан" не е ли персийско ли, иранско ли?

G2a3b1 е най-разпространената подгрупа от G и се среща в Европа основно на запад от Черно Море. В Русия G2a3b1 също е процентно най-много от хаплогрупа G. По-малки проценти G2a3b1 се намират предимно в Турция, Иран, Близкия Изток (както и основно в Западен

Кавказ), Индия. Хаплогрупа G2a3b1 (P303) се е разпространила с разселването на представителите на майкопската култура (предците на абхазо-адигите и др. казказки народи).

В зависимост от открити различни мутации, обозн. в скобите, се обособява G2a3b1a1 (U1), G2a3b1a1a (L13/S13), G2a3b1a2 (L497), G2a3b1a1b (Z1266). Последната е най-характерна за Западен Кавказ, а (L13) – за Западна Европа.

Подгрупа G2c е интересна, тъй като основно и в голям процент присъства при евреите-ашкенази в Европа. Тя е сравнително млада група,

тъй като нейният прародител е живял около 1100 г. Рядко се среща извън Северна Европа. Непозната е при сафаридите (испанските евреи), но се среща сред италианските евреи и осебено на о-в Сицилия. Фиксирани са и единични случаи в Египет, Ливан, Южна Сирия, в Карс (Турция), при един пущун в Пакистан и един представител на народа бурушаски, подгрупата хунза в Каракорум.

При българите са открити до сега G2a (P15), G2а3b, G2a3b1, която е и най-разпространената в Европа, което я прави малко информативна. Тя може да е наследство както на древното прединдоевропейско население на Балканите, така и да е дошла с древните българи, които идват именно от Западен Кавказ, респ. с тях е дошло и асимилирано кавказко население. Що се отнася до G2a (P15) според повечето изследователи, тя се свързва със сарматите (и аланите). Така че у българите е с древнобългарски сарматски произход.

...

Обаче средно за Европейска Русия е под 1 %, но при "татарите" е 11, при гагаузите е над 13%. Средно за България, както се вижда от посоченото през един пост обемно изследване (802 мъже) пада под 5%. Чакаме резултати за Чувашите, но очаквам доста по-ниски стойности в сравнение с "татарите". Отдавна подозирам, че сме били гагаАси , преди да станем гагаУзи...

Гагаузите какво общо имат с циганите?!?

Значи, като другите ерлии/местни, гагаузите сме имали "наши" ерлии - цигани. Така, че ако искате ги включете като група в субгрупата "Ерлии" и няма да сгрешите...

Тука въпроса е важен и повече касае събития след 10 век. Мислех да я повдигна, че и козаците да добавя... Но като я има, може да се доразвие. Все пак с времето хора, изследвания, наука се развиват. Има и нови участници, които сигурно имат какво да кажат.

тя тази тема е с двегодишна давност.

Но е "безценна"! )))

И защо въобще багаин да произлиза от бег.Би могло да има и други версии...

Ами "бай" и "бей"?

Не разбрах нищо?

1. Учен и преподавател.

2. 1.ТВ водещ и 2.2.публицист.

3. Общественик и политик.

В трите си амплоа е "различен", макар да има връзка м/у 2.2. и 1, а и м/у 2.1. с 3. ...

"3Х1 - особено добра комбинация" - реклама на Нестле България... Капере? Ако разбирах всичко, нямаше да се лутам.... )))

Мда, препоръчвам на всички! Не само сериозен историк, но и автор с много добър стил, лишен от академични излишества /без да съм против тях/

Има я в интернет, намерете я.

Сладкодумен писател е проф. (вече) П. Павлов, но имам чувството, че е 3Х1. Даже при последната ни среща преди 20 дни не можах да реша "добра" или "лоша" е "комбинацията". Лутам се ...

Аз пък не съм толкова сигурен че го знаят, особено тези в Македония и Гърция.... Мисля че крайните националисти у нас доста се заблуждават относно реалността. В Македония, най-мразения народ са не албанците а българите.....В Гърция има много българи но те не искат да се върнат тук....Само в Бесарабия и Западните покрайнини, където хората са по-бедни и от нас, искат да са част от България.

Но България дали ги "иска"?

Печенегите въобще не били слаби ...

От печенегите са запазени огромен брой следи - в десетки селища в Северна България се откриват печенежка керамика, накити, оръжие, гробове, като най-многобройни са в Североизточна България. Напоследък такива излизат и от Тракия и Македония. Тези материали по безспорен начин свидетелстват, че печенегите представлявали огромна маса население и описаното в изворите отговаря на действителността. Съдбата на печенегите заселили се в българските земи била различна - една голяма част се българизирала - като тези в Мъглен (до края на ХІІв. са пазили своята идентичност). Част от заселените в Софийско, Нишко и Щипско очевидно е останала (т.е. не всички са се изселили през 1049г.) и с българизирането им се образувала българската етнографска група "шопи" (печенежкото племе цопон у К. Багренородни), подобна била и съдбата на част от печенегите в Североизточна България, като най-вероято българската етнографска група "капанци" в Разградско произлиза от печенежкото племе "хопон", което се заселило в тези земи, но било българизирано. За разлика от тях, обаче, печенегите, които се заселили в Добруджа и по-специално по брега на Черно море и земите северно от линията Варна-Провадия-Шумен, макар и покръстени се запазили като обособена етническа група. Това може да се обясни с факта, че тази област в резултат на нашествията на русите и на пченегите била обезлюдена, т.е. не е имало или почти не е имало българи, които да доведат до смесване и българизиране. Тези печенеги положили началото на гагаузите. През следващите векове много от тях били постепенно българизирани или гърцизирани (тези от крайбрежието), а с приемането на исляма през османския период, се превръщали в турци. Подобени анклави от тюркоезични християни през ХІХв. имало и в Одринска Тракия и в Беломорието (около Зъхна), но техния произход е още по-неясен от този на гагаузите.

...

Последните да не са "зъхневските/зиляховските гагаузи"? Част от Одринските гагаузи, т.н. сургучи.

Няколко извори от епохата отричащи анихилизацията на българското население в Отвъддунавска България -

съжалявам много за онези (Торн, Галахад, Ласт Роман и други подобни ) съфорумци, някои от тях модератори, които защитават и тюркския произход на българите, ЧЕ все още не са намерили време да прочетат техния ментор академик В. Гюзелев, който в своята книга за българите в Северното Черноморие е направил добрия труд да приведе всички , вкл. арабски извори за епохата споменаващи за преобладаващото българско население, дори в земите на днешна Южна Украйна (вкл. и Крим).

1. География - Исмаил Абуфеда (1273-1331) .

Когато отива на Днепър той споменава - "край неговите брегове се намират

множество селища на българи и тюрки" . По голяма част от населението

било от български произход и изповядвало исляма, но сред българите имало

и доста християни.

Според него-

''ИСАКЧА е град в земята на АЛУАЛАК и е в зависимост от Цариград, в седмия климат."

Далеч по-любопитни и важни са сведенията му за Акерман- Маврокастро -

"Акерман е град в земята на БЪЛГАРИТЕ и тюрките, в седмия климат. Той е

малък и е разположен край Черно море, ...една част от жителите му са

мюсюлмани, а друга- християни ..."

''Търново е град в земята Алуалак; наричат ги още АЛБОРГАЛ ."

Свръхтова АБУФЕДА смята ,че дори и Херсон е в земите на ''българите и тюрките".

2.Византиеца Никифор Григора пише за Михаил Шишман следното -

" наследил властта над българите ОТСАМ ДУНАВА''- превода може да звучи и като "от тази страна на Дунава" ;

Всеки нормално мислещ човек би си признал с ръка на сърцето, че щом има ОТСАМ, ЩЕ ИМА И ОТТАМ БЪЛГАРИ.

3.Като град който е в български владения се индикира през 1316г. Маврокастро -

"Забрана да се отива в Загора" - ''както в Маврокастро, така и другаде",

това трябва да светне индикиращо , че освен Маврокастро има и други

отвъдунавски градове подчинени на Търновския цар .

Иванко Тертер

Из

Описание на митрополит Киприян за Акерман /дн. Белгород Днестровский/ в

списък на българските градове датиран за 1388-1394 г.

Упоминание Белгорода среди болгарских и валашских городов в списке,

датированном 1388—1394 г.г., составленном главой русской церкви

митрополитом Киприяном: «На усть Днестра над морем Белгород, Черн. Яскыи

торг на Пруте реце. Романов торг на Молдове. Немечь в горах. Корочюнов

камен. Сочява, Серет, Байя. Чечунь. Коломыя. Городок на Черемоше. На

Днесре Хотень. А се болгарскыи и волоскыи гради»;

Тук Киприян си казва направо, че български и влашки /волохи-илаки-блаки -

сиреч "влахо-тюрките" от Средна Азия, които дошли в земята на Асен по

Opus majus на Роджър Бейкън/ вкупом са горепосочените градове. Българите

и съюзните им "блаки" са близки, ама мноого близки органично и

държавностно в този късен средновековен период. И то така, че са в една

колона при изброяването. Кой по добре да знае това от един Киприян

Цамблак?

Города помещены в «Списке» под особыми заглавиями, написанными

киноварью. Они расположены в таком порядке: 1) болгарские и волошские,

За справка в отделни колони, без органична държавностна връзка между тях са:

2) польские, 3) киевские, 4) волынские, 5) литовские, 6) смоленские, 7) рязанские, 8) залесские города.

И това е 1394 г.!

Относно:

"Забрана да се отива в Загора" - ''както в Маврокастро, така и другаде",

това " така и другадЕ" - трябва да светне индикиращо , че освен Маврокастро има и други отвъдунавски градове подчинени на Търновския цар".

"Загора" в лат. западна терминология е с граници Карпати - Хем /ако не и до

Адреанопол/, р. Искър и Черно море, т.е. Източно българско царство

завладяно в 971 г. От своя страна това е България, според българската

канцелария /справка грамота на Йоан Александър, 1352 г. "Загора или

България"/

Ще продължим и с карти индикиращи БЪЛГАРСКАТА ВЛАСТ ОТСАМ И ОТТАМ И ОТВСЯКЪДЕ ДУНАВ .

А за кои българи става дума? "Черни", "сребърни", "волжки", "кримски", "дунавски"...?

В кой официален акт на турската държава е изразено такова желания за връщане на турските топоними и изобщо къде е изразено?

За другото - има май една такава работа...

Трябва внимателно да се разграничават доосманските от османските "турски" топоними. Пример е "Кабакум" край Варна, а и много топоними по крайбрежието, на север от Варна. Че и на юг и запад...

The most prevalent haplogroups in Bulgarians are I-M423 (20.2%) and E-V13 (18.1%). They represent the autochthonous and nearly endemic sub-clades of I-P37 and E-M78 in Southeastern Europe, respectively [34], [43]. Third in frequency is the common Eurasian haplogroup R-M17, which was found in 17.5% of Bulgarians, with 42.9% of them belonging to the European specific R-M458 sub-clade [36]. Haplogroup R-L23*, the eastern branch of the western Eurasian R-M269 haplogroup [37], relates the paternal ancestry of 5.2% of Bulgarians, representing nearly half of the M269 derived Y chromosomes. Next in frequency is Hg I-M253 (4.3%), which accounts for the majority of haplogroup I-M170 individuals in Northern Europe[44], [45]. It is followed by two J-M172 sub-branches, namely J-M241 and J-M530, observed at a frequency of 3.8% and 2.4%, respectively. The rest of the phylogenetically terminal haplogroups harboured frequency values of less than 2%. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779

G-M201?

The Gagauzes are a small Turkish-speaking ethnic group living mostly in southern Moldova and northeastern Bulgaria. In the gene pool of the Gagauzes a total of 15 Y-haplogroups were identified, the most common being I-P37 (20.2%), R-M17 (19.1%), G-M201 (13.5%), R-M269 (12.4%), and E-M78 (E-V13)(11.1%). The faster evolving microsatellite loci showed that the two Gagauz samples investigated do not represent a homogeneous group. This finding matches the cultural and linguistic heterogeneity of the Gagauzes well, suggesting a crucial role of social factors in shaping the Gagauz Y-chromosome pool and possibly also of effects of genetic drift. Am. J. Hum. Biol., 2009. © 2008 Wiley-Liss, Inc. http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Привет на всички, обадили се в темата; много приятни за четене отзиви. Кухулин, добър аргумент ; отсъствието на И в Иберия и Италия направо вопие. Очеизбождащо. както и да е, при мерак въщност може да бъде не само обяснено, но и превърнато в доказателство на "готската хипотеза".

1. Картата на дистибуцията на И е правена по едно изследване (мащабно) на Семино; ето го самото изследване тука: Семино и ко:

Оригиналната карта от изследването въсщност е ето тази:

и е с по-висока разделителна способност, но пък е по-неугледна.

Всъщност хаплогрупа И е представена както в италия, така и в испания (обратното би било нелогично - не заради готите, а заради дифузията, но в общи линии, с изключение на няколко региона, съвременната дистрибуция на И не надхвърля 5 % от общата популация - поради това в цветната карта, която е с разделителна способност 5%, Италия и Испания са представени като бяло поле - за красота.

Освен това не се връзват с Хипотезата на Семино, която е автор на картите, за палеолитно-балканското разпространение на И и жената е предпочела по естетическо-научни съображения наличието на И в италия и испания , ако може, да не се набива незабавно на очи.

... Демогафският растеж на балканите през късното средновековие може да пряко или косвено свързан с репопулацията на равнините от планинското население (в изолирани райони, като планини или острови подобно на Сардиния силите на генетичния дрфт са огромни и мн. интензивни и много често една от изходните групи, без оригинално да е представена в особени цифри, взема връх над останалите; болшинството от които изчезват - тъй като няма непрекъснат приток поради изолацията на "свежи" хаплогрупи отвън, които да поддържат съществуващите, болшинствтото от тях изчезват изцяло на база чиста случайност, а някоя, пак на база чиста случайност, взема "връх" - това е и смисъла на израза "генетичен дрифт" Ако няма изолация обаче, ген. дрифт е невъзможен - тогава има селекция. Разбира се, ако някой изкопае неолитен скелет в сардиния и установи, че е от хаплогрупа И, цялата ми "хипотеза" за готската миграция като разпространител на И потъва безславно.)...

6. Изобилието от И в популациите на съвременните казаци и гагаузи от южна украйна говори за контакт м/у предшествениците на тези хора и хората от чернягово; дали е директен, или през 3-та популация, която междувременно е изчезнала (т.е. разтворила се в казаците), не знам.

...

бихте ли посочили племе \"славяни\" ?

и ако кажете, че сакалиби били славяни, имайте предвид, че

Сака е немското название на ловния сокол; така че отново няма

никакво сведение за език. От къде да знам, какъв език

са говорили волжските сърби от една известна карта?

сведението за савирите зависи от информатора:

грузи например са наричали сваните (или лазите?) савири.

а в империята на хазарите (за които също не се знае

какъв език са говорили, може да е бил и ашкенази) всички

говорят и хазарски.

И днес в Молдава например има българи и гагаузи. всеки си

знае какъв му е родния език: на гагаузът е гагаузки-турски,

на българите е български. в България също. В Балкхаря,

хората тевхлу си говорят турски и не са българи.

същото за кара-качаи и чуваши.

Наричани сме били и етиопци по всяка вероятност заради принадлежността ни

към старопрyския народ на Сyдо, описан и при Плиний до старопрyските галинди.

Черно море някой си наричал и "суданско" море. Но това са по-скоро

езици на келти и балто-слави, а не турк, мордва или евенки.

Така че по-полека. Българите са си запазили езика и по време на 500 години турско

иго и никoй не ги е бъркал с други - нито в данъчно нито в етническо отношение.

съответно може да се проследи еволюцията на този език по писмени данни, не само

черковни.

За последното не съм съгласен. Не, че са бъркали данъчните регистри, но там не е имал значение и не е оказван обикновено и в частност за българите. За съжеление...

Правени ли са някакви генетични изследвания на гагаузи?

Върти ми се нещо в главата че бяха правени и е излязал обичайният днешен български коктейл, турци и българи /съвременни/ се различават генетично.

По точно казано българите нямаме почти никакви турски гени докъто турците имат български което е обяснимо.

Гагаузите доколкото знам имат типично български фолклор, обичаи, религия и изобщо се различават от българите единствено по езика, което май означава че са българи езиково турцизирани в някакъв момент.

Това тъмното ъгълче (буджак) в най-долната част на Молдова е Гагауз Ери. По-тъмна от останалата част на България дават и Добруджа+Делиормана (основното местообитаване на гагаузи и гаджали/читаци). G2a се среща повече и на о.Сардиния, Италия и Пир. п-ов, но там е някакъв друг подтип (Генефен и Южняк ще кажат по-добре). При гагаузите тази хаплогрупа е около 13,5% (колкото и в Сардиния), а средно за България и Румъния е около 5% http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)_by_country . Пикът обаче е на Кавказ, където достига до 80% при някои общности. Интересното тук е, че при терските казаци е 54% (имам си едно на ум с/за козаците винаги ). Другите хаплогрупи при гагаузите са типични, но се спирам на тази, която ги отличава от съседите. Интерес представлява това описание на подгрупата сред гагаузите:

"G2a (P15+)

Интересно изследване на гинетика-любител Вадим Веренич за гагузите:

http://vadimverenich.blogspot.com.au/2013/06/alder_11.html

Той води блог, подобен на Диенекес и се занимава да проследи родство на разни народности не по хаплогрупи, а по аутозомните тестове на компанията 23андМе и ФемилиТри.

Имал резултатите на 7 гагаузи, но от живеещи в Молдова и Украйна. Според него, генетично те са близко до Балканите, а не до разни тюркски народности като чувашите. Все пак не ги е сравнил с българи и с български турци, а само с гърци и черногорци. Северноевропейската компонента, за която намеква, явно идва от омешването на тамошните гагаузи с руснаци и украинци.

Подобно изследване на езика на гагаузите заключава, че това е просто диалект на турския, и се е отделил от него 17 век, когато Добруджа става полунезависима.

Генефен, кaто изключим простотиите на Мудрак, поради непознаване историята на България, как може да се изтълкуват на "прост" език тези резултати:

Т.е. искаш да кажеш че не е имало име Борис, а то е с гр. окончание за им. падеш. Или името е било Бор ? Добре как би обяснил името Борис? Или ще гоните див мачок?

Peace brothers, peace...)))

Има един особен проблем. От мненията, които четох оставам с впечатление, че е малко вероятно да е български етноним, или въобще първопричина за името на Балкария. Но защо са описани в Ашхарацуйц някъде там?

Има вероятно някаква врътка с аланите. По едната карта същото описание отговаря на мястото на аланите. А споменахте, че самите балкарци се наричат алани.

Или ще излезе, че описаното в Ашхарацуйц не е съвсем коректно. А Теофан дали не е писал от същия източник?

Да не излезе, че българите изобщо не са били там, а по-горе, където ги описва Йорданес.

При другата р.Варданис и Хипийска планина (северно от Черно море).

Koи българи? Кога?

Чудо, 200-300, че и 1000 години ги нямате за нищо...))) А и темата не беше ли: "Къде се е намирала Велика България?"

А не: "Къде има разселени българи до, по време и след СВБ?"... и така до края на света... Удивлява ме пустословието по темите. Имаше добра идея от Южняка - о...ме я... Пусна Last Roman тема със строги порядки ( http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15896&hl= ) и повечето форумци "пресъхнаха"...

Перуне от Pārs – Pāris, Bāris (стр.243 при Юсти), може ли да се получи? Или понеже не е "барс", не ни върши работа?

Barış да не е?

От още по темата:

"Хотя, как известно, принцип исторического экскурса отнюдь не исключает обращения к материалам и более ранних эпох, когда существовали иные исторические границы. Поэтому считаем нелишним напомнить о том, что балкарцы (в какой бы зоне республики они ни проживали в настоящее время) не являются на данной территории пришельцами. В горах и предгорно-плоскостной зоне Центрального Кавказа их предки жили, по меньшей мере, с эпохи бронзы. В кавказоведении это считается общепризнанным фактом, и пока еще никем он не подвергался сомнению. Неоспоримым остается и факт более чем тысячелетнего (со II-I вв. до н.э. по XIV век н.э.) обитания здесь болгар, асов и аланов - главных компонентов в формировании карачаево-балкарцев."

Posted Today, 13:15:50

Атила а от къде идва името на географската област Македония?Разбира се че от древното племе македони.Виж контюининетат на населението е съвсем друга история доста спорна.Същата работа като Балкария.

Аз само замених местата за пригледност...)))))))