Втори след княза

Още в общообразователното училище физиката ни пояснява един такъв процес като преместването на едно тяло от т.А до т.Б. Научаваме и за химически процеси, физиологични, астрономически. Често те са изразени чрез думата "явления", а в езика биват отразени чрез глаголите. Изминава, става, усвоява, превръща се, че и глаголът съм, рече казвайки и слуша, но не чува. Смятам за сполучлива находка на науката да разглежда процесите ограничено. Не преминаването от процес в процес, не търсенето на началото му и края, а като се абстрахира от тези точки. Така в равномерното, инерционно движение не разглеждаме първите моменти на ускорение, нито финалните, а процесът в границите от т.А до т. Б. Аз по принцип съм против отговарянето на такива безкрайни детски въпроси като "А какво е имало преди това?", които стигат до въпроса за Началото, но много хора си изкарват хляба чрез задаването им и хипотетични, недоказани отговори, стигащи рано или по- късно до бога (според вярата им). Философствах на тази тема и в , както и в: Предлагам тази тема за дискусия, воден от идеята, че до сега науката е обръщала повече внимание на нещата, съществителните, а по- малко на процесите, глаголите. Надявам се, да споделите вашите мнения.

Наистина сте в дълбокото. А не може ли по- на плитко? Да не разглеждаме мигновени и трайни процеси, а с обозрими величини. Процесът на движение на Вояджър до Юпитер може да се съпостави с тракането на часовник на земята и на борда му и да се сравнят времената. Процесът на обиколка на Сатурн около Слънцето също. Разпадането или полуразпадането на цезия също може да се сравни с тракането на часовника, както и периода от посяването, вретененето и съзряването на пшеницата.

Моля да продължим още малко диалога. Аз не съм много сигурен, че теолозите смятат, че дълга към Спасителя е изчерпан. Моля, ако идете при свещеник да попитате за мнението му. Винаги съм мислил, че дългът на християните е вечен, доживотен, като пОлицата се възобновява на всеки Великден. Тогава се изразява благодарност и се отбелязва, че се помни страданието му и в няк. смисъл се обещава, че ще го тачат. Лично аз съм привърженик на Празнуване. Веселба, която обаче не е свързана с края на пости, т.е. нещо извънредно, някаква форма на страдание. Дали пък в това постене не е някаква дължима съпричастност към мъките Христови? Ако е така, значи има неплатен дълг. Друго- разсъждавайки в качеството си на философстващ атеист, мога да отбелязвам с веселба, да изпращам картичка на спасилия ме лекар, с което му напомням, че му благодаря, а това е мой празник, към който той е съпричастен. Ако правя курбан може да го поканя, но ако не правя и не изпращам картичка, може да се смята, че съм неблагодарен, което обаче правят мнозина. Професионалният хирург ще се впиянчи ако всички спасени го канят на курбан. Може би не е оформена още атеистична форма на изразяване на благодарност, защото християните можете в своя Особен ден да запалите свещ и да се помолите за хирурга, ама атеистите пък можем да пратим картичка, което е по- мило. Не че го правим ... айде- айде, християните също я- се молите за чичо Доктор, я не. Хм. А защо на всяка година, а не на пет или месечно? Явно тепърва ще се пише "Традициите повеляват"

Да не би да е някаква метафора, която не разбирам? Да си изкупиш греха с пари е едно стоково отношение (купил си си стоката изкупление). Ако не върна заем си е престъпно или метафорично- нов грях. Да не би пък пръст от ръката да е жертва а парите като заместител да не се приемат? Защо да не се приемат? Щом Исус заменя плътта с хляб и кръвта с вино, значи жертвата може да е друго, прим. да си купиш индулгенция... или да направиш дарение. Заради това, може ли по- конкретно, че метафората за "пари назаем" не я схващам... или евентуално, моля за разяснение. Имам един битово- етичен въпрос. Дали благодарността е еднократен акт или перманентно състояние на дълг. Прим. Докторът ме е спасил. Нося му цветя. Пито- платено ли е или съм му длъжен и когато се обади трябва да ида да му оправя електрото на колата, керемидите на покрива, плевенето на нивата?

Страхът е силен дисциплиниращ фактор. Пруският войник е трябвало да се страхува от фелдфебела си повече отколкото от врага си. Чували сте крясъците при мущровката и в американската армия. Колкото и да е несъразмерно като прилика, но и в едно по- примитивно семейство бащиният бой е също толкова дисциплиниращ фактор. Представете си, че този пердашещ баща има други възгледи за правото от общоприетите и децата му се страхуват от него повече отколкото от Темида! Разбираемо е, да се страхуват от боя в къщи повече отколкото от затворническото безделие с осигурена храна и топло, нали? Няма да се страхуват и от полицейски бой, защото са навикнали на юмрук сутрин, обед и вечер. В този смисъл е от обществено значение откъсване от агресора, отнемане на Оливер Туист от Фейджин. За сега обаче целева група са други жертви на насилие. На никой не му се влиза в бърлога. Ами клин- клин избива? Една приказка: Един царски син си харесал цигане за жена. Царят изпратил сватове с подаръци, но старият отказал, под предлог че момичето е малко. Царският син се поболял и това се разчуло. Загрижен, джандарът, отишъл при бащата, теглил му един оздравителен бой и на другата сутрин онзи с дайрета и песни, за ръка завел момичето в двореца. Царят попитал "Защо на мен, властния, известния, който ти даваше богатства отказа, а оня- дивия, послуша?", Кратко, бащата отвърнал "Знае как да убеждава". Става дума за това, че щом авторитет и преклонение пред авторитета е традиционно изграждано по един начин, то промяната на авторитета следва да се постига по същия начин. Изглежда закономерно и нехуманно. Нехуманно в онзи смисъл, че трябва да има еволюция, че дивите нрави трябва да се облагородяват. Вметвам, че има сериозно противопоставяне на дружествата за защита на животните в Англия срещу тренирането на състезателни коне чрез удари, (направо с бой), но новите методи не правят английските коне по- често шампиони. Така се поставя въпроса "Кое е онова, което създава чувство за авторитет, власт у подопечния, извън боя и крясъците?" Да речем изолирането. Има един анекдот, за знатен римлянин Юний Галион, заточен от Тиберий в Лесбос, който доста добре си уредил живота там. Когато се похвалил, взели, че отново го върнали в Световния град, при жена му, да се мъчи. Как ще уплашиш с изолация в затвор и готвено някой, който спи сред бълхи и мърсотия, натъпкан в неотоплена барачка, че и се вре по кофите за препитание? Все едно си наказал коте, като от улицата си го сложил до печката и не му позволяваш да излезе. Срам или страх от Бога?- дълъг е пътят преди това на възпитание на тези доста сложни чувства. Чест?- друг път. Моралът на Стария завет и Новия ясно показват два пътя 13. Не оставяй момъка без наказание; ако го накажеш с пръчка, той няма да умре; 14. ще го накажеш с пръчка, и ще спасиш душата му от преизподнята. 25. Който жали пръчката си, мрази сина си; а който го обича, наказва го от детинство. срещу притчата за блудния син и загубената овца, които стават най- мили. (няма да ги припомням). Сигурно има психологическа закономерност в това, да подчертаеш обич към завърналия се блуден син и да предизвикваш така срам, който да го прави покорен, но разбира ли ти овца от срам? Не намеквам нищо по адрес на малцинствата. Горните размисли бяха за това, дали боят, а съдейки по кучето на Павлов и страхът от бой предпазват от грях и очистват след извършването на грях или се намира нещо по- модерно, едно от които е любовта. Прочее идеалът за семейна любов не само не е постигнат, но и в семейства в които има любов се чуват кандърми, спречквания, пък и някакви форми на насилие. Дето се вика, да ущипеш под масата за да се сети, също е насилие. И понеже любовта лекува тези работи се забравят, участниците не искат да си спомнят за тях. Няма организация, пък и да е основана на братска любов, без някакво насилие, последвано от влизане в правия път, а после забрава, т.е. очистване.

Не мога да напредна в понятието за Време повече от това времето е характеристика за процесите, както масата за веществото миналото се определя от наличието на следи от процеса, а бъдещето като прогноза за процеса въз основа на познанието за него. понятието за Процес не е достатъчно ясно развито, за разлика от понятието за веществото, поради това и понятието за време е още много дискусионно. обаче съм сигурен, че това е пътят- разработване на закономерностите на процесите.

Обаче възниква въпросът, трябва ли християните да се чувстват длъжни на Иисус, че е поел греха им? Прилича ли това на изкупуване на полици за дългове на родителите, които децата им трябва да плащат с лихвите? казано просто- дядо Адам извършил грях пред Бога. Иисус се застъпва за него, поема греха му, но аз трябва да чувствам дълг към Иисус, който държи полиците и ми ги предявява щом малко мръдна, дори и да не нарушавам законите. Доста банкерско ми се вижда. Ако дядо Адам или там- баба Ева са грешни, при това има съд на Оня свят с персонална отговорност, защо трябва човечеството да е виновно прим. за Първородния грях? Ако полицата е изискуема по наследство и с греха ли е така? Ако Да, не ми харесва. От Уики https://bg.wikipedia.org/wiki/Първороден_грях Харесва ми така: "Изкъпи се и ще бъдеш чист" и взаимното опрощаване на Сирница.

Ами ако грехът е колективен? Тайнството на Кръстната жертва си обяснявам така: хората са грешни. Обаче колективния грях може да се очисти чрез индивидуално страдание в по висока степен. Нещо като равенство N пъти страдание а= Nа, което ако понесе един, то ония N са опростени. Не ми се вижда смислено, но да речем Божият син е придумал баща си за сделка. Подобно наказание е било децимацията, когато на един легион се вменява вина и по случаен признак са екзекутирали всеки десети. Не го намирам за справедливо, но е все пак някакво решение. Сигурно решението за "изкупителната жертва" се е вземало на същото основание, на което са давали жертва на влечугото, което е било във водопоя- то се храни рядко, дават му една мома и после си наливат месеци. По подобие и пред Бога дават за разпъване Сина човешки и после си черпят благодат. Наистина, това е някакво произволно обяснение, но има свое оправдание в образното мислене.

Да, щом грехът е личен, то и очистващото страданието не трябва да се разпределя. Прочее, аз сериозно се замислям защо е нужно страдание да е изкуплението на греха. Изглежда е по- запомнящо се. Защото иначе пари(компенсация), възстановяване на щетата, покаяние могат да минат и да се забравят и пак да повтори. Един поп къркъл и владиката му наложил забрана, но попът измолил поне при сделка с пазарлък да може да удари по едно. Владиката се съгласил. Попът всеки обед и вечер правил сделки с жената и си ги поливал по обичая. Ако страдаше можеше да се замисли.

На другото мнение съм и ето защо- Очистването с вода и земя е присъщо на по- примитивно възприемане на божеството и на магическо световъзприемане. Въздействието е непосредствено и всеобщо. Очиства се тело-душата. Впоследствие, при християнството може и да е добило смисъла, който виждате, но когато Крум се очиства пред Константинопол, неговото изживяване не е така спиритуалистично. Във всички случаи, очистването е добро човешко изобретение за възстановяване на етичния ред. Моля, изложете вашето отношение по темата, намирам го за важно. Благодаря.

Впечатли ме метафората на Пико Делла Мирандола ("Реч за достойнството на човека") за Свещена стълба към Бога, която не бива да бъде докосвана с мръсни ръце и изкачвана с мръсни нозе. Под нозе и ръце той има предвид духовните средства, чрез които се докосваме до мръсното, скверното, неморалното, осъдителното "чувствената част, в която се крие съблазънта на тялото". Очистването става чрез знанието на морала, даден от висшето божество, чрез обсъждане доброто за да се проясни " тъмата на разума" и познаване на "естествената философия". Това ме върна към дохристиянските ритуали на очистване, при които водата умива нечистотиите или поръсената на главата пепел ги свързва и предава на земята. Чистилището, прието от католицизма, е свързано с изкупление и се подразбира като временно мъчение, а и пенитенциарните заведения, чрез някакви ограничения възмездяват стореното зло. Застъпничеството и откупът също имат своята роля за очистване. Те действат както пред хората, така и пред божествата, които излишно разделям, защото винаги е било отношенията между хората да се пренасят в почти същия вид и към неземните нематериални същества. Почерпката, откупът, застъпничеството, молбата, обещанието, покаянието, изпитването на страдание винаги са смазвали колата на човешките взаимоотношения и нещата са тръгвали "на чисто". Аз не повдигам въпроса как точно психологически човек се очиства, нито с какви форми това става, а повдигам въпроса, че нарушенията на морала не са абсолютни и трайни, а подлежат на преосмисляне и има начини да бъдат преоценени. Няма зло, което да не бъде очистено, а дали то става после добро? Важното е, че "колай има", защото ако всичко се случва като "счупеното- вън", то системата от човешките отношения ще бъде непоправимо крехка. Има ли интерес от сътрудничество, от участие в системата на някакви отношения, ще се намери средство за очистване на греха.

Така е, но може да бъде определен като атеист от другиго, който има понятие за Бог. Думите вяра/невяра са две алтернативи и нямат общо с Бога. Мога да вярвам/не вярвам и в Питагоровата теорема, без да мога да я докажа. Невярата е отсъствие на вяра, а не негативна вяра (нещо, което не мога да интерпретирам). В т. см. този, който вярва в Питагоровата теорема може да докаже вярването си. Поведението на другия, който не вярва е по- сложно. Може да обори доказателството, като недостатъчно (както например в случая с флогистона като посредник в горенето) или да каже "Такова животно нема", което, разбира се, не е сериозно. Запомнящ се е подхода на Ръсел в диалога за съществуването на Бог. Знаменитият атеист предпочел да защитава тезата за непознаваемост, защото знае, че несъществуването е недоказуемо с досегашната логика.

Съществено се разминаваме. Смятам, че който пик@е срещу вятъра ще си намокри крачолите, а в морален смисъл си създава затруднения. Смятам, че истинския разум може да раздели светлината на доброто от тъмнината на злото и да избере в кое ще живее по- добре. Доколкото философстваме, философската ви/му позиция не променя отношението ми на уважение към който и да е събеседник. Моля, ако смятате за важно да разясните какво имате предвид като "първа производна". Доколкото си спомням, тя отразява скоростта на промяна на някаква функция. Идеята за Разумът като функция е впечатляваща. От какво зависи? И още по ясно ще бъде, ако разясните функция на кое от кое. А=fВ

Не съм съгласен с това, че Разумът не обръща внимание на морала. Истинският Разум съобразява моралните закони също толкова, колкото и физическите. Разумният не пик@е срещу вятъра както във физически, така и в морален смисъл. Иначе неговото не е разум, а лудост, параноя.

Това съждение ме удовлетворява напълно. Съответства на мисълта ми, че се различават само по вяра/невяра в духовни, нематериални същества, което пък не дава предимства в живота, т.е. са еднакви, което прави равностойни вярващи и невярващи. Бих добавил само след "всеки", "който вярва в Бог", защото е очевидно, че който не вярва в Бог не може да има идея за богоравност. Бих заменил Бог със "самостоятелно" и бих добавил "да носи отговорност". Окончателно "Всеки, който се възприема за самостоятелен, не е далеч от мисълта, че всичко му е позволено, че може да взима решения сам и да носи съответната отговорност.

Стигнах до следните изводи Порочните папи и свещениците- педофили, не са критерий за вярващи хора, но едва СЛЕД като бъдат обозначени като порочни. Преди това са си нормални вярващи. Това означава, че самата вяра в духовни, свръхестествени същества не е гаранция за непорочност и не става за пример на каквото и да е. Щом съществуват пороци наравно и сред атеисти, и сред вярващи, то вярата не е отличителен белег за нищо качествено различно. Смятате някои хора за порочни само заради това, че са приели, че могат сами да се променят, че могат да избират свой път: "Твърдя, че изповядващите подобни философии, по същество не са атеисти, а много подобни на гореспоменатите папи и педофили!" Това не е коректно. Педофил е човек, който блудства с малолетни и този фактът, който е критерий. Не мога да проумея подобието- екзистенциалистът, който смята, че сам е отговорен за изборите си е подобен на този, който блудства с малолетни. Просто няма връзка... Само да добавя, че едно крило на екзистенциалистите е религиозно с представители Габриел Марсел, Карл Ясперс, Николай Бердяев, Лев Шестов, Мартин Бубер. Смятате, че е твърде самонадеяно човек да се слага наравно с Бога. Общо взето, екзистенциализмът се заражда след Световните войни и отразява интелектуалното смущение пред ужасите на войната, които божеството не възпира. "О, спи ли Бог, о, Бог не види ли?" Човек разбира, че човешките решения и дела са важното, защото те водят до национални катастрофи, застрашават цивилизации и човечеството. Човек не се слага наравно с Бога, просто делата му са много значими. Човекът може да прави човеци- съвсем естествено и полово. Човек може да облагородява диви животни и растения, човек може да прави машини с които да пътува и да се свързва навсякъде по земята. Това, което прави и избира човек е важното, а направеното от Бог, простете, е епоха на човешката немощ- без дрехи, без техника, без занаяти, без изкуство, направо дива работа. Смятате, че човечеството е ограничено в делата си. Да, несъмнено. Обаче може да стигне до границите на възможностите си. Именно за това трябва да се самоосъществява и да изпълва този кръг от възможности, който може да усвои. Човек не може да лети... оказа се, че може. Човек не може да живее без въздух- оказа се, че може да си направи станции и батискафи от дъното на морето до Луната. Ето това е възможността и отговорността на човека.

Имате ли обяснение с какво животът на почтения атеист е по- луциферски от живота на порочния папа, каквито знаем, че е имало? Ами наскоро съдените свещеници- педофили? Да е атеист е отказ от опората на свръхсила, от представата за някакви нематериални същества. Това няма нищо общо с хуманните постъпки, със съобразяването с обществените норми, както и с нарушаването им.

Но, моля. Свободата на вероизповедание включва и свободен избор на атеизма. Не бива да ми нарушавате правата

Въстания е имало. Няма да изреждам. За "нямането на поводи" говорят несъществуващите български княжески и благороднически родове и техни твърдини. За "късмета осигурен от съдбата" мога да кажа, че решението "манастирът тесен за мойта душа е" е е имало доста алтернативи, каквито други дякони са взимали присърце. Види се смятате човек за семенце, което няма избор, а случайност на добра почва. Е, аз пък смятам, че човек както може да се придвижва и да си избира среда, така може да си избира и поведение, и цел, и да си представя по- добро състояние на нещата, което да се стреми да осъществи. Примерно един мъж от 1857- ма може да харесва турската робия да не харесва турската робия да се издигне до главен ибрикчия да пропадне до пияница от ракия с локмаруху да разчита на помощ от Виена да разчита на помощ от папата да разчита на помощ от Русия да разчита на помощ от Сърбия да разчита на помощ от българския народ да разчита на помощ от евреите да стане член на Танзиматския съвет да протестира като не чете и не се развива, защото стачкува интелектуално да се самоубие да приеме исляма и потурчи Чепинското корито Няма да изреждам повече. Смятам, че изредените влияния са пренебрежимо слаби в сравнение със социалните взаимодействия, но и те са толкаво много, че не зная кое да хвана, кое да пусна и с кое да започна. Виждате в клуба как скачам от тема на тема, защото най- важното ми/ни убягва.

А пък аз обърнах внимание на последното изречение в цитата или както се пееше в една българска песен "Може би, може би", т.е. интерпретациите са много и условни, и я е тъй, я-не. Аз съм привърженик на идеята, че е възможна динамика, смяна на статус и "съдба". Не желая да отварям кутията на Пандора, но нямам против да погледна Света отвън. Имате ли идея кой обект да разгледам/разгледаме първо?

Харесах екзистенциализма с това, че "мястото ми" не е нещо отредено от Съдбата на deaf, та ако постъпвам по някакви си начини може да загубя настоящето или да намеря по- добро място в живота. За тези "начини" дискусията би била по- важна и много по- трудна.

Нещо "вписано" в гените или в някаква вселенска матрица е съдбата? Е, философията, философстването, размишлението е освен КОНСТАТАЦИЯ и ОЦЕНКА. Иначе к`о пра`им?

ОК. Разбирам мнението към което се придържате, а това е доброто на разговора. Как си представяте Съдбата? Като божество или по друг начин?

От моята гледна точка поставяте много интересен въпрос, който пряко се отнася до изборите с които човек прави себе си човек. Поставяте въпроса за политическите възгледи и бих философствал на тази тема, защото тук му е мястото. Има ли човек право, въпреки социалният натиск, да има избрани след размисъл и смятани от него за добри други, различни и дори противоречащи на смятаните за абсолютно правилни възгледи? Лесно е да се отговори- Да, ето, и споменатата Айн Ранд държи на това да няма диктатура върху мисълта. В този смисъл да бъдеш привърженик на КАКВАТО И ДА Е ИДЕЯ е нещо приемливо. Елинската философия дава примери и на човеконенавистни (мизантропски) възгледи, без това да е осъждано- Тимон Атински. Дава примери и на осъждане на новаторски възгледи- Сократ. Така че МИСЛЕНЕТО и привързаността към някакви възгледи е според мен естествена част от дейността на личността, дори когато е осъдено от обществото. Другият въпрос е за отговорността, която човек е готов да понесе за ДЕЙСТВИЯТА си съобразно своя избор. Стана дума за изборът на Сартр да действа съвместно с френските комунисти срещу хитлеризма. Ето и един пример за другото движение срещу хитлеризма- голизма: от Уики.бг Значи ЕДИНСТВЕНО Чърчил го признава, но Де Гол отстоява мнението и действията си. Установява и тясна връзка със СССР с което предизвиква недоволството на един световен ръководител, но твърдо вярва, че това е в интерес на Франция и не му пука. Искам да кажа, че той взима решения, които другите не е задължително да одобряват, отстоява ги, макар да рискува да е в немилост в техните очи и прави себе си, превръща се в това което е. Други са избрали друга позиция и са станали това, което са. Маршал Петен примерно. В този смисъл изборът на Сартр за съвместни действия с комунистите ("Слушайте внимателно, няма да повтарям" от сериала "Ало, ало" ) го прави Сартр и изборът на Нобелевият комитет е имал предвид и тази част от ставането му. Не променя обсъждания проблем и изборът на Хитлер и Брайвик да станат това, което са. Те правят своя избор и поемат съответните последици. Така че, мнението ми е, че нашето критично или одобрително отношение към някаква личност е нормално социално явление, което регулира отношенията, което влияе, но е в страни от смисъла на екзистенциализма, че човек прави своя избор, къде по- разумно, къде не, съобразява се с реалностите, обществените сили и възможности и избира хората и идеите с които да си взаимодейства, а после си носи отговорността. Лично. Не е по рождение аристократ, който е възпитан в "аристократически" ценности, Не е еснаф, буржоа, със съответните възгледи по рождение, а ПО ИЗБОР!

Нямам против. Ползвал съм друг цитат Наблегнал съм на "няма да са длъжни по никакъв начин да сътрудничат"