Grifin

Науката напредва доста, но по моему не е това проблема и причината за това объркване, все пак основните, базовите принципи не мисля, че са претърпели кой знае какви промени от доста време насам, а нали в темата става въпрос за науката като цяло, а не за детайлното познаване на отделни нейни дялове. За съжаление не са половината студенти, а почти всички..Наблюденията ми са от първа ръка, в момента съм 4-ти курс в уж реномиран университет. Наскоро се зачудих и пуснах тази тема (в която току що забелязах, че съм допуснал грешка, имал съм предвид солиден, а не валиден аргумент) https://www.forumnauka.bg/topic/23419-nauka-za-poznanieto/. ,защото това за мен си е парадокс, отиваш да учиш науки, а не учиш какво е наука. Един или двама от преподавателите са споменавали спорадично тук там що е научна теория, научен метод и т.н. Няма дисциплина, която да изучава поне отгоре-отгоре съвсем базово нещата, няма я и подготовката от основните и средни училища, а Гравити по нагоре е прав, възможно е и един от начините е с изучаване на история на науката, какви са били въпросите и проблемите и как са решени.

Разбира се, че всяка позиция е добре дошла. Е.. задължително условие е все пак да е и аргументирана. А че науката търпи критика е очевидно от историята й, в противен случай още щяхме да се кланяме на "бащата на науката" Аристотел.

Като стана въпрос за книги,сравнително скоро при едно разчистване ми попадна една соц. книжка ,която прочетох с удоволствие,накратко ,това е история и развитие на неевклидовата геометрия.Формулите са спестени ,но добре са изложени философията и идеите по отношение на пространството и геометрията му от Евклид,през Гаус,Бояи,Лобачевски,Риман,Белтрами,Клайн ,до Поанкаре ,Айнщайн,Фридман и др. Брайън Грийн само съм прелиствал,но тази книга има повече отношение към най-горещата тема тук,а именно СТО . Виждам ,че се предлага онлайн ,мисля че си струва исканите 5лв. https://knizhen-pazar.net/products/books/2731570-tri-sadbi-edna-ideya

Всъщност по-скоро се учудвам. Ами то хубаво,ама това са думи по-подходящи за церемонията по получаване на Нобеловата награда,и след системно отричане на солидни аргументи и факти звучат като неоснователно твърдение. Моето твърдение е много общо и базово.Всяко систематизирано познание си има основни етапи,които трябва да се преминат и разберат, и прескачането им не е добра идея,иначе нямаше да учим първо азбуката ,после отделни думи и след това да четем ,ами нямаше да е проблем и да е наобратно. Подобно прескачане е много вероятно да доведе до погрешни интерпретации и оттам до "сламени" конструкции ,в които да,има грешки и противоречия бол. Това е съвсем съвсем накратко моето твърдение и нямам намерение нито да го проповядвам системно и благо като човека на щайгата(готина снимка ) ,нито да го отстоявам пламенно.

Ама така си е ,какво да кажеш...Примерите са навсякъде около нас.И по същата желязна логика ,тея дето са на 75 борят ОТО,а столетниците КМ и Струнната . Патова ситуация ..

Ама Малоум, какво точно имаш предвид ,когато казваш прилагаме ускорение? Може да се приложи сила.Ако тежкия вагон и леката кола са си стояли неподвижно и тръгнат едновременно с равни ускорения ,то това означава ,че са им приложени различни сили и щом ускоренията са равни ,то силата приложена на по-тежкото тяло(вагона) е точно толкова пъти по-голяма от силата приложена на по-лекото тяло(колата), колкото пъти е по-голяма масата на тежкото от лекото,и няма никакво значение масата "гравитационна" или "инертна" е .

Добре ,ускорението е промяна в скоростта за единица време.Има ли как ,ако времето е еднакво и ускорението е еднакво ,две тела пък макар и с различни маси да получат различни скорости? това си е ясно,да ускоренията са еднакви,извежда се от втория закон на Нютон и закона за всемирното привличане,вчера го писах с думи на предната страница .

Не съм сигурен ,че разбирам правилно ,ама защо по-тежкото тяло да получи по-малка скорост за определен интервал от време,т.е. по-малко ускорение? Нека имаме две тела падащи към земята и нека примера е идеализиран- освен земята няма нищо друго,пускаме ги едно след друго и правим измерване с цел да установим има ли разлика в ускоренията при равни условия,а не едновременно ,че отиваме на задачата на Кеплер, в която ще трябва да отчетем и взаимодейвствието между тях ,а и това всъщност не отговаря на условието за равни условия.Едното е х пъти по-тежко от другото и според закона за привличането на Нютон ,силата на привличане между него и земята ще е х пъти по-голяма(силата е правопропорционална на произведението на масите на двете тела) . В същото време обаче,според втория закон на Нютон, х пъти по-голямото тяло ще има х пъти по-малко ускорение на единица сила,защото ускорението е обратнопропорционално на масата и оттам ускоренията са равни.

Е хайде сега..един бегъл поглед на последните две страници на настоящата тема показва неоспоримия факт,че и след първото предупреждение ,въпросните "аргументи" продължават ,може би малко разредени спрямо обичайното,но.. Не мисля ,че така изглежда и давам друга гледна точка,нека ползваме примера на Шапиро от по-горе: Нека содата е несъгласието със СТО-в примера се пие сода всеки ден , а несъгласнитесъс СТО са несъгласни всеки ден ,нали? Нека алкохола са обидите -несъгласните със СТО са различни, -някои пият всеки ден ,някой понякога ,някой пък само близват по празници дотолкова ,че почти не им личи,а някой пък съвсем не докосват. Накрая нека махмурлукът е наказанието. Мисля,че е очевидно,че корелацията несъгласен със СТО(содата) и наказанието(махмурлукът) не е коректна ? Ето , има хора несъгласни със СТО(пият сода) пък са ненаказани (нямат махмурлук)?

Именно, да.Ама не е само постулат ,много други базови неща са- теза, хипотеза, факт,научна теория, научен метод ,доказателство, следствие,логическа грешка, аргумент ,кога е солиден и на какви критерии трябва да отговаря за да бъде такъв и т.н. Има си някакви установени норми,не е само до субективни чувства.Затова и пуснах вчера тази тема: не че голяма част от нещата не са обсъждани в теми за псевдонаука ,що е то научна теория и някои други.. Ами математиката? Не знам защо математиката някак си се замита под чергата .За да разбере наистина човек подобна теория е нужна сериозна математическа подготовка и разбиране ,това просто да си е взел изпитите по математика в учебното заведение,което е завършил ,мисля че съвсем не е достатъчно,това е може би необходимо,но недостатъчно условие.

Шпага,много,ама много рядко в дейвствителност изобщо се е стигало до ТГВ,СТО,ОТО,КМ,М Теорията и т.н. Отхвърлянето,хуленето и неразбирането обикновено са на много по-ниско ниво,често гимназиално..Ето пресен пример от вчера: Младенов дава пример- "Имаме вечерен оперен концерт, на който главният тенор пее супер фалшиво. Ама толкова фалшиво, че не се трае. А публиката ... облечена в официални вечерни тоалети ... се прави,че тенорът пее божествено и ръкопляска ентусиазирано.В тази ситуация някои ще почнат да освиркват тенора и да хвърлят домати по него. А моята реакция е да се подигравам ... както на тенора, който пее фалшиво, така и на публиката, която ръкопляска на фалшивото му пеене." Примера е добър и показва по какъв начин тече мисълта Младенова-Аз чувам ,че е фалшиво,следователно е истина ,че е фалшиво. Е..нека се съгласим,че и без да е изучавал човек логика и наука за познанието,този "аргумент" малко издиша,не мисля че има наложена научна теория ,в която това ,което "чува" и "вижда" авторът да се приема автоматично за истина .Показваш му ,че аргументът му е невалиден от гледна точка на Епистемологията,защото по презумция се приема за истинност чисто субективно твърдение без никакво доказателство( аргументите си имат структура,има си правила ,има дедуктивни аргументи,които гарантират истинност на заключението,ако предпоставките са истини,има невалидни,валидни аргументи..) ,показваш ,че фалшивото пеене е измеримо и експеримента ,а не това какво кой чува в крайна сметка ще докаже една или друга истина . Тоест ,накратко показваш ,че според базовите закони на логиката това не е логика. Какъв е отговора? Стандартния -епитети ,провокации,притчи и контра въпроси и изводи за личността и вярванията на опонента,непочиващи на нищо освен безсилна злоба . Няма никъде СТО,ОТО,ТГВ и т.н. Само базови пропуски и "мнение" базирано не неизвестно откъде появила се ВЯРА в непогрешимостта на собствения интелект. При това тази вяра е избирателна ,на неудобни въпроси не се отговаря ами се вади следващата кофа със словесна помия .Ето Гравити например зададе съвсем прост въпрос-защо се вярва на едни факти ,а на други не и не е ли това ...най-малкото непоследователно? Това са примери от тия дни ,но общо взето във всяка от темите нещата,"логиката" ,"математическите доказателства" са абсолютно идентични и много рядко имат общо със СТО,ОТО,ТГВ и т.н.Все едно някой с 90 думи речник да прочете съдържанието на книга на любимия ти Джек Лондон и да заяви-"тъпо,малоумно,тея дето го четат са малоумни,то е ясно,аз така го чувствам" . Дали има тежест такова мнение ,дори и да е повтаряно непрекъснато на пропаганден принцип и "подсилвано" с епитети?

Има ли училища в които да се изучават поне базово наука за познанието ,логика ,епистемология и смятате ли,че трябва да има? Парадоксално или съвсем в реда на нещата е това-отива човек в призволен университет ,ще изучава най-различни науки, но не учи и не е учил какво е това наука ,как се е развила ,на какви принципи се подчинява ,какво е наука и какво е псевдонаука ,какво е научна теория ,научен метод .Има преподаватели ,които обръщат някакво внимание на съвсем базови неща покрай предмета си, малка част от аудиторията може и да погледне това онова ако и стане интересно..Това достатъчно ли е? Важно ли е да правим разлика между познание и вяра? Важно ли е ,когато говорим за проблем или теория в рамките на конкретна наука да използваме коректно нейната терминология и жаргон или имаме свободата не го правим и да ги ползваме по начина ,по който ги разбираме,все пак нали е демокрация,всеки има право на мнение? Има ли едно мнение по-голяма тежест ,когато е изведено от валидни аргументи или е достатъчно да вярваме пламенно в някоя теза? Важно ли е да се знаят и да бъдат разбрани поне базово понятия като -аксиома, постулат, теза, хипотеза, факт, доказателство, следствие, аргумент ? Да се знае каква е структурата на аргументът и при какви обстоятелства можем да наречем един аргумент валиден? Какво е критично мислене и подчинява ли се някакви правила или е нещо чисто субективно?

Хайде кротни се малко,щото да си просто невежа не е много страшно,има даже и по-невежи..ама нагъл невежа с неизвестно от какво напомпано до небесата самочувствие (и това не е нападка а констатация,та ти в едни формули не можеш да заместиш по дяволите ) ,е..това е вече комично

Ами всъщност ти ,малко по-нагоре с "лицемер" . А с това язвително и провокативно поведение не знам ти какъв ефект си мислиш ,че постигаш ,ама основно се излагаш

Ами да..появиха се троловете и заваляха "аргументи"

А защо твърдението ти ,че тенора пее фалшиво е истина? Защото ти го твърдиш,защото ти така го чуваш? Това твърдение не се ли нуждае от доказателство,защо се приема за автоматично вярно и не е ли много субективно? Защото ако всички на сцената не чуват фалшиво пеене ,всички в публиката не чуват фалшиво пеене, и един анализ със софтуер https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.sygyt.com%2Fen%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F5%2F2017%2F02%2Foa_premium1-1280-en.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.sygyt.com%2Fen%2F&tbnid=_FHYbR5UdmxNBM&vet=12ahUKEwj0m7XiyIbzAhUux7sIHeAPAIEQMygAegQIARAy..i&docid=QnkmuA3XyhuiDM&w=1280&h=720&q=measuring false singing software&ved=2ahUKEwj0m7XiyIbzAhUux7sIHeAPAIEQMygAegQIARAy ( всеки тон има определена честота,ла например е 440 HZ) не покаже фалшиво пеене ,то това вече са освен статистически и емпирични факти и ако някой чува фалшиво пеене очевидно не може да претендира за истинност,защото фактите говорят друго. Използването на притчи е религиозен похват,колкото и да са добри някой ,те никога нямат пълно покритие и несериозно да се използват по този начин. Ами не е това положението,положението е каквото кажат фактите и експеримента .И ако фактите ( всички други пеещи,свирещи и слушащи,честотен анализ ) покажат ,че няма фалшиво пеене ,а някой крещи и се подиграва ,че е супер фалшиво,та се не трае ,то не е ли очевидно кой е прав?

Следя всъщност,та затова не мога да се начудя на такива твърдения,все пак нещата са документирани тук,ето я например първата ти тема в която те посрещнаха възпитано,обръщаха се на Вие към теб,проявяваха търпение и след като не ти приеха.. аргументите и се започнаха епитетите и провокациите,та нека не наричаме черното бяло. Всеки ,който иска ,нека си оспорва официалната наука .Вади аргументи,представя ги(ако може възпитано) и получава признание и отношение,принципа е прост.Така е постъпил Галилей например,когото си давал неведнъж за пример за бутане на парадигма ,направил човека някакви опити,посмятал малко и нямало как,прав се оказал .Не съм попадал на исторически източници ,твърдящи че е скандирал ежедневно обидни епитети по адрес на "бащицата" Архимед или опонентите му,които не са ги приемали ,а и да беше го правил ,нямаше да е това причината за правотата му .

Наистина ли... каква несправедливост само ..как е възможно ..И след всички обиди,провокации ,че дори и клетви (да пукнеш дано например..) ,които си избълвал тук .. и хайде сега,аз днес не обидих никой,що така се отнасяте с мен .. И как така се заблудиха другите,да не е щото си го пише черно на бяло във всички теми в които си участвал? Дали пък в случаите когато се подведе някой и започне да води дискусията по наложения от теб стил не е заслужено ,че и закъсняло?

Ами да..разбира се..Тя изобщо цялата история за борбата с петия постулат е много интересна,и най-вече краят и ,в който са замесени Гаус,Бояи,Лобачевски и Риман.Всички те са гледали на неевклидовата геометрия не само като на математическа теория построена върху постулати различни от евклидовите,а като на теория ,евентуално описваща физическото пространство( дотогава безкрайно,а впоследствие безгранично) .Гаус,който публично се е дистанцирал от тези идеи ,е правил опити да измери ъглите на триъгълник ,образуван от три планински върха(твърдението,че сборът от ъглите на един триъгълник е 180 градуса е еквивалентно на петия постулат).Сборът им разбира се е бил 180 градуса,мащаба е бил прекалено малък.Лобачевски е опитал с по-голям триъгълник-Земята,слънцето и .. не помня коя звезда .Разстоянията обаче са били определени посредством звездните паралакси,а техните стойности намерени въз основа на евклидовата геометрия и въпреки че Лобачевски е опитал да се съобрази с това не е постигнал успех.Риман е смятал,че ако пространството в действителност е неевклидово,то може да има само положителна и много малка кривина,като разглежда и друг случай,непостоянна кривина .Години по-късно тази идея е доразвита и обоснована чрез разпределението на масите..

Ако се продължава в този дух,съществува голяма вероятност броя на автодефенестрациите сред четящите форума рязко да се покачи А иначе по въпроса,имаш предвид твърдостта на телата ли?

Много хубав пост,както обикновено Затова харесвам Хокинг,чел съм няколко книжки ,и те всички започват с 40-50 страници история на науката .Да,това е популярна литература, но въпреки това мисля ,че всеки интересуващ се от тези неща,без значение от нивото му , е длъжен да прочете. Другото ,което е задължително според мен, това е математиката,не мисля ,че има читав физик,който да не е на ти с нея.

Здравейте, както е добре известно, разликата между плоскоземците и антирелативистите не е особено голяма.Когато плоскоземец заяви нещо, неговото твърдение обикновено издиша на ниво трети или четвърти клас, при антирелативистистите летвата не е бог знае колко по-висока и пробойните започват от пети или шести клас -що е то число, дробите числа ли са..или може би изрази .. а понятия като абстракция, аргумент, доказателство , наука, научна теория , научен метод и т.н. могат само да бъдат прочетени буква по буква ,но не и осмислени. Така в отправната система на средно буден осмокласник, който се движи малко по-бързо от останалите осмокласници , твърденията на едните звучат в пълен синхрон... заедно с твърденията на другите. Така че каквито и да ги говорят, антирелативистите по същество са плоскоземци.

Сравнително отскоро имам регистрация във форума ,повече чета и по-малко пиша .Чел съм обаче с удоволствие доста от старите теми (в областите ,които ме интересуват) и мнението ми е , че до голяма степен причината за отлива на качествените потребители е неспазването на елементарни правила на общуване и липсата на мерки в това отношение.

Ами според мен в контекста на темата има значение . А ако чета коректно този пост , адресиран към Шпага , в който казваш- "Но това няма отошение към математиката. Може би ти говориш за това дали физиката е откривана или измисляна?" според теб също има значение и трябва да се разграничават , дали с рязка граница или плавен преход друг въпрос. Въпросът беше зададен към Сканер , но отговорът му май ти беше неясен ,та ще опитам със свои думи и един-два примера да кажа какво мисля . Без значение от какви предмети и нужди се е зародила нуждата от броене и измерване , като самостоятелна ,както я нарече наука ,математиката борави само с абстракции ( в математически смисъл , няма общо с абстрактното изкуство). Концепцията е ,че всички математически обекти - числа ,фигури ,тела ... " съществуват " като абстракции в този математически свят и са идеални . Правите ъгли са идеално прави , отношението на дължината на окръжността към диаметъра винаги е точно Пи и т.н. Това в реалността не е така ,няма идеална окръжност , има в най-добрия случай много добро приближение . Ако решиш да си сменяш плочките в коридора и си правиш сметка колко да си купиш ,ще вземеш рулетката , ще го измериш,умножиш едната страна по другата и ще получиш някаква квадратура. Е , тази квадратура която получаваш , не е точна ,тя е приближение . Нито стените са ти прави (тея майстори.. , на такава вълна съм в момента ), нито фигурата е правилна . Квадратурата ,която получаваш , би била лицето на идеалната абстрактна фигура с тези размери в идеалния абстрактен математически свят . Друг пример. Ако си спомняш ,преди време се заформи спор на тема що е то число ,как можело да разделиш едно на три и като събереш трите третини да получиш пак едно ( т.е. защо 0,(3) + 0,(3) + 0,(3) = 1 ) и че в реалността така не ставало. Даваха се примери с чували с брашно , с тикви и т.н. Аз ще ползвам тиквата . Да , в реалността ако разрежеш тиква на три ще имаш фира - по ножа ще остане нещо ,в тавичката ще текне още.. ако тръгнеш да я събираш после ще трябва да се чудиш как да я лепиш .. абе проблем. В абстрактния свят обаче , абстракциите са идеални и там става. Абстрактната тиква можеш да я разрежеш на три ( и едната трета ще е точно 0,(3) ) и после да събереш трите третини и да получиш чисто нова абстрактна тиква без шевове ,кръпки и други следи от употреба . Та ,като самостоятелна както го каза наука ,математиката работи само с абстракции ,идеални обекти ,които не съществуват в реалността . Ако ще ходим в реалността и искаме да отразим коректно разтрояването на тиквите , то това е вече друга задача и е да кажем приложна математика . Или установяваме емпирично някакъв коефициент за фирата , или създаваме модел в който задаваме данните ( острота на ножа , сочност и узрялост на тиквата и т.н. ) ,който модел надгражда абстракцията 1/3 и отчита освен това и реалните фактори,които не са идеални като абстракциите (оттам и предпоставки за грешки и неточности) . Колкото е по-точно наблюдението ни или колкото е по-добър моделът ни толкова повече ще се приближаваме до реалността. Накъсо казано ,подхода е следния - идеализиране на ситуацията (абстракциите ,"самостоятелната" математика) и след това изчистване на проблемите от реалността - създаване на мат. модели според конкретната наука . Нищо по-различно не е направил например Нютон - първия закон гласи : Всяко тяло запазва състоянието си на покой или на равномерно и праволинейно движение дотогава, докато външна сила не го изведе от това състояние. И той се отнася за несъществуваща в реалността идеализирана ситуация - абсолютен вакуум и отсъствие на всякакви сили , опори и т.н. Ако искаме да решаваме задача от реалността , отчитаме вече всички реални фактори , но се тръгва от идеализацията.

Много ми е дълго за тея дни ,като имам повече време може да го погледна .