Янков

Добре известен факт на всички членове на този форум е че ако нещо не е одобрено от теб е псевдонаука. Не мисля че е нужно постоянно да ни го напомняш.

Не е напълно сигурно. Може и него да не го е интересувало, както е случая с Умор и Телец. Но предполагам, в случая сте прав. И аз не съм се сещал за това. Въпреки че съм правил подобни варианти, винаги инстиктивно съм ги свързвал с първата част. Дано се получи.

Току що ми хрумна една напълно откачена идея. Верени е годината на Дракона ( или на жирафа ако предпочитате, все ми е едно), защото хронологически е 3 години след Шегор. Какво обаче се получава, ако Курт не е Кубрат и Безмер не е Баян? Какво се получава, ако двете части не са хронологически свързани? Да кажем че някой намира стар документ и решава да го продължи. Или пък устно предание да е. Пришива го към собственото си произведение, без изобщо да му пука че двете части не са хронологически свързани. Изобщо не го интересува че Верени не е 3 години след Шегор. Както не го интересува че Умор не е след Телец, а също че от Сомор до Дилом не са 3 години, а 5. Ако се абстрахираме от лингвистиката, нищо не пречи Верени да е например овца, а Теку - маймуна. Или които да е две последователни години, с изключение на тези с фиксирани позиции. В крайна сметка, какво ни казва Именника? Поне на мен не ми е известно в някой друг извор Кубрат да е наричан Курт, или за Баян да е използвано името Безмер. Да, казва ни че те са управлявали 515 години от другата страна на Дунав и след това Аспарух е преминал Дунав, но колко време след това? Година, две? Петдесет? Сто? Да не говорим че накрая се връщаме към Новудоносохор. Най - големите ни проблеми идват от пряката връзка между Безмер и Аспарух. Обаче ако няма такава? П.П. И не ми обяснявайте колко е откачена тази идея. Написал съм го отгоре.

Нищо не мога да схвана. Как така Никифор смесва Константин V ( син на Лъв III Исавър) с Константин VI (син на Лъв IV Хазарин) , след като Бревиария обхваща периода до 769та година, а Константин VI е роден през 771ва година? Бревиария е хроника, а не книга с предсказания. Да не бъркаш Патриарха с Нострадамус?

Имам чувството че ще навлезем в спиралата - дай други доказателства, защото тези не ги признавам. Чиста загуба на време.

Лев, после того как он правил империей двадцать четыре года, (741 г.) умер, страдая тяжелой водянкой, и оставил преемником в управлении империей своего сына Константина. https://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor/frameNik2.htm

Хронологията на Кардам и Телериг няма никакво отношение към случая. Хрониките на Теофан и Никифор съвсем ясно ни датират някои събития. Например войната по повод свалянето на Умор е през периода 01.09.764 - 31.08.765 година. И двамата са били деца през тази война, и двамата са съвременници на събитията. Можеш да оспорваш точността на това събитие, но дори да има грешка то тя не е повече от година. 30 години грешка е историческо фентъзи. Никифор е и вселенски патриарх през периода 806-815 година. Шанса да обърка Константин V с Константин VI, не е нулев а направо отрицателен.

Нищо не разбрах от това. Явно съм изпуснал нещо. Защо да се сбъркат Коце №5 с №6? В коя хроника са възможни тези грешки? А ако нагодим метода с данните за Телец от 761ва година, какво става? Защото и такива имаме. Кои са верните? Има огромно значение. Това че не искаш да го разбереш, не означава че няма значение. Просто няма значение само и за теб. Изобщо не е сигурно. Просто е най-вероятно. Пак питам - коя датировка на Телец, тази през 760та година, или тази през 761ва? Предполагаме че годините са лунно-слънчеви или слънчеви на база съотношението Дилом Тутом на Умор и Сигор Елем на Омуртаг. От 01.09.764 до 01.09.821 има 57 години. От Дилом на Умор до Сигор на Омуртаг, има 56 години. Това означава че българската година е започвала по-късно от византийската, защото само в тази ситуация края на година Шегор съвпада с период от 15 индикт. Обаче ние не знаем в коя Юлианска година се е възцарил Умор. От хрониките знаем че през периода 01.09.764 - 31.08.765та година е имало война по повод детронирането на Умор. Колко време е минало между детронирането на Умор и войната предизвикана от това, никой не знае. Умор спокойно може да се е възцарил и през май 764та година. В тази ситуация, българската година би била по-дълга от слънчевата, или лунно-слънчевата Ето ти и още една ситуация. Сигор не е идентична на Шегор, а я предшества с една година. Умор си е през 765та година. Тогава българската година би била по-къса и спокойно можеш да я пишеш чисто лунна. Така че някакви доказателства може ли? Без сметките по които ни излиза желания резултат.

Как така пасва? Верени означава вълк, а не дракон. Прочети Прицак. https://archive.org/details/pritsakdiebulgarischefurstenlisteunddiesprachederprotobulgaren1955./mode/2up

Недей така. Сега ще каже че липсва владетел между Аспарух и Тервел с 24 години управление.

Защото това е в основата на дебата - дали е възможно да има съвладетелство, което да се синхронизира с данните в Именника, или е само инструмент за намаляване на броя на годините вписани в него. Не виждам къде Алберих намеква за съвладетелство. Той ни дава конкретни данни с които е разполагал, а тълкуването им е наша работа и наша отговорност. Освен това ако подхождаме към сведения, които на пръв поглед противоречат на Именника като грешни, то в такъв случай би трябвало да игноририме и сведението за Кормесий приз 727 година, защото то противоречи на 15те години управление на Севар. Но в нито един от тези случаи Алберих не посочва непосредствен приемник на властта, както е в ситуацията с Кормисош и Телец. Така че в случая имаме коренно различен тип сведение, което не следва да бъде механично приравнявано към останалите случаи. Дилемата в тази ситуация е как подхождаме към достоверността на хрониките. Дали приемема че всичко е грешно до доказване на противното, или всичко е вярно до доказване на противното.

Не знам защо всички приемате че това е окончателна версия и проблемите са решени. Просто давах пример как можем да получим ситуация при която съвладетелството е възможно. Но да се върнем към въпросите Ви. Никъде не съм давал като предположение че Алберих е чел Именника, да не говорим за начина по който го тълкувам аз. Начин който може и да е абсолютно погрешен. Също така не си спомням Алберих да е споменавал по какъвто и да е повод Аспарух. Споменава само за Батоя. Което значи че той, или източниците които е ползвал не знаят Аспарух. Не знам защо смесвате два коренно различни проблема. В случая основа на дебата е дали на база на конкретни сведения на Алберих, можем да въведем съвладетелството като елемент от Именника. Според мен излиза че е възможно. Дали това е вероятно е съвсем друг въпрос. Така че не разбирам какво общо имат сведения от Именника които на всичко отгоре са и уникални, с хрониката на Алберих. Също така не разбирам какво общо имат грешките на Алберих в по-късни години ( а и в по-ранни, защото и такива има) с конкретно сведение. Ако дори 99% от сведенията в някоя хроника са погрешни, трябва ли до отхвърляме останалия 1 % без да го подложим на анализ? Според мен всяко едно сведение трябва да се анализира отделно за грешки и тогава да се отхвърля. Още повече че в случая става въпрос за хроника в която са използвани като източник множество други хроники, като дори авторите на някои от тях са изрично посочени от самия Алберих.

Пускам таблица със забележката че съм приравнил Българската година с Юлианската за удобство и месеците са приравнени също за удобство. По принцип, месеците могат да бъдат изчислинени приблизително в коя част на годината са, така че не е задължително да отговарят на посочените от мен позиции. 1 ТВИРЕМ ЯНУАРИ 2 ТУТОМ ФЕВРУАРИ 3 АЛЕМ МАРТ 4 ВЕЧЕМ АПРИЛ 5 ЕХТЕМ МАЙ 6 ЧИТЕМ ЮНИ 7 ЮЛИ 8 АВГУСТ 9 СЕПТЕМВРИ 10 ЕЛЕМ ОКТОМВРИ 11 АЛТЕМ НОЕМВРИ 12 АЛТОМ ДЕКЕМВРИ № ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ ЦИКЛОВА ГОДИНА ЗНАЧЕНИЕ НА ЦИКЛОВАТА ГОДИНА ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ НАЧАЛО НА УПРАВЛЕНИЕ КРАЙ НА УПРАВЛЕНИЕ УПРАВЛЕНИЕ С ТОЧНОСТ ДО МЕСЕЦ ЗАКРЪГЛЯНЕ НА УПРАВЛЕНИЕТО 1 АВИТОХОЛ ДИЛОМ ЗМИЯ 300 ЯНУАРИ 165 ЯНУАРИ 465 300 ГОД 0 МЕСЕЦА 300 2 ИРНИК ДИЛОМ ЗМИЯ 150 ЯНУАРИ 465 ЯНУАРИ 615 150 ГОД 0 МЕСЕЦА 150 3 ГОСТУН ДОХС СВИНЯ 2 АПРИЛ 615 АПРИЛ 617 2 ТОД 3 МЕСЕЦА 2 4 КУРТ ШЕГОР ГОВЕДО 60 АПРИЛ 617 АПРИЛ 677 60 ГОД 0 МЕСЕЦА 60 5 БЕЗМЕР ШЕГОР ГОВЕДО 3 АПРИЛ 677 МАРТ 680 2 ГОД 11 МЕСЕЦА 3 6 АСПАРУХ ВЕРЕНИ ДРАКОН 61 МАРТ 680 741 61 ГОД 61 7 ТЕРВЕЛ ТЕКУ ОВЕН 21 ЮНИ 695 ЯНУАРИ 716 20 ГОД 7 МЕСЕЦА 21 8 НЕИЗВЕСТЕН 1 ВЕРЕНИ ДРАКОН 11 ЯНУАРИ 716 МАЙ 727 10 ГОД 4 МЕСЕЦА 10 9 НЕИЗВЕСТЕН 2 ДВАНШ ЗАЕК 7 МАЙ 727 ДЕКЕМВРИ 733 6 ГОД 7 МЕСЕЦА 7 10 СЕВАР ТОХ КОКОШКА 15 ДЕКЕМВРИ 733 ЯНУАРИ 749 15 ГОД 1 МЕСЕЦ 15 11 КОРМИСОШ ШЕГОР ГОВЕДО 12 ЯНУАРИ 749 НОЕМВРИ 760 11 ГОД 10 МЕСЕЦА 12 12 ВИНЕХ ВАРИАНТ 1 ШЕГОР ГОВЕДО 7 МАРТ 749 756 7 ГОД + - 7 13 ВИНЕХ ВАРИАНТ 2 ИМЕНШЕГОР КОН 7 МАРТ 764 НОЕМВРИ 760 6 ГОД 8 МЕСЕЦА 7 14 ТЕЛЕЦ СОМОР МИШКА 3 НОЕМВРИ 760 3 ГОД + - 3 15 УМОР ДИЛОМ ЗМИЯ 40 ДНИ ФЕВРУАРИ 765 40 ДНИ 16 ЧАТАЛАРСКИ НАДПИС ШЕГОР ГОВЕДО ОКТОМВРИ 821 За първата част на Именника смятам че годините не са коректни, а по скоро става въпрос за епохи на управление. И сроковете са символични, а не точни. Така имаме парвата епоха на Авитохол, продължаваща 300 години. След нея идва епохата на Ирник. Разделянето на двете епохи най-вероятно идва от сътресенията предизвикани от разпадането на хунската империя. След тях следва епохата на подчиненост на Аварския каганат. Дадена е две години, но е била много повече. Следва епохата на възстановяване на държавата от Кубрат, а след нея епоха на разпад на държавата, вероятно продължил повече от посочените 3 години. Интересното е че ако включим Аспарух към първата част и го разглеждаме като епоха, то можем да го тълкуваме като епохата на изместването от „горната страна на Дунав” към Мизия, което е било продължителен процес. Втората част на Именника обаче е прецизна. Може да има грешки, пропуски, но е търсена прецизност. Започва с управлението на Тервел, започочнало през 695та година и продължило до началото на 716та година. След него идва Неизвестен 1 (вероятно Кормесий I който според Теофан сключва договора с Теодосий). Следва Неизвестен 2 през 727 година (вероятно Кормесий II, име известно от хрониките на Зигиберт и Алберих). Севар с 15 години и 1 месец управление, свален от Кормисош (Кормесий III) При Винех съм дал два варианта на управление като съвладетел на Кормисош. При вариант 1, той става съвладетел само 2 месеца след Кормисош и управлява заедно с него 7 години. Вариант 2 е с възцаряване на кормисош в годината на коня (или конеговедото, както и казвам) и е свален заедно с Кормисош от Телец след 6 години и 8 месеца съуправление. Телец управлява 3 години от 760 и не може да се каже с точност колко, но от сведенията за Сабин би трябвало управлението му да е продължило под 3 години, т.е. условно да кажем 2 години и 7 чесеца. При Умор имаме 40 дни управление започнало в началото на 765 година, а надписа на Омуртаг се датира в края на 821 година, което началото на XV индикт.

О.к. Не го приемаме. Какво правим със сведението на Алберих обаче? Между другото, метнах едно око и на архива ми. В хрониката на Алберих ог Тервел до Крум няма друг случай да е посочил кой след кой следва при българските владетели. Само за Телец.

Освен това, смятам че Алберих не цитира Зигиберт при тези сведения. На първо място, има различие между сведенията от двамата, но далеч по-важното е че Алберих изрично посочва когато цитира Зигеберт и Хугонис. Възможно е да е ползвал същата хроника, която е използвал Зигеберт и да е цитирал по-пълно текстовете от нея, или да е ползвал и други хроники неизвестни на Зигеберт, но определено не го използва като източник за сведенията относно България в този период.

Ако приемем че Кормисош е управлявал 12 години, а не 17 и използваме закръгляне на годините до +-6 месеца, то при позициониране на Твирем в началото на годината, а Алтом в края са възможни два варианта за Винех да е съвладетел. Годината на Винех да е ИмаШегор Алем със значение на годината на тези двамата и Винех да е починал преди преврата срещу Кормисош и ИменШегор Алем, като при това тълкуване Винех е свален заедно с Кормисош. Така че - да. Мисля че Именника потвърждава такова допускане или поне не противоречи. Освен това в тази ситуация годините на Севар нямат нужда от корекция, за да може да управлява 15 години без да се дублира с Кормесий от 727 година. Не, не означава. Затова и наричам това сведение косвен довод.

Изрично е посочен за наследник на Кормесий. В противен случай не бих го използвал като довод.

Сам посочихте че е възможно между Тервел и Севар да е имало двама владетели с неизвестно име ( за този от 727 година знаем че се е казвал Кормесий). Това че са последователни, означава ли че трябва да отхвърлим като възможност да са имали едно и също име? Но дори и да е грешал за тримата Кормесий (третия е именуван Кормисош в Именника, но датиран от Алберих през 750год.), трябва ли да приемаме че другото негово сведение също е погрешно? Още повече че не знаем кое сведение е от друг автор и кое е добавка на самия Алберих. Но също така и че сведенията на Никифор и Теофан могат да бъдат косвен довод в подкрепа на Алберих? Не казвам че подобна ситуация е задължителна, а че не трябва да бъде пренебрегвана.

Според мен съвладетелството теоретически е възможно при Кормисош и Винех. Според Алберих, Телец е пряк наследник на Кормесий, трети български владетел с това име. Според Теофан и Никифор, при преврата извършен от Телец, българите избили тези които били над тях. Множествено число. Комбинацията от тези две сведения ни говори че е възможно съвладетелство в този период. Или поне да не се отхвърля с лека ръка.

Не е точно така. 665та година е предполагаемо последната възможна Шегор година за Кубрат. Но също така може да е и 653та, или 641 година. И то при положение че Кубрат наистина е починал през Шегор година. Въпрос на гледна точка за това какво е искал да каже автора на Именника.

А на какво основание смяташ че Аспарух задължително е починал 700-701 година. Имаме исторически сведения за управлението и на други владетели. Тях броим ли ги.

О.к. Обаче в тази ситуация, какво правим с годините на Севар и Неизвестен?

Няма и да намериш. Като създавах темата, си демонстрирах мнението по въпроса като я поставих в раздел "Историческо моделиране".

Ами караме по този начин. Измисляме си някаква хипотеза, подлагаме ме я на тест и безмилостна критика и ако оцелее - добре. Проблема е че досега нищо не е оцеляло. Поне не и в цялост.

Ами дай някой пример. Какво се получава в тази ситуация?