makebulgar

Знае ли някой археологически дали чувашите имат нещо общо със савири или саняби?

Равене, като говориш за тучни ливади и безбрежната степ която не може да изхрани 100 овце и 10 коня, знаеш ли какво пише в архивите за добитъка с който българите влизат в 20 век!? По спомен мога да ти кажа, че една проста и малка селска планинска община е имала десетки хиляди глави добитък. Прави си сметките по-реални. Номадите в степите не мигрират заради това че на север няма условия за отглеждане на много добитък, а защото са подвижни, и им е по-лесно да мръднат на юг на по-топло. На север трябва да събират сено и фураж, но тъй като са били мързеливи и необразовани са бягали на юг.

Черни петре, твоята логика за трислойната прабългарска етногенеза (теорията на Ж.Войников) е изградена на езикова основа със слаба хипотетична подкрепа от страна на археологията (трупоизгарянията при българите може да са освен савирски, също нака хионитски, слявянски, тракийсски...). Според теорията ти обаче всеки езиков пласт от езика на прабългарите е плод на етническа инфилтрация и смесване на народи. Напълно изключваш ми се струва чисто културните езикови заемки които са възможни на база културен обмен на военна терминология, търговски отношения, календар, и т.н.

Исаве, кажи си мнението, възможно ли е да са съществували славяноезични номади (чергари) из степите? Не говорим дали са споменавани в хрониките, а дали чисто икономически и логически е възможно славяноезични да са имали друг бит, различен от документирания на склавите.

Яли са каквото си носят. Ако ти е проблем да осигуриш на една армия яденето, то на военните не им е проблем. Ако са скотовъди ще си карат стадо овце или пък всеки ще си вземе по един допълнителен кон, който ще носи припасите и в крайна сметка ще бъде изяден. Човек с раница може да си вземе доста храна за доста дни в поход, а човек на кон ще вземе много повече.

Мда, логично е, че му трябва спокойствие и мир на покойника. Тоест освен за да не се гази по покойника нишата затворена с нещо пази умрелия от земята при засипването. Един вид ковчег, но без да има ковчег.

Гробовете с ниша едва ли са направени със обезвреждаща цел. Те по-скоро са вариант на катакомбите, като целта на нишата е в рова спокойно да влезе човек без да гази по умрелия, и да прави разни струвания и молитви над него. В отделни ниши е поставяна и храна за задгробния живот. Тоест вероятно е имало някакви ритуали или посещения след погребването и преди затрупването на гроба. Катакомбите се правят именно с тази цел да може да се влиза вътре.

Има такива славяно-индо-ирански езикови изследвания, като общите думи са известни, но обикновенно всичко се поставя на индоевропейска основа. За езика на скити и сармати езиковедите не смеят да говорят много и не смеят да използват дедукция, за да не ги обвинят в профанщина. За езиковедите е достатъчно да определят тия езици като ирански, да кажат че само осетинския им е наследник, и така нямат сериозни проблеми над които да се мъчат. Иначе споменатите от мен думи си ги има в авестийския и санскрита с леки различия в гласните, като съответно в авестийския и санскрита има много думи които ги няма в старобългарския.

Равене, а сега си представи, че прабългарите са били вече усвоили част от Северна Добруджа и Молдова още преди Аспарух, а при Аспарух просто се мести центъра на по-сигурно. Без милионни преселения на овце. А постепенно за 20-30 години. Българите са фактор северно от Дунав век и повече преди 680 година, като отделни племена се заселват и в Мизия, където вече е пълно със сродни на тях племена - алани, садагири, сармати, хуни, ...

Атила Дуло, гледай сега. Първо да се изясним за Рашев. В неговия цитат който си дал той никъде не казва, че писателите-лаици имат политически цели които искали да ни обвържат с Русия, да ни направят славяни, сармати или други иранци, както ти твърдиш. Рашев казва единствено че народа заради това че е "ощетен и разочарован от последната политико-икономическа промяна" имал нужда от повдигане на самочувствието и куража, като за това Рашев ги хвали, но не хвали средствата им. Тоест Рашев никъде не казва че писателите-лаици имат политически цели. За мен политическите цели са свързани със обвързване с някоя партия или чуждопоклонничество. Рашев не критикува лаиците в тая насока, тъй като явно не вижда политически действия. Мисля че изясних ситуацията, в която не си прав, и се надявам да не натрапваш и да не вменяваш славянофилство и русофилство на тези които се осмелят да нарекат българите - славяноезични, още преди Аспарух. Това е. Със сигурност не копирам тохарско-алтайската версия на "доктора" или иранската на Добрев. Даже ги критикувам че използват некоректен метод на изолиране на прабългарски не-славянски език от старобългарския. Казаците са пример за степни конници, славянофони, антпорологични европеиди, със скитски обичай - чумбас. А това че някой друг руски учен изчислява произхода им от тюрки и казахи си е негов проблем.

Предполагам искаш да кажеш, че нямаме сведения за склави-номади, доколкото изворите определят склавите като пешеходци и земеделци. Това обаче не означава, че е нямало славяноезични номади и славяноезични конници, като казаците например. Славяноезични в случая означава такива люде които са ползвали думите Мъж, Жена, Дете, Дом, Аз, Мозг, Земя, Бива, Бран, Бог/Бага, Творящ, Вир, Върша, Да, Дам, Возя, За, Жив, Житие, Топло, Говедо, Гоня, Гадая, Жъна, Дума, Ден, Див, Дебна, Дан/Данък, Дебел, Държа, Десен, Дрипи, Двери, Зима, Гора, Художник, Говор, Четвърти, Брат, Зов, Из, Къде/Куда, Кога/Када, Карам, Краен/Граница, Крещя/Хрущя, Мъртъв, Мрак, Мед, Нов, Нрав, Оставя, При, Против, Тича, Прося, Ремък, Ръмжа, Ридая, Шетам, Слава, Слово, Срам, Сто, Страна, и много други. Всички тези думи са споделени славянски и индо-ирански (авестийски или санскрински), а вероятно и скитски и сарматски, тъй че славяноезичието на номади и конници от степите е нормално, защото то може да се нарече и ираноезичие.

Мироки, много вероятно има племе славини или слави, доколкото гърците на гръцки не можели да изговарят буквосъчетанието СЛ и вмъквали едно К до СКЛ. Май няма старогръцки думи със съчетание СЛ. Тъй, че племе слави/славини наричано склави или стлави явно е имало, но разбира се нито от него произлизат всички славяноезични, нито всички славяноезични племена са славянизирани от племето склави/слави.

Или по-скоро българите слепват балканците - слави/склави, авари, местни, ромеи, в една народност, чрез държавността си и езика си, на който или на близки диалекти говорят и някои от споменатите племена.

Ник1, изказваш мнение че езикът на прабългарите бил от савиро-хазаро-прабългарски континиум, и че българите вероятно били заговорили на него. Какви са доказателствата за това, и какъв е по произход този континиум? Прототюркски?

Светогоре, примера с казаците и аз често го давам, за да може човек да допусне възможността, че и славяноезични могат да бъдат и конници и степняци и дори и номади. Иначе дали Я произлиза от Аз или е обратното трябва да кажат филолозите. Аз като лаик си мисля че много по-трудно е да се озвучи гласната Я, и много по-лесно е да се обезвучи думата Аз, която я имаме и при кюрдите Ез, при перси и авестийци Аз/Яз/Азъм, при траките Ас, при индо-арийците Ас, и при българите Язе/Аз/Азсъм.

Еми в общи линии на база наличните и липсващи данни. Първо няма доказателства, че през 6 век славяноезични са били само склави, анти и венети, тоест тези които хрониките определят като една общност. Вероятността да е имало и други племена които са говорели на подобни езици, но да не са били споменати свързани със трите "славянски" племена е доста голяма. Тоест за много от племената от степите и лесостепите не знаем на какъв език са говорели. Второ, приема се априори, че степняците са говорели на ирански езици, и като остатък от тях се приема единствено осетинския в Кавказ. Доказателство за иранския език на степняците са основно корени на думи от имена на хора и племена. Което не е много добър метод, доколкото ако го ползваме трябва и българите през 7 в. да са чисти ираноезични, но това не е точно така. Трето старобългарския език има много паралели със авестийския и санскрита, като трите езика са географски разделени от степите на "ираноезичните" скити. Логично е в тази междинна територия да са живели степняци със сходна лексика на старобългарската, авестийската и санскритската. Това е в общи линии. Важното е да се прави разлика между исторически споменатото през 6-7 век в хрониките племе склави/слави и това колко общо племена, носещи и други племенни имена са били "славяноезични". Днес термина "славяни" е езиков и обхваща всички славяноезични, но нямаме данни през 7 в. племенното име склави/слави да е обхващало всички славяноезични. Хрониките определят конкретно племето склави като диви горски жители, а не като цяло всички славяноезични.

Не, думите на Р.Рашев не съм оплюл, а критикувах теорията на Атила Дуло, че книгите и авторите за които говори Рашев, са писали със политически цели. Рашев говори само за патриотична насоченост на чалга-хистори творбите. Хубаво е да се цитират мненията Рашев, но не трябва да се изопачават в политическа насока.

Равене, часта със славяноезичните скити много лесно можеш да си я представиш. Вземаш един славяноезичен (използва думи като Аз, Дом, Брат, Къща, Куче, Псе, Страва, Тича, Бяга, Кога/Када...) слагаш го на кон и му даваш лък. Събираш 1000 такива и им даваш степ, че да препускат. Не е сложно. Повечето от тия думи са хем ирански хем славянски, тъй че нито може да се каже че скитите са славянизирани, нито че славяните са иранизирани. Просто имаме обща лексика използвана и в степите и в Европа и в Азия. До момента познатия речник на скитските думи е доста беден поради липсата на източници, като се разчита единствено на екстракт от имена и други подобни. Но имената са тънка работа.

Стереотипите налагани с години са световни. И от време на време се появяват новаторски научни работи които сриват стереотипите на науката. Тъй че това, че трима тюркски учени и двама руснаци, и енциклопедия Британика казват, че прабългарите били тюрки, го приемайте за стар научен стереотип, който малко по малко ще бъде преодолян. Щото има данни и факти в подкрепа на друга теория. Светата обективна истина все още не е доказала че прабългарите са частично иранизирани тюрки. Защо те да не са минимално-частично алтаизирани славяноезични скити със източна титулна система и източен календар?

Имах в предвид, че някои научни трудове като например на Рашев "За произхода на българите", на Бешевлиев статията "Ирански елементи...", и някои други водят чалга-историците ни към промяна на вижданията и ревизия, която в днешно време се довършва научно от учените. Не отричам че Рашев и другите професионални учени са негативно настроени срещу неспециалистите. Но е много грешно да се казва че чалга-неспециалистите своеволно без никаква основа са тръгнали на щурм срещу идеалната и безгрешна стара теория.

Атила Дуло, памфлета ти за българите със ниското самочувствие от периода след 1989, които имали нужда от високо национално самочувствие за да оцелеят е нелеп, и не отговаря на истината. Наистина през тоя период сме виждали доста чалга-хистори и възторжено-патриотични творби и книги, но те всички са подчинени на малцинство високопрофесионални научни трудове, чиято основна цел беше да ревизира старите трудове от комунистическо време. Тоя процес на ревизия в тези научни трудове, сред които ще отбележа на първо място последните книги на Р.Рашев, не произлиза от ниско самочувствие, патриотизъм и проч, а е в следствие на ревизия на старите тези на база истинските данни от археологията и хрониките, и на база безпристрастни езикови анализи и други подобни. Тоест не натрапвай на хората мнението че промяната в историческата наука след 1989 г. е плод на необразовани българи с ниско самочувствие, непрофесионални знания и нужда от герои. Всички творили в тоя период са водени от малка група учени-професионалисти историци и археолози. И със сигурност целите и подбудите на тази малка група учени не са политически. Нелеп е и цитата от Библията, доколкото менторски съвети, които ни казват че сме слепци, не са ни нужни. Виждаме много добре.

Светогоре, ислямската пропаганда която правиш с това дето го казваш че исляма е "световната религия" мисля че не ни е нужна. Аз примерно съм атеист и мисля че световната религия вече не е вярата в богове. Все пак сме пращали совалки до небето и сме установили че там няма богове сред облаците. Иначе интересно навръзваш нещата за това как чистите "прабългари" алтайци били иранизирани, после славянизирани и т.н., но теорията не е толкова елементарна. Трябва първо да се докаже, че алтайските, тохарските и други неславянски думи са част от езика на някакви прабългари, или просто са заемки от съседни на българите народи и племена.

Светогоре, бледоликите и синеоки калаши и те ли са руски или английски приплод, или са антички македони.

Науките са много интересни, като най-смешната е шахмата, но е твърде сложно за разбиране. Политологията няма проблем да се използва за нашата тема, но не и по тоя начин. Политологията единствено може да се използва за интерпретиране на политически събития от съответния период - 5, 6, 7 век. Но когато съвременни политически отношения налагат манипулиране на представите за историческите събития или на анализите върху тях, то това не е тази политология която ни трябва в интердисциплинарното проучване. Това Атила Дуло, че с Равен виждате някакъв порочен сарматизъм върлуващ сред историците в България, трябва да прецените дали не е ваша порочна ненаучна гледна точка. При Равен тази гледна точка сигурно е заради монголското петно а при Атила Дуло заради гагаузкия език. Тоест субективното състояние на даващия становище по въпросите е важно. Моето субективно състояние и знания пък ме карат да виждам "славянска" лексика при българите още преди Аспарух, и съответно да виждам и при сарматите такава лексика, доколкото не е доказана нито хипотетичната славянизация на българите през 9 век или по-рано, нито е доказан речниковия състав на скитските и сарматски езици. Така наречения сарматизъм при нас относно древните българи се основава на археологически, културологични, езикови, исторически и други доказателства и факти, а не на голословие.

Атила Дуло, уж искаш обективизъм и научност, ама въртиш сучеш и пак политически видения виждаш. Тия сарматски призраци дето сте ги видели със сарматизма много ви плашат и май не можете да спите зарад тях. Изчакайте няколко години да се осъществи българо-руския сарматски племенен съюз, пък след това на воля ще можете да оборвате слабите му основи.