dora

Именно, затова не виждам нищо рационално или прагматично в това да им налагаме да преосмислят нещо, което вече им е пределно ясно - какви са.

Въпросът е тази идентичност запазена ли е досега. По мои впечатления само у трудно преценимо без изследване малцинство, мнозинството е асимилирано. Македонските експати, които познавам (възраст между 30 и 50) изобщо нямат бъгарско самосъзнание. Направих си труда преди време да ги подложа на една анкета. Познатите ми са 18 на брой, 16 се съгласиха да участват, другите ми теглиха една приятелска майна, в смисъл уф, не ви ли омръзна да се занимавате с тези неща. Заявиха, че се чувстват европейци и да ги оставя на мира. Питах ги като какви се самоопределят. Резултатите: Македонец: 11 Неясна, защото югославска, а такава държава няма: 3 Албанец: 2 От хората с югославско самосъзнание, двама са с баба или дядо от България, живеещи в България, един от тях още жив. Имат рода (някакви братовчеди) в България. Питах ги за евентуална българска самоидентификация, те казаха не. Защото другият им родител - този с небългарски произход, е македонец или югославянин, тоест по-скоро биха се определили като балканци, най-общо, или бивши югославяни. Не говорят български и двамата, но ме разбират, когато им говоря на български. Като ги питах на какъв език си говорят с братовчедите си, отговориха "на английски, защото ние ги разбираме, но на тях им е трудно да ни разбират а македонски." И двамата, освен македонски, говорят сърбохърватски, един говори словенски. В моята извадка нямаше нито един с българско самосъзнание. Кво правим, ако подобно съотношение има и в самата Македония? Продължаваме да настояваме за нещо, с което е приключено преди най-малко 70 години? Aз не намирам резултатите за изнанадващи. Но и друго ми прави впечатление, повечето ме питаха: това какво значение има? Тук има изследване, което посочва идентификацията с различни фактори, подредени по важност. https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/46832/ssoar-eqpam-2016-2-hristova_et_al-Hierarchy_of_identities_in_the.pdf?sequence=1&isAllowed=y&lnkname=ssoar-eqpam-2016-2-hristova_et_al-Hierarchy_of_identities_in_the.pdf Meжду другото, никой от хората, на които пратих анкетата, не е "промит мозък" или някакъв утрас. Никой от тях няма комунистически или свързани с компартията убеждения. Абсолютно нормални хора са, образовани, интелигентни, говорещи два и повече чужди езика. Аз не ги намирам с нищо по-различни от себе си. Вижда ми се абсолютна кретения да бъдат подигравани, обиждани, подценявани, разигравани, шантажирани, дори изобщо занимавани с нашите безконечни претенции.

Пране на пари през банките. Адвокатите на банката предлагат отговорността на банкерите да не се разглежда по криминалния кодекс, за което банката (в чиято акционер е държавата, защото я спаси през 2008) предлага да плати компенсация от пет милиарда. Частично държавни пари. Съдът приема. Банката, в пиар съобщение до всичките си клиенти (мен включително) им се извинява и им обяснява колко сериозно приема прането на пари и как оттук нататък вече няма да го позволява. До следващия път, когато ще е нещо друго, със същия резултат - държавата махва с ръка. Това под либерално правителство, което се грижи основно за бизнеса, най-вече за едрия бизнес. Междувременно ето този човек (който не може да става от леглото) след цели години борба с държавна институция най-накрая в съда спечели правото на държавна помощ (за трайна нетрудоспособност), зашото според адвокатите на държавата състоянието му е обратимо: https://www.rtlxl.nl/programma/rtl-nieuws/1cd37022-2b61-4d87-8861-881482f0e95a Тоест той може да полежи, полежи, обаче в някакъв момент ще стане и ще може поне частично да ходи на работа (мотото на всички правителства напоследък - всички са длъжни да работят, а ако не, финансовата тежест за това в първите две години се прехвърля първо на работодателя, за да може държавата колкото се може повече да не им плаща обезщетения) Решил да води дело не толкова за себе си, колкото за да създаде прецедент за хората в неговото състояние, за да може държавата да приема лекарските мнения и да не им обяснява, че състоянието им е обратимо, тоест могат да се върнат някой ден на работа... (че и трябва). Какво излиза? Хората гласуват за либерален капитализъм. Получават това. Ох, още един спам, да се прехвърлим другаде, извинявам се.

При нас положението е сходно, но заради нечестни играчи и търсенето, пазарът не е регулиран изобщо. Цената на къщите в моя квартал преди 5-6 години беше около 250 - 280 000. Днес няма под 470 - 500 000, като цената все повече започва за сходни имоти започва все повечеда се доближава до 700 000. Скоро от жилищен квартал ще станем квартал за милионери. Кой ли не напоследък призовава държавата да се намеси. Тя обещава, че ще строи нови жилища и да, планира да строи, но дори с новото строителство цените не падат, качват се. Вероятно просто не толкова стръмно. Ефектът е, че тези, които сега за на 20, нямат никакъв шанс да си купят жилище. Наскоро по една от телевизиите показаха млада лекарка, която след дежурство спи в ... караваната си. Трябва да спи през деня, а живее с няколко съквартиранта, които пък през деня трябва да си правят необходимото за тях си. От години чака в списък за социално жилище. Социално. Но няма. И няма да има, ако правителството не се намеси. Накрая средната класа ще почне да живее .... в колите си? В кашони? В какво? Това е една от причините да си набележа либералния капитализъм като жвртвичка по-горе - виждам какво значи напълно отвързан пазар. Виждам и какво значи приватизирането на здравното застраховане - това, че застрахователите не искат да плащат за никакви профилактични грижи. Оспамихме темата на човека, спирам

пупупу - махни се, Сатана!!! (това не за вас, за цитираното изречение) Мда, недобре, но не сме много далеч... При нас тече голям дебат за използването на алгоритми с изкуствен интелект, подпомагащи общинските власти във вземането на решения чрез обработката на големи масиви данни. Че при липса на адекватна човешка намеса (често проверяваща всички данни внимателно) всъщност местното управление се управляа от алгоритъм, писан от частна софуерна компания, като няма никаква гаранция, че данните, които събира и анализира водят до справедливост и прозрачност на решенията. Общините казват, че всичко проверяват след това с човек. Обаче тези алгоритми вече направиха колосална поразия през данъчните служби (но няма да пиша повече за това тук).

С гражданско общество. Суверенните държави си остават.

Защото беше икономически несъстоятелен Иначе можеше да продължава да си е античовешки още доста дълго... (плюе в пазва)

E идеология. Нормалното човешко чувство е привързаност към семейството и родното място. От нея не следват никакви политически последствия или претенции към устройството на света. От национализма следват, и то още как. Това е малко като с марксизма. Нормалното човешко чувство е усещането за справедливост и несправедливост. Марксизмът обаче експлоатира това чувство с претенции за промяна на устройството на системата.

Такъв е пътят на българската интелигенция тогава, обаче. Всяка революционна идея за устройството на света, която цели преначертаване на настоящите структури обикновено идва от средната класа - интелектуалният елит. Национализмът е такава идея, около нея се създава идеология. Марксизмът е такава идея, около която се създава идеология. Либерализмът и т.н. Във всяка от тези идеи има и логика, и смисъл, съотнесен към времето им на възникване и до реализиране на обществената трансформация (за добро или зло), за която са предвидени. Национализмът се реализира в консолидиране на съвременната система от международни отношения, съставена от суверенни държави, и в разпадането на империите, тоест създаването на няколко нови държави там, където поддържането на народите в това положение е било, съотнесено във времето, в което това става възможно, явна форма на репресия. Разпадането на Съветския съюз и Югославия например нямаше да се случи, ако (по икономически причини) не бе рухнал комунизмът. Въпросът е в точния момент. След това международната система замръзва такава, каквато е, до следващото голямо сътресение, което не е ясно кога ще е. След което обаче - като е създал нови държави - национализмът си е изпълнил функцията и започва да става зловреден, започва да трови. Къде самите общества, с потискане на части от населението им за сметка на други, ерозия на принципите на правовата държава, къде с други неща. Всяка идеология от някъде нататък става токсична. Нашият национализъм си го реализирахме със създаването на българската държава след освобождението, при това изключително успешно. Не върви някак днес все още сме индоктринирани в нещо, чиито основи са в 19 век, и което, с оглед на това, че си е изпълнило предназначението, вече е токсично. Следващата идеология, която е на мушка (защото вече тук-таме започва да показва, че е токсична, защото руши средната класа), е либералният капитализъм. Обявявам форумна надпревара за догадки с какво ще я заменим

Всички държави, които имат смъртно наказание, убиват легитимно. Не цитирате принципа правилно

По вътрешнополитически причини. Искат асимилация, не интеграция, но тя няма да се случи. Това да се заиграваш със символи, за да прилагаш социално инженерство, като претендираш, че го правиш заради светския характер на държавата (напр. като накараш и християните да не носят символи, за да наложиш на мюсюлманите да не се идентифицират с религията си), е като да кажеш на евреите: "Виж каква звезда, много ти отива". Йезуитски, но прозрачен номер. Няма да стане. Ако си заложил, напр. в конституцията си свобода на вероизповеданията и защита от дискриминация, реално сам си нарушаваш собствените принципи, а това не помага за легитимността ти.

Хех, характер Но добронамерен, надявам се, че го усещате У мен добрите чувства винаги остават, макар да спорим понякога. Това насреща си да имам еквивалентен спаринг партньор на мен например ми е страшно приятно Ако имам време после (че ми пуши главата сега), ще напиша още за суверенитета като основа на международната система.

От които, ако обществото има необходимата зрялост, няма никаква полза. Какво ми пука на моето чувство за идентичност това, че някои си се бил идентифицирал еди как си? Изобщо, защото моята идентичност ми е ясна и не зависи от другите. Същото е и с хомофобията, между другото Асимилацията в Македония е факт. Имаме избор да я приемем (рационалното, прагматично решение) или да продължим по същия самоубийствен път. Да ги обвиняваме за това, че са асимилирани, няма никаква логика. Да си скапваме отношенията по този повод съвсем. Особено ако пък усещаме някакво родство с тях. Това е като да виниш брат си, че се е развил по определен начин заради обстоятелствата си, вместо да продължиш да го обичаш и да те е грижа да му е добре. Тъп балкански инат.

Съгласна съм, това също го написах. Че националното строителство (nation-building) минава през някаква степен на репресия на малцинствата. Дори да е фина - караме ги да научат офиалния език, като успехът им изобщо - икономически, политически, всякакъв, минава през това условие. След две-три поколения те не говорят собствения си, асимилирали са се. Създаваме национални празници, в които ги караме да участват, пропагандирайки ги с всички налични ни средства. След две-три поколения, освен ако не се капсулират и не държат да следват собствените си традиции, те са ги забравили или просто не ги практикуват. Не знам защо, при условие, че това е своеобразна универсална логика, ние отказваме да я приложим към Македония. България загуби Македония преди век. Колко поколения са това? Ескейпизъм е нашето, не желаем да отчетем реалностите и това си е.

Османската империя е империя, не национална държава.

Задължително трябва да са консолидирани, защото инаае ще се разпаднат като държави. Ако малцинствата им претендират за независимост, защото не се идентифицират с централната власт, а с нещо друго, държавата няма легитимност сред населението си. Ако те това несъгласие го проявят - а то става с гражданска война, това се нарича "failed state" - държава, която няма монопол на силата върху територията си. Щото има някакви, които не й признават този изключителен монопол. Това с "failed state" го видяхме отблизо в Югославия. Потърсете "failed state", сега нямам време да пиша по-подробно.

Не се сърдете, nik1, нямам никакви възражения относно това, че народите извървяват различен път по пътя си към консолидирани национални държави. Но условията точно за това - консолидирани (!!!!) + национални (с ясна първостепенна лоялност на цялото ! население към централизираната власт, идентифициране с държавата независимо от гигантските икономически, социални, географски и образователни различия) + държави (недвусмислено международно приети като суверенни такива) са твърде много и да се хване едно за врата и да се извади като доказателство за нация е редуционистко. Трябва да са изпълнени всичките. Защо е важно? За да не се дават грешни сигнали, че картата на света, каквато е днес, може да се прекроява току-така и всяко сецесионистко движение, защото отговаряло на един или два критерия, да си прави собствена държава. Мирът е по-важен от самоопределението. Затова международната система, освен в някакви екстремни ситуации или исторически разломи (какъвто беше падането на комуизма) няма да го позволи. Представете си го това в България. Помаците решават, че това е национална идентичност, примерно. И? Никъде по земното кълбо няма тотално етнически еднородни населения. Малцинствата също не са географски изолирани, в населените места с малцинства има смесено население. Има алохтонни и автохтонни населения, които живеят едни с други. Как да ги делим? Половината от тази паланка е нация А, една четвърт е нация Б, а последната четвърт е нация В? Нищо от условията за национална държавност в политическите науки не е случайно. Затова и написах, че ако искаме да правим бунт срещу международната система такава, каквато се е развивала в последните няколко века, само защото нещо ни сърби откъм национален комплекс за малоценност (а той е несъмнен), това си е наш проблем. Ние не сме някакво велико изключение, за да считаме, че от това ни се полагат някакви чрезвичайни права да се държим лошо със съседите си. Колкото и да считаме, че имаме емоционално оправдание да го правим. Международната система не е емоционална.

Съгласна съм в принципа, не толкова в думата "национална". Заявка за самоопределение със сигурност, опит за изграждане на независима институция, свързвана с държавността.

Защото групи, които не искат да се определят политически и нямат претенции към изграждане на собствена държавност, съставляват малцинства. Приемат и са лоялни към националната държава, към която принадлежат, осигуряват й вътрешната легитимност със съгласието си да са част от нейната нация. Такива малцинства има навсякъде. Самоопределението обаче не е универсален принцип, защото някои групи се самоопределят, но право на собствена нация не получават. Международната система няма да си прекрои границите за тях. Други пък преди няколко века са се определяли като едни, сега се определят като други, щото са в състава на друга държава. Тяхното кралство не съществува в съвременността. Четвърти са се определяли на регионално/диалектен принцип, но сега се определят другояче. Трети са избрали да заличат произхода си, защото не им е изгоден, подлага ги на гонения. Няколко поколения след това от този произход не е останала и следа. Няма единичен критерий за нация. Самоопределението/самоидентификацията само по себе си не е такъв - единствен и достатъчен. Това да се самоидентифицираш има политическо значение само ако от това произтичат някакви политически права, която системата е склонна да ти даде, защото счита, че ги заслужаваш. Самоопределението се налага като принцип от Удроу Уилсън, и дори тогава някои държави не го признават, защото все още имат активни империи и това не ги устройва (британците, примерно). Ерго принципа го свиват до правото на някои европейски държави. (Статия: https://library.fes.de/libalt/journals/swetsfulltext/13346001.pdf) Цял ферман написах за необходимите условия - обществени, исторически, политически, икономически, идейно-филосифски, културнообразователни, системни. Иначе всеки може да си хване един критерий и да се обяви за нация - оле! Ние сме индустриализирани, значи сме нация! Опаа, вчера изобретихме печатната преса - готово. Нация сме. Пък ние нямаме нужда от кой знае каква правописна реформа, щото езикът ни, както и да го гледа човек, все по един и същи начин се пише, ерго сме нация. Не става така.

Съществува български етнос или народ. Нация без държава по дефиниция няма.

Разгеле! По която и причина съм толкова впечатлена от македонския отговор в "Дневник". Тази тема стана толкова голяма, че съм убедена, че нещо съм пропуснала, за което се извинявам. Мярна ми се някъде настояване за пример, обаче не помня къде - извинявам се лично на този, който го е поискал, че не му пиша директно, но престанах да се ориентирам какво се пише. Пример за нация, създала се от нищото, без никакво общо етническо самосъзнание: Естония. В началото на 19 век дори си нямат име, с което да се самонаричат. Конструктивистката школа в изследванията на национализма имат и други примери. Гелнер (по аналогия на Кар - негов предшественик в изследванията на национализма) изрично посочва, че наличието на висока култура (Германия, Франция) означава, че те тази стъпка по създаването й не трябва да я изминават, не им се налага. Необходимо е обаче да я направят споделена. Има държави, които са много по-напред в индустриализацията от други (северозападна европа vs. южна и източна Европа). Това означава, че някои от предпоставките те не трябва да ги създават от нулата. Кар затова разделя държавите на категории, според общесвеноикономическото и политическо развитие. Изследванията са световни, не се простират само в Европа. По дебата, някои имена, вижте и подчертаното относно консенсуса за това, че национализмът е с корени в модерността: These debates over nationalism's origins have not entirely disappeared (Breuilly 2013, Gat 2013, Malešević 2013), but the accumulation of research has increasingly favored the modernist understanding of nationalism by verifying testable implications and by accumulating country studies that specify how industrialization, urbanization, and mass education both create and strengthen nationalism. Such scholarship has underlined nationalism's modern origins by showing that perennialist theories struggle to explain the timing of initial national awakenings and the modifications of a country's constitutive story [Renan 1995 (1882), Brubaker 1996, Gellner 2006 (1983), Smith 2003, Laitin 2007]. Scholars also argued that states themselves were active agents in creating nations and popularizing nationalism, both because nationalism secured internal legitimacy for increasingly centralized states (Weber 1976; Hobsbawm 1990, 1996) and because nationalism enabled the creation and perpetuation of more powerful mass armies (Posen 1993). The broader constructivist turn in comparative politics reverberated into nationalism scholarship, demonstrating how peoples could be organized into a wide range of overlapping identity dimensions such as race, tribe, religion, ethnicity, region (see Horowitz 1985, Lieberman 2003, Brubaker 2004, Posner 2005, Chandra 2012). Such research showed that tribes, religious groups, clans, and kinship groups existed long before modern nations emerged and that they did not always become politically activated. Only those groups that were motivated by a desire for political self-determination could be understood as nations (Hechter 2000). This research strengthened the modernist view that nations and nationalism were not inevitable but rather emerging out of contextual circumstances. Explanations for when and why nationhood emerges range from instrumental and coordinative to episodic and situational motivations (Brubaker 1992, 1996; Sewell 1996; Laitin 1998; Wedeen 2008). Classic and contemporary scholarship have thus converged to understand the nation-state as one possible outcome of macrohistorical, contingent social processes of identification (Brubaker 1996, 2004) rather than as an entity with fixed relevance or meaning. Взето оттук: https://www.annualreviews.org/doi/10.1146/annurev-polisci-041719-101841 Подчертаното горе - сходимо с тезата на македонските учени.

Не, nik1, нашите собствени: Красимир Каракачанов: https://agentibg.com/index.php/bg/2014-02-18-16-00-28/177-2014-12-12-13-49-48 Депутати: Велизар Енчев: щатен служител Първо главно управление на ДС от 1985 г.; Станислав Станилов (Атака) – 7 МИР-Габрово – агент „СВЕТЛИН” на Второ главно управление на ДС от 1987 г. Александър Урумов: https://www.dnevnik.bg/politika/2018/10/19/3329887_aleksandur_urumov_borecut_sreshtu_djendurite_na/ https://www.svobodnaevropa.bg/a/30209948.html Финансиране на Атака от руските служби: https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2019/03/08/3401196_ataka_e_svurzana_s_ruskite_slujbi_prez_firmi_na/ При толкова целенсоченост от двете страни, човек да започне да се чуди дали целият този цирк, в който хвълиха две държави, не е съвместна разработка. Да, знам, че за това няма данни. Но хвани единия, удари другия. Това е и наша трагедия. Да виним цели народи заради една шайка бандити/ченгета не бива.

Те са "ни при чем" (както казват руснаците), това е системният провал на нашата дипломация. Натрапваме им проблем, който трябваше да сме решили помежду си. За справка, холандците и германците не са влюбени едни в други изобщо, особено покрай втората световна война. Отношенията между държавите им обаче са отлични, търговията, стокообменът, услугите, транспортът, размяната на техническо и всякакво друго ноу-хау, движението на хора в двете посоки са значителни, Германия е най-големият търговски партньор на Нидерландия. През лятото плажовете на Северно море са пълни с немци. Двете държави си разбират езика едни на други, в холандските училища се учи немски (по-старото поколение го е учило като задължителен език). По време на предишната COVID-19 вълна, когато нидрландските болници закъсаха, болните с хеликоптри и линейки се прехвърляха в германски болници. Защо те могат, а ние не? Щото знаят как да правят дипломация. И че тежненията поради това или онова историческо събитие не трябва да се прехвърлят в реалността днес, няма никакъв смисъл.

Това е хипотеза, но според мен тези неясни причини са ясни: ДС. Директният проводник на политиката на Русия срещу консолидирането и европейската перспектива на балканите. Регионалното им откъсване от руската орбита. Имат интерес да бавят този процес максимално, поддържайки огъня на враждебността чрез свои проксита в съответните държави. Чрез дезинформация през социалните медии. Чрез ферми за тролове, от тези, дето пишат глупости във фейсбук, а лесно шокиращите се българските потребители подскачат до небесата и хвърлят вината за всичко това на колективен принцип върху върху лошата Македония. И после дебатът ни се принизява до "Ама той каза !@№$$%". Това махленско ниво на разговор обаче изнесохме не само на високо държавно ниво, пренесохме го и във външната си политика. Проблемът не е в "политическата коректност", както ни внушават внезапно възкачилите се до обществени постове махленски бабаити през екраните. Проблемът е в тяхната собствена тотална липса не само на обществено политическа култура, ами и на най-обикновено домашно възпитание. И това, че за целите на деевропеизирането на балканите подхранването и легитимирането на този немислим доскоро агресивно опростачен дискурс напълно върши работа. Ние сами трябва да се замислим като как така изведнъж да си пълен задник и публично да се държиш като такъв, защото така ти иде отвътре, стана нормално. Той обаче няма никакво място в дипломацията. И не, държавите, в които дипломацията традиционно е свързана с аристократичен или близък до него произход, няма да ни разберат правилно. Няма да ни разберат изобщо. Защо пиша това? Защото ми пука. Първо и основно за България. Не ми харесва как заради хора, които изобщо не са представителни за българскя народ, си скапахме толкова много неща, изобщо. Не ми харесва, че не само отказваме да поемем отговорност, отказваме да видим, че тя си е наша.

Е и? Ти си грозен! А пък ти си дебел! Това ли е външнополитическата линия, от която трябва да се ръководим? Имаме само един полезен ход, и това не важи само за настоящата ситуация, а за всеки конфликт. Оставяме настрана различията си и се съсредоточаваме върху общите си интереси. Така създаваме прозореца на възможност ("window of opportunity"), които да ни позволи, с постепенното си разширяване, някой ден да стигнем и до спорните въпроси по конструктивен начин.