Димитър Йорданов

Интересно и доста неочаквано за мен. https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/IAdeneto-na-zelenchutci-ne-predpazva-ot-sardechno-sadovi-zaboliavaniia_181350.html

Като гледах това, което яде ми потекоха лигите.

Малък офтопик. Маке, ти дебел ли си бил, че толкова често споменаваш дебели хора, тлъсти, кръгли, охранени, затлъстели, прекаляващи с месо, сладко алкохол и цигари и подобни? Защо изпитваш такава ненавист към пълните хора? Това обикновено е държание на бивши дебеланковци - те най-силно ненавиждат пълните хора. Това е въпрос лично към теб. Сега за кръвното, теглото и килограмите. Когато съм ходил на преглед при личната моето кръвно винаги е било 120 на 80 или 110 70. На 38 години съм и последно като се теглих - 64кг при 180см височина. Тоест в долната граница на килограмите, дори може би под нея. Релефен и жилав, издържам часове интензивна физическа дейност, омазняване излишно нямам. Дори според личната ми трябва да кача още 5-10кг. Относно свалянето на мазнините и килограмите - защо трябва да ядеш само гарнитура, а не нормална храна+усилена физическа дейност? Защо трябва постоянно да си полу гладен за да влезеш във форма, вместо да се храниш правилно и достатъчно? Лично аз ям закуска с кашкавал или сирене и някакъв колбас, на обед супа+основно, вечер супа или яхния най-често. И много кашкавал, масло, сирене, яйца, зеленчуци, плодове, сланина. Как това хранене се връзва с написаното от теб? По твоята логика трябва да съм лоена топка, а не с тегло малко под нормалното или в долната граница, трябва да съм целия мазен, мързелив, болен и с кръвно. Трудно ще станеш дебел, ако си постоянно в движение. А, ако ядеш само семена, ядки и плодове, но ти липсва движение просто ще си слаб от глад.Или дебел и гладен. Последното го написах, защото много вегани "открили" недохранването с разни семена, ядки и листни растения проповядваха 1:1 твоите думи. Най-върлите и гласовити защитници на растителното хранене бяха тези, които го практикуват от 1 или най-много 2 години и повечето бяха хора разбрали след 15-20 годишна възраст че животните се гледат и колят за да имат месо на масата или друга голяма група - дебели хора злоупотребявали дълго с храна(месо, сладко, тесто) или алкохол и минали само на растения и поотслабнали. Та тези първите наблягаха на емоциите, правата на животните и подобни неща, а вторите вечно говореха и пишеха за дебелите хора, за кръвното, болестите и какво ли не неосъзнавайки, че не растителното хранене е причина да са по-добре, а малко по-здравословния живот свързан с повече движение.

Пореден пример за сбъркана или умишлено изопачена логика. Пък който се хване на думите ти - хване. Ето и от мен един такъв пример, Маке. "Когато излизат от Африка хората откриват доста много птици, бозайници, влечуги и насекоми. Ако месото не им беше основна храна нямаше да търсят и открият тези храни." Виждаш ли колко е лесно да отправиш някакво лъжливо твърдение и на пръв поглед за случаен читател то да изглежда вярно и логично? Аз дори бих могъл да потвърдя и написаното - извън Африка откриват всякакви птици от патицовите. Освен тях откриват и пътпъдък, глухар, бекас няколко вида гълъби и т.н. И то само от птичките. Също така различни чифтокопитни и нечифтокопитни, разни змии, гущери, костенурки и още какво ли не. По твоята логика - щом са ги търсили и намерили тези храни, различни от срещащите се в естествената среда на появя на видя ни - значи месото е основната ни храна. Колкото и да се упражняваш в подобни игрички няма да се получи. Три години и горница живях с вярваща протестантка. Срещу нея да тичаш не можеш да я настигнеш в тези номера и различни заблуди, които прилагаш. Дори на кутрето ѝ не можеш да стъпиш. П.С. Радвам се поне, че вече не твърдиш - хората са вегани плодояди по природа, както беше преди. Вече започна да усещаш колко жалки са опитите ти да докажеш това и смени плочата. Започна с твърденията, че растенията вече са ОСНОВНАТА ни храна, а не единствената.

Текста на песента ми прилича по-скоро на съвременен български. А малкото некнижовни думи съм ги чувал от бабите ми, дядо ми или други възрастни хора. Никога не бих предположил, че това е от гръцка Македония, ако случайно я бях чул някъде. Имаш ли информация кога е създадена песента (не записа) а текста. Да не е преди умишленото отдалечаване на македонския от книжовния български език ?

Възможно ли е причината да е, че корените и грудките са много по-трудни за ядене в суров вид отколкото месото. Дори и начукани или намачкани. Или да са предизвиквали по-гадни ефекти в стомаха, при условие, че много от растенията без някаква обработка съдържат неприятни за животните и хората съединения с цел защита от изяждане. Говоря за стъбла, корени и грудки, не за плодовете и семената. Разбира се приемайки тази хипотеза за вероятна.

Всъщност съществували са. Ето от най-простите, все още използвани и днес. http://lemuriaaaaa.blogspot.com/2013/07/10-2009-1308.html https://bg.socmedarch.org/stone-boiling-ancient-cooking-method-172854-14066 Чел съм преди време и статия за открита "купа" в скалите, където в тази естествена вдлъбнатина са открити следи от животински мазнини и растителни остатъци, а в района и камъни за "варене" по които е имало следи от храна. Та се предполагаше, че хората са използвали естествената вдлъбнатина за да я напълнят с вода и различни продукти, които са готвели по този начин. Интересното е, че в същия район дори и днес този метод с камъните се използваше все още. За съжаление не помня дали ставаше дума за Америките или някъде из Африка. Но изводите от това изследване бяха, че в началото хората са използвали естествени вдлъбнатини, а по-късно вече са си изработили или използвали природни материали за същото.

Ти твърдиш, че хората са имали огромен избор от растителна храна. Изброй поне 20 различни диви ядливи растения достъпни целогодишно в избрания от теб регион(подсказка, повече са от 20). Само ще ти кажа, че аз съм чел много по тази тема и точно затова искам да видя дали ти просто проповядваш или НАИСТИНА знаеш нещо по-въпроса. До момента видяхме само, че си много бос в тази тема. Продължаваш да се излагаш. Твърдиш нещо - докажи го.

Ако на следните въпроси казваш прости и манипулативни - ти си много по-зле, отколкото очаквах. 1. Избери конкретна климатична зона и регион в която са живели древните хора и/или предците им много преди да почнат да готвят храната си и да ядат месо. (проучи в миналото какви са били климатичните условия, растителност и животни там). 2. Изброй диви растителните видове годни за консумация в сурово състояние налични в избраното от теб място и достъпни през цялата година. 3. Проучи тези растителни видове на кой животни още са основна храна и с кои животни тези древни хора са се конкурирали за тях. 4. Замисли се, че тогава първите хора и/или предците им са били в много по-голяма степен близки до животните - не са имали различни уреди и оръжия на труда, не са имали разни мехове, чанти и торбички, постройки в които да съхраняват запаси, не са изсушавали, печали или готвели трудно усвоимите храни и т.н. Ако това за теб са прости и маниулативни въпроси. Въпроси 1 и 2 са особено важни в подкрепа на твоята вяра. Без отговор на тях НЕ МОЖЕШ да подкрепиш идеята ти, че веганството е естествено за нас. А сравнения с хипопотами, орангутани, колибри или някое преживно животни са много неадекватни по ред причини. Защото се сетих, че не един път си давал и подобни тук в темата.

Зададох ти многокатно въпроси, а и не само аз. Ще отговориш ли някой ден? Мина повече от половин година, а все още очакваме отговор. Посочи едно проклето място в Африка, където с наличните ресурси може хората или техните преки предци да са били вегани. И да са се хранели САМО с растения без никаква обработка. Сурови, без киснене, мелене, варене, сушене, ферментиране или печене. Или спри да проповядваш проклетото веганство, като нещо естествено за вида ни! А относно яденето на неузрели плодове - само няколко примера ще ти дам. Така, както ти дадох по-рано в темата за суровия боб и за още други изредени от теб "естествени храни", които можели да се ядат сурови и без обработка. Ето тук, тук, тук, тук, тук и тук. П.С. Чети бе, Маке. Преди да напишеш дадена простотия използвай проклетата търсачка и направи едно кратко проучване. Ще научиш много и ще спреш да се излагаш в тази тема!!! И като не съм прав посочи конкретно в какво! Но отговори на простите въпроси, които ти зададох не само аз, а и редица други тук! Спри да бягаш от отговори нападайки за друго, хващайки се за отделно изречение или измествайки разговора в нова посока. С бягане от конкретни въпроси показваш само пълно безсилие като всеки веган решил, че като мине на растения ще спре да е дебелак, ще стане слабичък като фиданка и безсмъртен.

Ти може и да караш цяла година на моркови, зеле и картофи, ама за твое съжаление нашите далечни предци не е имало как.Ето ти растенията появили се от култивацията на дивото зеле. Освен тях има и още няколко в следствие на култивацията на този бурен де. Морковите, които си хрупаш са хибрид на няколко диви вида. И са култивирани много след появата на цивилизацията. Див морков виждал ли си ? Ето ти по-долу. А картофите кога и откъде са пренесени, Маке? Преди да спориш за проклетите храни отвори няколко учебника или книги за растенията и чак тогава го прави. Да не ти припомням примерите с дините и другите небивалици, които писа.

Страница 9 коментара ми от 22 Август: Страница 5, коментара ми от 19 Август: Ти многократно отказа да посочиш едно единствено място в света, където наличните естествени растителни ресурси годни и достъпни за човека да могат да му осигурят физически оцеляването и да докажеш, че единствено растителната храна без животински продукти, месо, риба или насекоми е естествена за него. Много пъти дава примери с растения появили се или станали годни и достъпни за човека много след появата на земеделието или СЛЕД разселването му от Африка. Много пъти даваше примери с растителни храни пренесени от новият свят в Евразия едва след Колумб или примери че дадени храни могат да се ядат сурови или само след накисване, докато в реалността приети по такъв начин ТЕ СА ОТРОВНИ за хората. Ако добавя и че ти сам призна, че не си запознат с историята на появата, разпространението и култивирането на много от храните, както и с техния външен вид, достъпност и хранителни качества в диво състояние в сравнение с култивираното какво се получава? Голи проповеди, как нещо появило се днес (последните десетилетия) е естествено за нас ВЪПРЕКИ липсата на каквито е да е доказателства за думите ти, за сметка на много потвърждаващи сега приеманата научна истина. Че всички ние сме пригодени да се храним с месо, животински продукти и растителна храна. И едно малко уточнение. След разселването на хората различните популации са се приспособили към наличните източници и условия на живот и има разлики в съотношенията на приеманата храна. Няма смисъл да извадя всеки един коментар в който съм те питал това. Така или иначе ти няма да отговориш. Както няма смисъл и да показвам всеки един мой отговор в който съм показвал твоя лъжа, незнание или опит да извъртиш нещата. Отново просто няма смисъл. Тези, които са прочели цялата тема и са участвали в нея са достатъчно добре запознати с целия спор до момента.

Ние отдавна не сме като останалите животни и сме започнали да готвим храната си. Всъщност още от преди да станем хора! Това е прекалено дълъг период, в който храната ни в огромната си част е сготвена. Тези на които не е понасяла сготвената храна и промените свързани с готвенето са пукнали. Както и да го въртиш много хилядолетия преди да почнат да садят и сеят ядливи треви и бурени хората са яли месо. И никъде не е откривано обиталище на хора, където да липсват оръжия за лов или уреди за обработка на месо, кости и кожи, а да има само останки от растителни храни. Костилки, овъглени семена, остатъци от разни варива и т.н.

Първо пишеш това. Че при 300+ градуса витамините отиват на кино. В следващ твой коментар пишеш ето това: "По-горе говоря за печенето, пърженето и най-вече за скарата, при които термичната обработка е при по-високи температури. При тези три начина на обработка освен температурата важно е и времето. Няма голямо значение дали ще печеш 2 часа при 150 градуса във фурната или 20 минути при 600 градуса на скарата. И в двата случая в храната възникват необратими промени, които я правят вредна. Появят ли се черните ивици на кебапчетата и пържолите, и покафенеят и почернеят ли ти картофите във фурната, вече имаш промените. Тоест няма значение дали са точно 300 градуса. Важно е колко време и при каква температура." Кое сега от двете ти твърдения е вярното? Случаен човек зачел се в темата на какво да повярва? Въртиш, сучеш, от 10 кладенеца вода ще извадиш, но по гръб няма да паднеш и че не си прав за нещо няма да признаеш. Стига си проповядвал веганството правейки се на много знаещ! Сам в тази тема поне 30 пъти те засякоха различни участници в огромни противоречия, извъртания и когато ти беше задаван елементарен въпрос ТИ го пренебрегваше, само за да не признаеш, че си сгрешил. Ти като твоя любим Спараток. Като се сетя, че точно ти пусна тема за псевдонауката и псевдонаучните методи и се чудя да се смея ли или да плача.

При липса на уточнение приемаме, че са 300 по Целзий. Тук в България, а и в Европа се ползва тази система за отчитане на температурата. Такива са и уредите, които се използват масово. Не използваме нито скалата по Келвин, нито тази по Фаренхайт или Ранкин. Така, че не може да си сериозен. И не давай още идеи на Макето да се прави на не разбрал или хитрец.

Казах, че няма да участвам повече в темата отговаряйки на твоите простотии, ама не се търпи твоето. Коя печка с фурна готви на 300+ градуса бе, Маке? А как готвейки супа вдигаш 300+ градуса, Маке? Кога пържейки зеленчуци, месо или нещо друго се вдигат 300+ градуса, Маке? Точката на задимяване на олиото е около 230 градуса. Пържейки нещо с олио Вдигат ли се 300+ градуса? Преди да напишеш някоя простотия първо прочети нещо. Стига си използвал заблуди за да си налагаш идеологията! П.С. Повечето ястия на фурна се готвят на 150-250градуса (на фурната), като температурата на храната НИКОГА НЕ ДОСТИГА тези градуси! И да си я нагласил на 250 градуса, самата храна не може да ги достигне - това е температурата вътре във фурната, но през цялото време топлината се поема от храната и голяма част от нея се губи и като топлинно излъчване от самата тава или от фурната. А готвейки някаква супа да достигнеш 300 градуса - я се гръмни.

Думите ти са идеален пример за поляризирано мислене/възприемане, което си показвал в много и различни теми до момента. Такива неща може да чуеш от повечето хора - че щом не си съгласен с действие на едната страна (Русия) то си русофоб. Но хубавото е, че има и други, които може да не са съгласни с определени действия на Русия без това да ги прави русофоби, както и да харесват определени постъпки на същата, без това да ги прави русофили. "В полярна геополитическа игра, в която ти не си един от полюсите, винаги всяко едно твое действие ще те поставя и премества към един от полюсите, колкото и да искаш да си неутрален. Полюсите ще се стремят всячески да те притеглят и ако се отблъснеш от единия полюс ще бъдеш привлечен от другия, а ако се насочиш към единия другия ще те отблъсне. " Този ти цитат потвърждава написаното от мен - мисленето ти е крайно, двуполюсно и в голяма степен ограничено. Помисли ли, че не е задължително да си в единия от полюсите? Или че може да не харесваш единия полюс без това да те прави краен привърженик на другия полюс, а причината да не харесваш полюса е реалистичен поглед над неговите действия, политика и отношение към теб самия и другите? А автоматичното поставяне на "фил" и "фоб" е простотия. Този етикет може да го лепнеш на някой, който е заслепен и следва сляпо едната страна ВЪПРЕКИ всичко и против собствените си интереси и тези на родината си. И обикновено автора на подобни етикети е също неспособен да разгледа дадена ситуация непредубедено и без да изпада в крайности. П.С. Това ми напомни как колегите ми не могат да се начудят защо по дяволите харесвам руска музика, филми и сериали, част от тяхната култура, а в същото време ненавиждам политиката на Путиновата Русия и руснаците като цяло (тук вече е до личен сблъсък с доволно количество руснаци през годините). За повечето - Харесваш ли нещо руско трябва да харесваш всичко, не харесваш ли политиката на Путин или руснаците - как така може да харесваш музиката им, литературата или филмите.

ОТ: Мисля си дали няма да е интересно да се направи една отделна тема изцяло за робството по света - от първите известни случаи до съвремието. И да не е дискусионна, а единствено фактологична. Да се опише в различните цивилизации какъв вид робство е имало, какви са били правилата и правата на самите роби и съответно на робовладелците. Масово хората като чуят "робство" си представят окаяни негри под жаркото слънце в южните щати работещи в някоя памучна нива. А робството нито започва тогава, нито всички роби са били като тях. Евристей и последният римлянин в много теми са писали за различни робовладелски практики, но ако всичко е на едно място ще може да се съпоставят една спрямо друга - както в различните части на света, така и в различните времеви периоди.

Да, така е. И нещо, за което ми коства доста усилия да науча бившата ми жена - дадат ли ти предимство на пешеходна пътека или когато си с колелото задължително кимваш или махваш с ръка. От една страна показваш, че си видял предимството, което ти дават, от друга така човека, който ти е дал това предимство вижда, че ти оценяваш неговата постъпка. Ако 5 човека за деня му се намръщят или минат като бърз влак без дори да кимнат, то какъв стимул ще има да дава това предимство? Или друг пример - някой те бутне случайно или настъпи. Или недай си боже те залее с кафе или вода. Преди беше ясно - викове, крясъци, псувни и дори бой. А сега хората просто приемат, че това може да се случи на всеки, извиняват се и това е. Има нетърпимост и към подобна простащина, типична за последните години от комунизма и първите след неговото падане. Има нетърпимост към силната музика в автобуса пусната от някой тъпак, към това някой да се опита да мине метър без билетче, към унищожаването на природата и още какво ли не. Така, че вече имаме наченки на гражданско общество, а в някои места вече дори доста развито такова.

Тук ще споря. Чувала ли си за групата "Дивотия до шия - Велико Търново" ? Или за нейните аналози в още десетки средни и големи градове? В тези групи се показват неща, които не са редни - неправилно паркиране, хвърляне на боклук ДО КОША, вместо в него, изхвърляне на строителни отпадъци без разрешение, неща, които администрациите на съответните населени места не са забелязали или пренебрегват, докато не им се окаже натиск от гражданите да се задействат. Освен това в тях се помага в случай на нужда - загубено бижу, документи, пострадал човек, предупреждава се за катастрофи, аварии или нещо друго. Тези групи във фейсбук да пример, че хората не са се примирили. Че останалите тук искат да покажат лошото и нелицеприятното публично и да го променят. Че все още си помагат хората и се опитват да постигнат по-голям ред и сигурност за своето населено място. Именно в тях изпъкват и граждански отговорните личности, други намират за удовлетворяващо да издирват и поправят различни неправди, споделят се всякакви културни мероприятния в тях и т.н. Друг пример, че хората не са апатични - все повече хора се интересуват и занимават с компостиране. В градовете. Споделят информация за своите собствени компостери, за споделени такива по кварталите, събират се заедно за да ги поддържат и с готовия компост облагородяват някои градининки, организират почистване на междублоковите пространства в които участват страшно много млади хора, студенти и ученици. Другаде правят и поддържат обществени цветни градинки, организират различни съвместни мероприятия - спортни, свързани с изкуството, различни кампании. Това са тия същите хора на които според теб не им пука за България и са обзети от апатия. И хубавото е, че по кварталите на по-големите градове тези хора стават все повече. А за взаимоотношенията между съседите в малките населени места няма да разказвам - повечето знаят, колко много от тях си помагат при нужда и че при тях приказката "съседа е повече от брат" важи в голяма степен. Тук изключвам естествено селищата с преобладаващо циганско население, където нещата са много по-различни.

В тази връзка се сетих за няколко коментара на Евристей, ако не се лъжа. За дълголетието на венецианските дожове, на сподвижниците на Александър Македонски, както и на някой древни гърци. Далеч в миналото, много преди появата на съвременната медицина. И за тяхната диета, физическа и полова активност и в същото време много активен и труден живот. Ннякои от тях са имали деца след 60-70 годишна възраст, загинали са в битки на възраст над 80 или са доживели мирно до повече. П.С. Като иска да живеят дълго и качествено нека са активни. Но това изобщо не означава, че трябва да започнат да се хранят само с растения или да следват идиотските мечти и приказки на Макето. По неговите думи всеки, който не се храни само с гарнитурата ще е дебел, с кръвно и ще се търкаля. Да, ама не. Само пълен идиот може да пише такива неща. Или веган.

Да, вярно е. Това е една от техните мантри. И като им покажеш гелада - не само растителноядна, но и пасяща маймуна с ОГРОМНИ кучешки зъби отговора е гробно мълчание или нещо от рода на "ама ние не сме маймуни, хора сме. Сами можем да избираме какво да ядем за да сме здрави и етични към животните". Или другото ми любимо - "ама това е изключение". Ето и Геладата как изглежда - една хубава тревопасна маймунка. https://bg.wikipedia.org/wiki/Гелада

Маке, ти или тролиш или просто си глупав и не разбираш. Не се извинявам за думите си. Логиката ти (крайно избирателна), познанията ти по темата, служенето с клишета и използване само на удобните за теб неща, пренебрегвайки и изключвайки всичко, което противоречи на твоята вяра ме навежда на тази мисъл. Дискусия с теб по каквато и да е тема е безпредметна. Провяваш признаци на фанатизъм и ограничен светоглед. Аз съм до тук в тази тема, конкретно за твоите глупости.

Което отново е...религиозна препоръка. А къде е възникнало християнството? В какви условия? По кое време? При какво наличие на храна? Отговарял ли си си на тези въпроси? А питал ли си се за повечето религиозни препоръки свързани с храненето защо са се появили? Кога и къде? И защо има толкова големи разлики в тях? Я сега помисли и за наличните хранителни ресурси и нивото на земеделие и животновъдство по време на появата им, климата в който са се зародили и от там разпространили и да - изменили с преминаването в силно различен климат. Маке, твоите примери са все съвременни - когато в най-близкия голям магазин можеш да си купиш храна произведена на всеки един континент населен с хора ( не броим Антарктида, че веднага ще се хванеш за нея ). Толкова ли е трудно да признаеш, че веганството не е изначално за човека, а е модерно явление невъзможно без земеделието и животновъдството (да и него) и че с появата на земеделието и различните големи религиозни групи се появяват и първите единици вегани. И че едва в съвремието то вече е възможно без това да се отразява зле на повечето хора. Заради избора на храна от всеки един континент - нещо невъзможно само до преди 100 или 150 години. Преминали. Колко точно си го написал. Тоест тепърва е налице някаква по-голяма промяна в диетата им ЗАРАДИ възможността днес това да се направи. В същия коментар наред с печеното месо и безалкохолните оплюваш и всякаквите му там печени тестени изделия. НО ЧАКАЙ. Ти нали ни обясняваше как зърнените култури и корените които могат да се пекат за да се извличат от тях повече хранителни вещества били в основата на по-умния човек и нашето поумняване? Същите тези корени и семена, които най-лесно се приготвят като ги счукаш, омесиш на някаква питка и метнеш на горещия камък или въглените до огъня ? Или си мислиш, че още тогава са си варели всичко ( в какво ) докато обикалят огромни територии за да събират семената, корените и плодовете с които са се хранели 50-60 хиляди години преди появата на най-ранното земеделие?

Като го спомена особено като по-малък съм имал периоди в които винаги исках кокала да е при мен за да мога да си го осмуча и гриза. И все ми казваха "яж месото, какво гризеш този гол кокал". И днес понякога изпитвам това желание, докато мръвката я дояждам после. Или на следващото ядене. А за връзката температура-предпочитана храна няма спор. Лятото с дни мога да карам на плодове, зеленчуци, сокове, студени крем супи всякакви или таратор и сирене или кашкавал. Зимата и в дъждовните и студени дни, ако няма нещо мазничко (животинско), мръвка или по-засищащо мога да изям някой близкостоящ. А за първата част съм съгласен напълно.