Втори след княза

Ами ако грехът е колективен? Тайнството на Кръстната жертва си обяснявам така: хората са грешни. Обаче колективния грях може да се очисти чрез индивидуално страдание в по висока степен. Нещо като равенство N пъти страдание а= Nа, което ако понесе един, то ония N са опростени. Не ми се вижда смислено, но да речем Божият син е придумал баща си за сделка. Подобно наказание е било децимацията, когато на един легион се вменява вина и по случаен признак са екзекутирали всеки десети. Не го намирам за справедливо, но е все пак някакво решение. Сигурно решението за "изкупителната жертва" се е вземало на същото основание, на което са давали жертва на влечугото, което е било във водопоя- то се храни рядко, дават му една мома и после си наливат месеци. По подобие и пред Бога дават за разпъване Сина човешки и после си черпят благодат. Наистина, това е някакво произволно обяснение, но има свое оправдание в образното мислене.

Да, щом грехът е личен, то и очистващото страданието не трябва да се разпределя. Прочее, аз сериозно се замислям защо е нужно страдание да е изкуплението на греха. Изглежда е по- запомнящо се. Защото иначе пари(компенсация), възстановяване на щетата, покаяние могат да минат и да се забравят и пак да повтори. Един поп къркъл и владиката му наложил забрана, но попът измолил поне при сделка с пазарлък да може да удари по едно. Владиката се съгласил. Попът всеки обед и вечер правил сделки с жената и си ги поливал по обичая. Ако страдаше можеше да се замисли.

На другото мнение съм и ето защо- Очистването с вода и земя е присъщо на по- примитивно възприемане на божеството и на магическо световъзприемане. Въздействието е непосредствено и всеобщо. Очиства се тело-душата. Впоследствие, при християнството може и да е добило смисъла, който виждате, но когато Крум се очиства пред Константинопол, неговото изживяване не е така спиритуалистично. Във всички случаи, очистването е добро човешко изобретение за възстановяване на етичния ред. Моля, изложете вашето отношение по темата, намирам го за важно. Благодаря.

Впечатли ме метафората на Пико Делла Мирандола ("Реч за достойнството на човека") за Свещена стълба към Бога, която не бива да бъде докосвана с мръсни ръце и изкачвана с мръсни нозе. Под нозе и ръце той има предвид духовните средства, чрез които се докосваме до мръсното, скверното, неморалното, осъдителното "чувствената част, в която се крие съблазънта на тялото". Очистването става чрез знанието на морала, даден от висшето божество, чрез обсъждане доброто за да се проясни " тъмата на разума" и познаване на "естествената философия". Това ме върна към дохристиянските ритуали на очистване, при които водата умива нечистотиите или поръсената на главата пепел ги свързва и предава на земята. Чистилището, прието от католицизма, е свързано с изкупление и се подразбира като временно мъчение, а и пенитенциарните заведения, чрез някакви ограничения възмездяват стореното зло. Застъпничеството и откупът също имат своята роля за очистване. Те действат както пред хората, така и пред божествата, които излишно разделям, защото винаги е било отношенията между хората да се пренасят в почти същия вид и към неземните нематериални същества. Почерпката, откупът, застъпничеството, молбата, обещанието, покаянието, изпитването на страдание винаги са смазвали колата на човешките взаимоотношения и нещата са тръгвали "на чисто". Аз не повдигам въпроса как точно психологически човек се очиства, нито с какви форми това става, а повдигам въпроса, че нарушенията на морала не са абсолютни и трайни, а подлежат на преосмисляне и има начини да бъдат преоценени. Няма зло, което да не бъде очистено, а дали то става после добро? Важното е, че "колай има", защото ако всичко се случва като "счупеното- вън", то системата от човешките отношения ще бъде непоправимо крехка. Има ли интерес от сътрудничество, от участие в системата на някакви отношения, ще се намери средство за очистване на греха.

Така е, но може да бъде определен като атеист от другиго, който има понятие за Бог. Думите вяра/невяра са две алтернативи и нямат общо с Бога. Мога да вярвам/не вярвам и в Питагоровата теорема, без да мога да я докажа. Невярата е отсъствие на вяра, а не негативна вяра (нещо, което не мога да интерпретирам). В т. см. този, който вярва в Питагоровата теорема може да докаже вярването си. Поведението на другия, който не вярва е по- сложно. Може да обори доказателството, като недостатъчно (както например в случая с флогистона като посредник в горенето) или да каже "Такова животно нема", което, разбира се, не е сериозно. Запомнящ се е подхода на Ръсел в диалога за съществуването на Бог. Знаменитият атеист предпочел да защитава тезата за непознаваемост, защото знае, че несъществуването е недоказуемо с досегашната логика.

Съществено се разминаваме. Смятам, че който пик@е срещу вятъра ще си намокри крачолите, а в морален смисъл си създава затруднения. Смятам, че истинския разум може да раздели светлината на доброто от тъмнината на злото и да избере в кое ще живее по- добре. Доколкото философстваме, философската ви/му позиция не променя отношението ми на уважение към който и да е събеседник. Моля, ако смятате за важно да разясните какво имате предвид като "първа производна". Доколкото си спомням, тя отразява скоростта на промяна на някаква функция. Идеята за Разумът като функция е впечатляваща. От какво зависи? И още по ясно ще бъде, ако разясните функция на кое от кое. А=fВ

Не съм съгласен с това, че Разумът не обръща внимание на морала. Истинският Разум съобразява моралните закони също толкова, колкото и физическите. Разумният не пик@е срещу вятъра както във физически, така и в морален смисъл. Иначе неговото не е разум, а лудост, параноя.

Това съждение ме удовлетворява напълно. Съответства на мисълта ми, че се различават само по вяра/невяра в духовни, нематериални същества, което пък не дава предимства в живота, т.е. са еднакви, което прави равностойни вярващи и невярващи. Бих добавил само след "всеки", "който вярва в Бог", защото е очевидно, че който не вярва в Бог не може да има идея за богоравност. Бих заменил Бог със "самостоятелно" и бих добавил "да носи отговорност". Окончателно "Всеки, който се възприема за самостоятелен, не е далеч от мисълта, че всичко му е позволено, че може да взима решения сам и да носи съответната отговорност.

Стигнах до следните изводи Порочните папи и свещениците- педофили, не са критерий за вярващи хора, но едва СЛЕД като бъдат обозначени като порочни. Преди това са си нормални вярващи. Това означава, че самата вяра в духовни, свръхестествени същества не е гаранция за непорочност и не става за пример на каквото и да е. Щом съществуват пороци наравно и сред атеисти, и сред вярващи, то вярата не е отличителен белег за нищо качествено различно. Смятате някои хора за порочни само заради това, че са приели, че могат сами да се променят, че могат да избират свой път: "Твърдя, че изповядващите подобни философии, по същество не са атеисти, а много подобни на гореспоменатите папи и педофили!" Това не е коректно. Педофил е човек, който блудства с малолетни и този фактът, който е критерий. Не мога да проумея подобието- екзистенциалистът, който смята, че сам е отговорен за изборите си е подобен на този, който блудства с малолетни. Просто няма връзка... Само да добавя, че едно крило на екзистенциалистите е религиозно с представители Габриел Марсел, Карл Ясперс, Николай Бердяев, Лев Шестов, Мартин Бубер. Смятате, че е твърде самонадеяно човек да се слага наравно с Бога. Общо взето, екзистенциализмът се заражда след Световните войни и отразява интелектуалното смущение пред ужасите на войната, които божеството не възпира. "О, спи ли Бог, о, Бог не види ли?" Човек разбира, че човешките решения и дела са важното, защото те водят до национални катастрофи, застрашават цивилизации и човечеството. Човек не се слага наравно с Бога, просто делата му са много значими. Човекът може да прави човеци- съвсем естествено и полово. Човек може да облагородява диви животни и растения, човек може да прави машини с които да пътува и да се свързва навсякъде по земята. Това, което прави и избира човек е важното, а направеното от Бог, простете, е епоха на човешката немощ- без дрехи, без техника, без занаяти, без изкуство, направо дива работа. Смятате, че човечеството е ограничено в делата си. Да, несъмнено. Обаче може да стигне до границите на възможностите си. Именно за това трябва да се самоосъществява и да изпълва този кръг от възможности, който може да усвои. Човек не може да лети... оказа се, че може. Човек не може да живее без въздух- оказа се, че може да си направи станции и батискафи от дъното на морето до Луната. Ето това е възможността и отговорността на човека.

Имате ли обяснение с какво животът на почтения атеист е по- луциферски от живота на порочния папа, каквито знаем, че е имало? Ами наскоро съдените свещеници- педофили? Да е атеист е отказ от опората на свръхсила, от представата за някакви нематериални същества. Това няма нищо общо с хуманните постъпки, със съобразяването с обществените норми, както и с нарушаването им.

Но, моля. Свободата на вероизповедание включва и свободен избор на атеизма. Не бива да ми нарушавате правата

Въстания е имало. Няма да изреждам. За "нямането на поводи" говорят несъществуващите български княжески и благороднически родове и техни твърдини. За "късмета осигурен от съдбата" мога да кажа, че решението "манастирът тесен за мойта душа е" е е имало доста алтернативи, каквито други дякони са взимали присърце. Види се смятате човек за семенце, което няма избор, а случайност на добра почва. Е, аз пък смятам, че човек както може да се придвижва и да си избира среда, така може да си избира и поведение, и цел, и да си представя по- добро състояние на нещата, което да се стреми да осъществи. Примерно един мъж от 1857- ма може да харесва турската робия да не харесва турската робия да се издигне до главен ибрикчия да пропадне до пияница от ракия с локмаруху да разчита на помощ от Виена да разчита на помощ от папата да разчита на помощ от Русия да разчита на помощ от Сърбия да разчита на помощ от българския народ да разчита на помощ от евреите да стане член на Танзиматския съвет да протестира като не чете и не се развива, защото стачкува интелектуално да се самоубие да приеме исляма и потурчи Чепинското корито Няма да изреждам повече. Смятам, че изредените влияния са пренебрежимо слаби в сравнение със социалните взаимодействия, но и те са толкаво много, че не зная кое да хвана, кое да пусна и с кое да започна. Виждате в клуба как скачам от тема на тема, защото най- важното ми/ни убягва.

А пък аз обърнах внимание на последното изречение в цитата или както се пееше в една българска песен "Може би, може би", т.е. интерпретациите са много и условни, и я е тъй, я-не. Аз съм привърженик на идеята, че е възможна динамика, смяна на статус и "съдба". Не желая да отварям кутията на Пандора, но нямам против да погледна Света отвън. Имате ли идея кой обект да разгледам/разгледаме първо?

Харесах екзистенциализма с това, че "мястото ми" не е нещо отредено от Съдбата на deaf, та ако постъпвам по някакви си начини може да загубя настоящето или да намеря по- добро място в живота. За тези "начини" дискусията би била по- важна и много по- трудна.

Нещо "вписано" в гените или в някаква вселенска матрица е съдбата? Е, философията, философстването, размишлението е освен КОНСТАТАЦИЯ и ОЦЕНКА. Иначе к`о пра`им?

ОК. Разбирам мнението към което се придържате, а това е доброто на разговора. Как си представяте Съдбата? Като божество или по друг начин?

От моята гледна точка поставяте много интересен въпрос, който пряко се отнася до изборите с които човек прави себе си човек. Поставяте въпроса за политическите възгледи и бих философствал на тази тема, защото тук му е мястото. Има ли човек право, въпреки социалният натиск, да има избрани след размисъл и смятани от него за добри други, различни и дори противоречащи на смятаните за абсолютно правилни възгледи? Лесно е да се отговори- Да, ето, и споменатата Айн Ранд държи на това да няма диктатура върху мисълта. В този смисъл да бъдеш привърженик на КАКВАТО И ДА Е ИДЕЯ е нещо приемливо. Елинската философия дава примери и на човеконенавистни (мизантропски) възгледи, без това да е осъждано- Тимон Атински. Дава примери и на осъждане на новаторски възгледи- Сократ. Така че МИСЛЕНЕТО и привързаността към някакви възгледи е според мен естествена част от дейността на личността, дори когато е осъдено от обществото. Другият въпрос е за отговорността, която човек е готов да понесе за ДЕЙСТВИЯТА си съобразно своя избор. Стана дума за изборът на Сартр да действа съвместно с френските комунисти срещу хитлеризма. Ето и един пример за другото движение срещу хитлеризма- голизма: от Уики.бг Значи ЕДИНСТВЕНО Чърчил го признава, но Де Гол отстоява мнението и действията си. Установява и тясна връзка със СССР с което предизвиква недоволството на един световен ръководител, но твърдо вярва, че това е в интерес на Франция и не му пука. Искам да кажа, че той взима решения, които другите не е задължително да одобряват, отстоява ги, макар да рискува да е в немилост в техните очи и прави себе си, превръща се в това което е. Други са избрали друга позиция и са станали това, което са. Маршал Петен примерно. В този смисъл изборът на Сартр за съвместни действия с комунистите ("Слушайте внимателно, няма да повтарям" от сериала "Ало, ало" ) го прави Сартр и изборът на Нобелевият комитет е имал предвид и тази част от ставането му. Не променя обсъждания проблем и изборът на Хитлер и Брайвик да станат това, което са. Те правят своя избор и поемат съответните последици. Така че, мнението ми е, че нашето критично или одобрително отношение към някаква личност е нормално социално явление, което регулира отношенията, което влияе, но е в страни от смисъла на екзистенциализма, че човек прави своя избор, къде по- разумно, къде не, съобразява се с реалностите, обществените сили и възможности и избира хората и идеите с които да си взаимодейства, а после си носи отговорността. Лично. Не е по рождение аристократ, който е възпитан в "аристократически" ценности, Не е еснаф, буржоа, със съответните възгледи по рождение, а ПО ИЗБОР!

Нямам против. Ползвал съм друг цитат Наблегнал съм на "няма да са длъжни по никакъв начин да сътрудничат"

Разбира се. От колаборационистите и комунистите, това е правилния избор. Каква алтернатива виждате?

Губи ми се източникът... Става дума за проява на интелектуална стачка, в която интелектуалецът не прави очакваното от него. В случая- популярен комик, който е канен на партита, но не се държи като комедиант. Той разговаря за цени, борса, бизнес. В романа, това беше и иронията му към буржоата, които искат да бъдат забавлявани, но не са готови да положат интелектуалното усилие да вникнат в комичните образи и постигнат това, което е целта- подобряване на морала чрез осмиване на недъзите. Те не могат да приемат, че интелектуалецът не е слуга на парите им, а водач на духа. Това ме очароваше. Погледнато от друг ъгъл, обаче, героят си изкарва парите с това и не може да го дава даром, защото ще се обезцени труда му, което си е много комерческо. От трета страна, премереното държание според очакваното мнение е изтъкване на бренда- реклама на стоката която продава- комедията, което е също доста благоразумно. От четвърти ъгъл, той е покорен на средата и не е никакъв стачкуващ и протестиращ, щом сред вълците вие като вълк. Никакъв интелектуален протест не е конформизмът. Не съм привърженик и на "интелектуалната стачка" според Айн Ранд. Вж. ТУК. Авторката допуска интелектуалната стачка- мислещият да мълчи и не сътрудничи при условията на диктатура и цензура. Според мен това си е отново конформизъм- диктатурата налага мълчание и интелектуалецът протестира като мълчи. Много повече ми допада Сартр, който в условията на хитлеристката диктатура се включва в Съпротивата, сътрудничи с комунистите, воюва, а след освобождението отново става индивидуалист. Намирам го за по- достойно. Друг образ, който ме привлича асоциативно, когато става дума за интелектуална стачка е на Майстор Адам от Бреша, както го е представил Данте. Ад. Песен 30 Вж. ТУК. Властващите го притиснали да извърши престъплението, за което е предаден на клада и вечни мъки. Неговият избор със сигурност не е лесен и той не се е осмелил да се противопостави, но съвременните възгледи не са така строги към извършилите престъпление под диктат. За съжаление съвременните възгледи не са много благосклонни и към героизма да се съпротивляваш и отстояваш мнението си. Светът не се е променил много от времето на съдът срещу Исус. Всъщност може да се поразсъждава и на тази тема- мита за Исус. Какво би било, ако Исус предвиждайки мрачното средновековие, порочните папи, кладите и кървавите кръстоносни походи с алчни за плячка рицари, изкланите езичници и индианци, воден от идеята за интелектуална стачка се противопостави на предначертаното и остане над дърводелския тезгях, ожени се за някоя невярна жена и прекара живота си като син человечески? Образът бе интересен, но нека въведем ред. Може да стачкува наетият. Този, който е интелектуалец- надничар. При това в условия, когато трудът му много значим, но несправедливо недооценяван. Свободните интелектуалци..., всъщност има ли такива? Който плаща, той поръчва музиката и единственият израз на стачка е бунтът... или поне възражението. Да бъде отхвърлен непочтения договор и да бъде поискана неговата промяна. Защото интелектуалецът може тъкмо и само това, това е неговият занаят и този занаят е важен за обществото. За съжаление единствената и доста нелепа организирана стачка в наше време е на даскалиците. Не зная защо държавата взима повече присърце стачките на началните учители, отколкото би взел на академиците. Ако един писател със световно значение обяви, че няма да пише, едва ли ще бъде приет така сериозно, като отказът на едно квартално училище да набива рутинната грамотност. Види се държавата е по- заинтересована от прилежното шлифоване на малките мозъци и подготвянето им за работна ръка в Матрицата, отколкото от изключителното. Нейсе. Както и да го въртим, стачката има смисъл само, ако стачкуващият е значим и отказът му от дейност е съдбовен за обществото. Комикът, който не прави смешки на парти, не стачкува, просто прави нещо неочаквано.

Разбирам го така: Вие сте организация, която не цени личностите " ние сме армия, личността няма значение". Смятате, че притежавате силна енергия, която се предава генетично в рода. Държите да не ви смятат част от обществото, което намирате за по- малко жизнено. Подобна позиция види се е различна от "Свръхчовека", защото не приемате за значим Човека. Търсите опора в древни сказания и легенди за да обясните потенциите си. Реално, не се хвалите с дела в миналото, нищо че сте вечни и би следвало да има материални следи, но разчитате, че времето е ваше. Допадат ви дисциплинираните масови движения, които не ви конкурират. Правилно съм разбрал, нали?

Това обяснява ли се с "Бягство от свободата", когато човек е свободен да се реализира сам, но търси обществото с неговите норми, често пречещи.

Жалко, защото от сподвижник на комунистите през Съпротивата, Сартр става индивидуалист през 1945.

Този коментар ме впечатли повече. Наистина, добрите медици също умират. Наистина, добрите учени не са с най- щастливи семейства. Наистина, науката НЕ ОТГОВАРЯ НА ВСИЧКИ ВЪПРОСИ БЕЗУКОРНО, но това е по- доброто в религия или наука. Връщайки се на екзистенциализма, можем да го сравним с марксизма и да дискутираме в тази посока, тъй като и двете претендират за научна философия. А?

Не идвам, стоя в Материализма.