Димитър Йорданов

Всичко това го знам. Споменавал съм вече, че около 2 години бях в няколко вегански групи и там сме обсъждали в пъти по-задълбочено всеки един аспект на веганството и вегетарианството, от различни гледни точки. Морални, етични и здравословни. Исторически и религиозни причини за (предимно)растителното хранене в отделни случаи в конкретни места по света, МОДАТА, започнала с увличането на западняците по индийската култура по време на студената война най-вече в периода на корейската и виетнамската война, хилядите европейци и американци поживели в Индия и позападнячили много от техните философии и практики, пръкването на веганството в западния свят и измислянето на самата дума "Веган", връзката му с разни други шанталяци и желанието да бъдеш различен, откъсването на хората от селото и "изненадата им" как изобщо месото стига до масата. Имаш ли представа колко вегани са станали такива, когато на 13-20 години тепърва са открили това? Защото никога не са имали село, не са имали досег с животните и нямат никаква идея кое, от къде и как достига до тях? И още какво ли не. Макето и голяма част от другите нямат дори бегла представа колко повърхностно се засягат всички тези теми тук във форума, въпреки дългата тема и многото коментари в нея. Но така е - при липса на истински вегани, които да предизвикат реални и наистина смислени дискусии си оставаме с мантрите на Макето.

Тук не става въпрос за съвремието, а за далечното минало. Много преди писаната история, но след разселването на хората по целият свят. Тогава преди търговията, повсеместният обмен на растителни култури, преди животновъдството хората са оцелявали с наличните естествени източници на храна. Там където е имало много източници на месо, мазнини и морски дарове - това е била основната храна. Където почти не е имало животни - карали са на растения основно. И понеже и в двете крайности - минимално количество месо и животински продукти или минимално количество растителна храна си оказва негативно влияние, то оцеляват до съзряване и даване на потомство тези, които са приспособени към храната и конкретните условия. Примери - част от населението на Индустан, хората в най-северните райони по света, тези в тропиците и екватора. Навсякъде природните условия, болестите и храната са оказвали някакъв натиск над хората и са спомогнали да оцелеят и да се размножават една част от хората. Имало е някакъв вид естествена селекция. Или просто тези, чиито тела са по-приспособени да извличат максимума от наличните храни с минимум странични ефекти за тях дават по-голямо поколение от останалите и постепенно почти всички или всички в дадените популации са добре приспособени към своята среда на живот. П.С. Некоректно е да вадиш едно изречение от цял абзац, защото така смислово се променя. Това е подвеждащо. Ако прочетеш цитираното от теб в контекста на другите няколко изречения, то има съвсем различен смисъл.

Осъзнаваш ли, че тези твои думи потвърждават нещо известно на всички - че веганството е просто мода. Мода дошла от преситените западняци, които от чудене каква дивотия да измислят са решили да карат само на растения. Ако то беше естествено за нашия вид щеше да има цели популации (тук изключваме различни религиозни групи), които да се хранят по този начин и да бъдат здрави и дълголетни наравно с други популации по света. Но единственото което знаем е че няма нито една такава известна в историята на човечеството. Имаме отделни хора спазващи диета само от растения, а групите които са изцяло растителноядни или с прием на съвсем малко животински продукти са единствено религиозни. Което ясно ни показва, че това не е естествено за човека дори и в Африка - мястото където се е зародил. Дай един единствен пример за съвременна популация вегани или за записана в историческите хроники такава. Не можеш нали? Няма и да намериш...Ти си вярващ, Маке.

На тях не им дреме как хората ще възприемат техните препоръки. Ако имаха предвид, че трябва да се изключи месото напълно и животинските продукти щяха да го напишат черно на бяло и вече хората сами да решат дали ще ги следват или ще откажат повишавайки риска за своето собствено здраве. А как вярващите вегани четат тези препоръки е ясно - както дявола чете евангелието. Ти си типичен пример за това, Маке. И стига си забивал на веществата, които се отделят при печене. Написа го вече поне в 5 коментара и да го пишеш във всеки един това няма да промени един факт - хората са устроени и имат нужда да се хранят с всички хранителни групи, важно е съотношението на отделните храни. Като не бива да пропускаш една подробност - в различните части на света отделните популации в течение на десетки или стотици поколения са се приспособили към различни съотношения на месо/животински продукти/растения в своята диета. Тези, които не са се нагодили към конкретните климатични условия и налична през годината храна просто са измрели. И едва в съвремието с глобалната търговия вече настъпва някаква по-голяма промяна и уеднаквяване в голяма степен на храненето, което на свой ред носи както ползи за някои популации, така и вреди заради промяна на естественото за тях хранене.

В случая ти слагаш каруцата пред коня. На всичките жестове на добра воля от самото признаване до преди няколко години от македонска страна се отвръщаше с акане на метеното. А дори и когато правеха нещо, което не е нормално или преследваха заради инакомислие и произход (и самосъзнание) в същото време от българска страна нямаше реципрочно отношение. Забележи кога македонското държание започна да се отвръща реципрочно. Слагаш следствието ПРЕД причината.

Дора, откакто бях първолак - 90-91 година до преди няколко години почти нищо лошо в България не се пишеше за Македония, освен ако не са направили някаква голяма глупост. Разрушаване или оскверняване на паметници и гробове, преследване на някой, понеже е казал, че е Българин, разни спънки и проблеми създавани от тяхната държава на България. В същото време имаше доста положителни неща за съседите ни ВЪПРЕКИ тяхната политика на национално ниво и всички простотии, които се случваха периодично. Тона в медиите беше добър и им се прощаваха неща, които биха предизвикали скъсване на отношенията, ако беше някоя друга държава. Дори повечето българи с които съм разговарял по това време имаха добро мнение за етническите македонци - някога част от нас, но след войните отделно от нас с различно самосъзнание. Да не говорим, че огромна част от българите имат сред своите (пра)баби и (пра)дядовци хора родени в днешна Македония и пазят спомена за това, което им се е случило. Нещата взеха да се променят когато управляващите в СМ започнаха да се държат все по-нагло и да обясняват по света как повечето исторически личности от нашата история са македонци от древна Македония. А както знаеш на глупака гласа най се чува, защото не спира да вика за да може да го чуят наистина всички. България докога трябваше да търпи всичко това? Ако дори един от висшите македонски представители признае, че дедите на македонците са били българи в последствие помакедончени от сърбите и БКП съм сигурен, че коренно ще се промени отношението в държавата ни. Повечето хора тук желаят да чуят истината от нашите съседи - нищо повече/ И колкото повече лъжи слушаме от там, толкова повече ще им се смеят, ще ги презират и ще се радикализират нашите глупави пишман националисти.

Не, не искаме това. Искаме нещо елементарно. Да признаят, че до преди освобождението от османската империя сме били едно - българи по самосъзнание и произход, а след освобождението на България част от останалите извън нашие предели добиват собствено самосъзнание - македонско. И че от там насетне пътищата ни се разделят. Елементарно е. Защо изобщо тук в тази тема толкова много хора се правят, че не разбират това?

Съгласен съм отчасти с написаното. Ако тези новите и чужди хора кажат, че тази къща преди 100 години е била на еди си кой, но след това са я купили и вече са променяли, достроявали, събаряли и обновявали отново - няма проблем. Но да твърдят, че те са я построили при наличието на документи, че са я закупили - с това не бих се съгласил. Такава е и позицията на България. Или би трябвало да бъде. Те са били българи по самосъзнание и произход в болшинството, останали са извън пределите на държавата ни и са развили собствено самосъзнание като македонци. Е, това ще им събори ли идентичността? Просто ще си решат една камара проблеми, ама на - инат и простотия.

Ами добре. Животните я ядат без обработка. Защо по калинките тогава хората ГОТВЯТ "природната, естествена и здравословна" растителна храна? Защо я киснат, мелят, запарват. ферментират, готвят на висока температура или много дълго на ниска, сменят по няколко води за да не се натровят, пекат я, сушат я и още какво ли не? След абсолютната глупост със суровия накиснат боб и маниоката от Южна Америка дето обясняваше че можело нея да хапват в саваните вече съм наистина сигурен, че и идея си нямаш от растителните източници в различните части по света. Още повече кои, кога и по какъв начин са можели да бъдат оползотворени в див вид десетки хиляди години преди първата култивация на каквото и да е. Колкото и да мразиш религиозните и вярващите, ти самия също си вярващ. Във веганството. Издигнал си идеята за поначало растителнояден и плодояден човек в някакъв култ или религия почти и колкото и да оборват твоите догми ти си знаеш твоето. Вече дори не си интересен. Отказа да отговаряш на толкова много въпроси, отказа да направиш едно собствено проучване, което да потвърди твоите думи, вадиш от 100 кладенеца вода за да си затвърдиш вярата. Почва дори да става жалко. П.С. А растителната храна също се пече на скара, на грил, да плоча или в жар. Понякога за да може изобщо да се яде, понякога заради аромата и/или вкуса. И се маже с мазнини, посипва се със захар, маже се с разни сосове. Как веднъж не спомена за тия неща. Или за теб печене = месо или месни продукти?

Предполагам,че Кахулин има предвид нещо друго. Че щом са били достатъчно умни за да палят и/или поддържат огън в пещерата и да живеят заедно като група, то със сигурност са били и достатъчно умни след няколко проби да определят къде е най-доброто място за огъня в конкретната пещера. И че съвременните учени няма какво да се изненадват от това.

Започнал? Че нали неговата естествена храна е било точно това по твои думи - плодове, корени, грудки, семена. Ако е изначално такава няма как да започне.

Маке, объркваш ме. Скачаш от период в период, от времето преди още да има съвременен човек, до съвремието, после до праисторията. Кажи според теб кога хората (или техните предци) са били изцяло растителноядни. И кога тия същите са започнали да се хранят с животински продукти и месо. И внимавай в отговора си, защото ако според теб са почнали да се хранят с месо СЛЕД напускането на Африка, то тогава може и да се съглася, че някои от многото причини може да е липсата на целогодишен достъп до растителна храна. Но, ако е преди това в земята на изобилието според твоите представи и когато всички хора (или техните предци ) са било колкото населението на един среден български град - увисваш много здраво. Ето ти и нещо за размисъл ето ТУК. П.С. Ще се радвам, ако Бойко и другите живо интересуващи се от древната история на човешките видове и техните братовчеди кажат мнението си за статията и теорията, която се застъпва в нея. В тази тема или в темата за неандерталци, денисовци и съвременни човеци.

ОТ: Аз не виждам нищо лошо в това да има филми БЕЗ чернокожи актьори в тях. Както има филми в които всички са чернокожи без изключение (американски), защо да няма и такива в които да липсват черни, азиатци, гейове, лесбийки и евреи. Досадно е във всеки един филм или сериал задължително да присъстват изброените от мен.

И пак за масаите, Маке, което ти много удобно изпусна понеже противоречи на твоята вяра: Въпреки високопротеиновата диета, при масаите не се забелязват типичните здравословни проблеми, като висок холестерол и сърдечни заболявания. Това според учените означава, че техните организми са локално еволюирали към по-добро усвояване на животинските мазнини.[1] А сега в интерес на истината можеш да провериш масаите преместили се в градовете и започнали да е хранят с повече зърнени храни и сладко дали са така здрави като тези чиято диета е високо протеинова. Тоест тяхната традиционна храна.

А от кога царевицата и царевичната каша се е появила в Южна Африка, Маке? Каква е типичната храна за масаите довела до техния внушителен ръст ? Това разбира се добавено към другите фактори довели до това да са едни от най-високите в Африка.

Появата на земеделието е от доста по-рано, дори в Европа. По това време Европа освен с ловци-събирачи е заселена вече и с хора занимаващи се със земеделие, отглеждане на стада, уседнали селища в някой части на континента, обособени общности и култури, появило се е вече понятието за частна собственост и "ние и другите". Вероятно причината да се стигне до тази случка е в някое от нещата, които изброих. Или просто някое престъпление извършено от него или убийците му (ако са били част от една група), кражба на храна/ресурси или друго. Някой ден може и да научим повече. Освен това моят коментар е за далеч по-ранен период, когато хората са живеели щастливо още в саваните (според Макето ), радвали са се на много растителна храна и не са знаели дори какво е мръвка, яйце или нещо животинско, ама на - трепели са се за щяло и нещяло и затова са хукнали да се заселват по целия свят.

Хрумна ми една много груба аналогия. Готвенето са супа с много продукти за пръв път. 1. Снабдяваш се с продуктите. Проверяваш ги. 2. Подготвяш основните, които имат нужда от най-много готвене, а след това започваш да почистваш и режеш и останалите според времето което е нужно за да са готови за супата или да се сложат в нея. 3. Периодично проверяваш резултата, опитваш на сол, подправки, дали са сварени достатъчно, дали нещо не е пропуснато. 4. Сверяваш по рецептата кое, кога и колко време се задушава, запържва и вари (на теория) и го опитваш за да се увериш, че резултата отговаря на теорията. Ей ти и обратната връзка и анализа да моментния резултат и дали има нужда от някакви корекции. 5. Опитваш крайния резултат сравняваш с това, което се очаква да се получи на теория според описанието в рецептата ( ако си го опитвал вече резултата сравняваш очаквания вкус с реалния ). 6. Отбелязваш си при следващият опит какви корекции трябва да приложиш спрямо котлона и тенджерата, който използваш за да готвиш, както и според количеството и си представяш резултата от тези малки промени. И при няколко поредни готвения вече ще можеш да предвидиш "на око" какъв ще е резултата, колко време ще отнеме, какъв точно ще е вкуса, бистротата, плътността и т.н. И се сетих нещо за което съм говорил с приятеля на майка ми и с нея. Че и тримата можем да приготвим някое напълно непознато ястие с познати за нас продукти и подправки и да предвидим с голяма точност вкуса и вида на ястието само според използваните продукти, начина по който те са подготвени, времето и начина за което са готвени, според тяхното съотношение едни спрямо други, вида и количеството подправки и т.н. И че мислено в главите си можем да си представим, ако заменим, добавим или премахнем някой продукт или продукти или пък подправки по какъв начин това ще промени всичко БЕЗ РЕАЛНО да сме го направили до момента. Това всъщност ми помага и в настоящата работа - производството на пелети от слънчогледова люспа. Тъй като и там има много фактори - големина, плътност, влага, масленост, дали е дебела или тънка, дали са попаднали цели семки сред люспата или парченца натрошени семки(чипс), температурата на въздуха понеже има голяма разлика дали навънка е около 0 или под нула или покрай машината е 40+ градуса, смесването на няколко вида различна люспа и съотношенията между тях (могат да бъдат и 3 или 4 вида едновременно ), скоростта на подаването на люспа към машината и количеството вода нужно да се добави за да се свърже и уплътни в пелет (по-ниска скорост на добавяне - повече вода, по-висока скорост на добавяне - по-малко или никаква вода ), защото самата матрица през която преминава люспата се нагрява до висока температура. И още дали отделно се добавят много мазни пелети, които не са могли да бъдат уплътнени заради голяма влажност на люспата преди да влезе в машината или прекалено много семка в нея или прекалено сухи, и разтрошени когато няма никаква влага почти в нея и добавената влага не може да ги свърже и уплътни и т.н. Та всичко това, което написах за готвенето го пренасям неволно и в работата си. Подготовка и проверка на вида люспа, планиране за следващите 1-2 дни и предварителна проверка каква семка ще белят, подготовка на прекалено мазни или прекалено сухи пелети, които не са достатъчно плътни за продажба за да се смесят с люспата и да се получи годен резултат, анализ в лабораторията на влага, прах и плътност на готовия продукт, корекции на скоростта и водата според промяната на съотношението на люспата, която влиза в машината, корекции според това дали машината още е "студена" или вече е загряла силно към средата или края на смяната, анализ на самата люспа от различните клетки, както и преди влизане в машината, където е смесена и т.н. Наглед много проста работа - влиза люспа, пускаш малко или много вода и готово. А на практика се съобразяваш с много и различни фактори и ползваш умения от най-различни предмети, които си изучавал в училище и прилагане на уменията придобити при тяхното изучаване. Да не забравяме и физическото включително - постоянно движение по стълбите нагоре надолу, около машината, бункера с люспа, попълване ежедневно на документи, всекидневно настройване на машината с помощта на гаечни ключове, постоянно следене някоя от много части да не промени своя звук и да подскаже проблем, следене на таблото с диодите за да видиш, ако някъде светне, че има проблем и съответно как и по какъв начин да го разрешиш и още много и различни неща, които просто няма смисъл да ги споменавам. П.С. Ако не беше моя предишен опит в най-различни дейности - строителство като студент, ремонти в къщата ни и на селото ми, работа в държавната администрация, предходни работи свързани със страшно много движение и катерене на стълби, живота дълги години в града на стълбищата - Велико Търново, това, че съм вечно на колелото когато времето позволява или си почивал и още какво ли не нямаше да съм достатъчно подготвен за да се справя с настоящата работа. Така, че опита - този придобит в училище и във времето след завършване на обучението и прилагането му в нова обстановка или работна среда ВИНАГИ има голямо значение и неочаквани ползи. ВИНАГИ се използват някакви до момента излишни знания или умения, които не си очаквал че ще ти потрябват и то често по нови и неочакван начини.

Защо ли имам спомен, че според всички изучаващи хората и техните предци преди появата на земеделието не е имало батални сцени. И май по спомен единствените сведения за убийство/ядене на хора са при крайно неблагоприятни условия и липса на храна. Тъй че това дето хората са се избивали за щяло и нещяло е малко изсмукано от пръстите. Тогава, когато не е имало постоянни територии, недвижима собственост, стада, обработваеми земи за какво да се бият, като несъгласните или по-слабите просто са се премествали в нови и неусвоени територии? А и не съм сигурен дали е правилно да се говори по това време за племена. Не е ли прекалено рано за този период в далечната древност мноно много преди да се появи и някаква цивилизация?

Днес на работа говорейки с лаборантката и двама колеги си мислех за...геометрията. За това как досадните задачи и чертежи в училище ни помагат да получим по-добро пространствено мислене, да можем да "сглобим" в ума си триизмерен образ гледайки двуизмерна схема или просто условие под формата на текст. А с доказването на различните теореми освен това се научаваме да измерваме, чертаем следим пътя на логиката. В голяма степен това го има и при всички логически задачи в часовете по математика. Та какво ме подсети за това. Новия колега имаше проблем с кантара - при опит да го допълни от машината се нулираше и започваше да отчита от 0 вместо да показва реалното тегло и след рестарт отново показваше реалните. В продължение на 15 минути се чудеше какво да направи. А беше просто - записва си реалното тегло, пресмята колко трябва да се добави до крайното нужно тегло и следи да се добавят толкова килограма. И крайното необходимо тегло ще излезе. Та той е умен, справя се с множество задачи, които са му ги показали и обяснили, но в ситуация за която не е инструктиран и не е виждал до момента просто заби. Не успя да пренесе и приложи елементарни знания от една област в друга. Ето един съвсем елементарен пример как Възможността да приложиш нещо научено в съвсем различна област или да комбинираш знанията и опита си от различни области може да ти улесни живота и да ти помогне в неочаквани нови и непознати ситуации.

И аз съм се чудил това. Ние разчитахме на различни източници за да можем да (пре)потвърдим родината на различни ядливи растения, времето по което са култивирани, пътят им на разпространение по време(приблизително) както и сравнение на техния външен вид и хранителност в диво състояние и след култивирането. И това беше само за такива, които имат нужда от някаква допълнителна обработка за да бъдат годни или безопасни за ядене. И да има подобни списъци това е огромен труд и трябва да се съпоставят страшно много данни от най-различни области за да може да се засича в даден регион и време какви храни са били достъпни за хората. Дори и да се направи елементарна засечка само на наличност в определен период в който хората са достигнали там не е лесно, а ако се включат и промените в климата и разпространението и количеството на различните растения, животните, които също ги използват за храна, различни бедствия или данни за заболявания по тези източници на храна и още фактори задачата ще е почти непосилна. Освен за някой професионалист или екип професионалисти от различните области. Това, което можем да направим като любителите е единствено да направим списък с растения и гъби в някаква таблица с частично отворен достъп и там да се подредят всички известни и годни за ядене растения и гъби от Африка и Евразия, да се отбележи региона в който те са произлезли и тяхното естествено разпространение в различни периоди, както и кои могат да бъдат използвани директно за храна и кои само след някакъв вид обработка. И да може тези данни да се групират по различни критерии за да може нагледно да се види в даден регион кои са били налични, кои могат директно да се използват, кои само след обработка, кои са ядивните им части, по сезони кои са били естествено достъпни, кои са годни за продължително съхранение и има възможност да се направят запаси от тях още в далечното минало и т.н. И в крайна сметка да може да се прецени аджеба било ли е възможно целогодишно да се кара само на тия неща или хората са имали нужда и от яйца, риба, морски дарове, месо и животинска мазнина и т.н. за да могат да оцелеят. И после това да се навира в лицето на всеки веган, който почне да пише глупости. Или на всеки привърженик на мръвката. Няма значение, важното е да е полезно и информативно. Ако се добавят и активни връзки за да може да се види източника на информацията или подробности за всяко едно растение би било още по-полезно. Ако това бъде започнато от някой от модераторите в раздел биология и може да им се предоставя информация на тях, а те вече да я публикуват ще е много интересно. Така всеки, който реши ще може да допринесе за един такъв проект.

А за яденето на накиснат боб - хайде без простотии. https://www.zdrave.ws/105498/боб-кога-може-да-е-опасен/ https://bg.waykun.com/articles/jadeneto-na-surovi-ili-podgotveni-bobcheta-e.html https://bgn.koshachek.com/articles/vnimanie-surovijat-bob-e-otroven-tolkova-zdravi.html https://nalazvai.com/2017/11/how-to-avoid-lectin-poisoning/ Жалко, че не мога да възстановя архива с растения годни за консумация единствено след някакъв вид обработка за да станат годни за ядене. Бяха стотици различни само с произход Африка, Азия и Европа. А ти преди да изтипосаш поредната глупост първо прочети по темата.

Затъваш, Маке, затъваш... "Обелената маниока е бяла на цвят и много бързо се окислява и потъмнява, затова, ако не я готвите веднага, сложете я в съд със студена вода, така че да няма допир до въздуха.Маниоката най-общо се използва като картофите – варена, на пюре, печена, пържена. И никога сурова, защото съдържа известно количество токсични цианиди, които при термична обработка се разрушават напълно." Отделно е култивирана преди има няма 10 000 години и то в Новия свят. Направи най-накрая проклетия списък с годни за ядене сурови растения без нужда от някакъв вид обработка там където са се появили и най-рано разпространили хората или признай, че говориш глупости. Не ми се четат след месец и половина или два отново твоите мантри за "изначално плодоядния и растителнояден човек който после се преебал и почнал да яде месо".

Интересен експеримент с нерегериращи африкански жаби и отключена регенерация на ампутиран крайник. Напредък в медицината, който след време (може би) ще позволи да се регенерират крайници и органи на различни бозайници и хора. https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Regeneriran-e-amputiran-krak-na-zhaba-s-koktejl-ot-pet-lekarstva_180092.html

А да свариш разните му бобови храни и голяма част от корените е единствения начин да можеш да ги ядеш. А за всякакви житни ако не ги свариш или смелиш може само да си почупиш зъбите. Айде стига с тия вегански шитни дето ги измисляш и разправяш. 2-3 години преди да ти хрумне тази тема сме водили много по-задълбочени и в пъти по аргументирани спорове на тема веганство.

Ако знаеш колко пъти съм задавал този въпрос на Макето. Когато го задам се прави на приятно разсеян и след няколко седмици се завръща пак в тази тема. А е просто. Показва в кой времеви период (по негов избор) какви ядивни за човека и неговите предци растения е имало, в кой/кои региони е било възможно да се кара само на тях без насекоми, животни или животински продукти целогодишно преди да започне да се обработва храната ни термично или по друг начин за да е годна за ядене. Ама няма да дочакам такъв отговор. Вече съм се отказал от тази надежда. Точно такова мълчание винаги е бил "отговора" на всички фенове на веганството в няколко вегански фейсбук групи.