gmladenov

Както казах: защо слонът е сив ... ами защото не е червен.

Да бе. Защо слонът е сив ... ами защото не е червен. Същият въпрос като към Гравити: на какво основание дължината на едно тяло се смята за относителна.

Обратното също е вярно: ако твърдиш, че дадена величина е относителна, как го доказваш? Ти доказал ли си, че дължините са относителни? Нямам спомен. Аз вече показах защо дължините не би трябвало да са относителни: протяжността е материално свойство и ако мерим с един аршин, това свойство не може да има различни стойности в различните отправни системи. Какъв в твоят аргумент, че това не е така.

Много от обясненията на СТО се опитват да бъдат интуитивни и така се заършва с повече объркване вместо разбиране. Долната картинка (която аз вече съм поствал) е най-важната за разбирането на термина "измерване". Отправната система е система от аршини (измервателни линийки) и часовници. Вече пояснихме, че две събития са едновременни ако часовниците в точките на случване на тези събития имат еднакви показания. Значи когато говорим за имерване на време, гледаме показанията на часовниците. А когато говорим за измерване на дължини/разстояния, тогава пък гледаме показанията на аршините. В отправната система на подвижен наблюдател, например, аршините ще покажат, че земята има по-къс хоризонтален диаметър от вертикалния. Значи земята е елипсоид, а не сфера. Това показват аршините и това се приема за "измерване" на диаметъра на земята. Оттук се поставя и въпроса: ако два наблюдателя използват същите аршини (тоест, мерят с един аршин), защо единият мери земята като сфера, а другият като елипсоиод. Защо има разлика в измерванията? Това е въпросът, който неизмеенно възниква когато говорим за СТО - и затова казваме, че според СТО реалността не е обективна. Нали уж мерят с един аршин ... пък получават различни резултати.

Има разлика, съгласен съм ... но ние по условие приемаме движението за относително/субективно. Дали някой се движи или не наистина зависи от гледната точка и никой не твърди, че движението е обективно/абсолютно. Но когато става дума за свойства на материалните тела - като дължина/протяжност - няма причина тези свойства да се смятат за относителни/субективни. Вчера Гравити попита реторично: след като скоростите са относителни, защо дължините също да не са. Само че как от едното следва другото? След като скоростите са относителни, това означава ли, че температурите също са относителни? Или пък че налягането също е отосително: например, стационарен наблюдател мери едно налягане, а подвижен мери друго. Значи за движението и скоростите няма проблем, че са относителни. Въпрсът е защо материалните свойства трябва да се броят за относителни.

Обратимо или не, защо броим, че дължината/протяжноистта на дадено тяло е различна в различните системи. Не знам дали си чувал, но според СТО когато една сфера се движи, нейната форма се изменя на елипсоид. Това е заради скъсяването на дължините. Нашата планета Земя е сфера и според СТО подвижен наблюдател я вижда като сплескана. Тоест, според него Земята е плоска. Хайде сега да си говорим сериозно: ако Земята не е плоска, защо подвижният наблюдател я вижда като плоска?

"Относителна реалност" е същото като "различна реалност". Преведено на езика на математиката, "относителна" величина е величина, която има различна стойност в различинте отправни системи. Например, скоростите са относителни ... което маматически се изразява в това, че дадена скорост има различни стойности в различините отправни системи. Обратното: когато една величина има същата стойност във всички отправни системи, тя не е относителна, а обективна. Значи обективност и относителност са антоними. Не можеш да имаш обективна скорост ... която също така е относителна.

Е да де. Значи нямаме обективна реалност, а субективна реалност във всяка ОС.

Колега, обективност е два наблюдателя да мерят някаква физическа величина и да получават еднакъв резултат. Тук по подразбиране се приема, че те използват единна метрична система. Ако те изпозлзват различни метрични системи - например единият мери скоростта на вятъра във възли, а другият в км/с - то е нормално техните измервания да са различни. Но ако двата наблюдателя използват единна и стандартизирана мерна система, те трябва да получат еднакви резултати от измерването на една и съща физическа величина. Ако аз и ти мерим протяжността на дадено тяло ... и получаваме различни измервания, независимо че използваме единна мерна система ... то ние не мерим едно и също нещо. Другият вариант е, че нямаме обективна реалност и всеки си мери каквото си поиска.

Разбирам какво казваш, но не си прав. Ако два наблюдателя използват една и съща метрична система, няма причина те да мерят протяжността на едно тяло по два различни начина. Смисълът на обща и стандартизирана метрична система е именни този: да ни даде "обективно" измерване на протяжността. Ако двата наблюдателя използват една и съща метрична система ... и въпреки това измерват протяжността на едно тяло различно, значи няма как да говорим за обективна реалност. Това е принципен проблем със СТО. СТО нормализира идеята, че два наблюдателя виждат две различни реалности (откъм време и разстояния) ... и това някак е нормално. Значи в едната отправна система ти си Скенер, а в другата ти си Принтер ... и това хич не е странно. Нали така.

Хехе, за огледалото си прав, но за СТО не си. И аз отначалото си мислех, че скъсяването на дължините и забавянето на времето са някакви визуални ефекти. Нещо като изкривяване на перспективата (perspective distortion). Но ако единият близнак от парадоска на близнаците е по-млад от другия, това просто ефект ли е ... или може би е "реално"? Същото и със скъсяването на дължините.

Аз вече казах: дължината на едно тяло е негово присъщо свойство. Тя зависи от броя атоми, съставляващи тялото, както и от между-атомните разстояния(най-грубо казано). Така дължината в същност е материално свойство. Ако дължините се менят в зависимост от гледната точка, тогава излиза, че материалните свойства не се определят от материала, а от гледната точка. При това положение обективна материална реалност не може да има, защото обектвиността по условие предполага независимост от гледната точка. Естесвтено броят атоми на едно тяло няма как да зависи от относителната скорост на това тяло спрямо страничен наблюдател. Същото важи и за между-атомните разстояния. А щом тези две физически величини не зависят от относителната скорост на тялото, тогава няма никаква логика то да си променя дължината в зависимост от това в коят отправна система се намира. Знаем, че релативистине не мислят така, но това си е техен проблем.

Именно затова аз не се включвам в темата за близнаците. Вие спорите за интерпретация.

Цитат на деня!

Логиката е много проста: обективно свойство е свойство, което има една и съща стойност във всички отправни системи. Щом има различни стойности, значи не можем да говорим за обективност.

Хайде сега. Еталонът също е тяло. Тогава въпросът става защо еталонът се различава между отправни системи. Излиза, че няма как да имаме обективен еталон. Светованата организация по стандартите (ISO) ряпа да яде.

Тяло без размери не може да съществува физически. Значи размерите са негово присъщо (или вродено/свойствено) свойство. Ако се съди постингите ти, ти явно си на друго мнение. Кажи тогава ти как преценяяаш, че размерите на едно тяло не са негово присъщо свойство.

Скоростта не е свойство на даден обект, а на неговото движение. Затова няма проблем скоростите да се менят в различните отправни системи. Движениението по условие не е обективно, а субективно. Дължините, от друга страна, са свойства на самите обекти. Ако те се променят между различните отправни системи, значи движението променя обектите и съответно не можем да говорим за обективни обекти ... тоест, за обективна реалност. Капиш.

Трябва да провериш какви са изискванията на конкретния щат. Калифорния със сигурност има нормативни документи, които регламентират подобни премествания. В тях ще бъде указано дали трябва да повтаряш или ще можеш да продължиш. Отсега мога да ти кажа, обаче, че на теб лично ще ти е по-полезно да повториш. Няма по-добро въведение в живота на една чужда страна от това да прекараш година в тяхното средно училище.

Неговият часовник няма да има ново показание, но ще започне да цъка със скоростта на часовниците в новата отправна система.

Ами това е точно така - и то важи не само за възрастите/времената, а и за разстоянията. Нали според СТО имаме скъсяване на дължините. Нека, например, в моята отправна система аз да измервам дължината на даден стационарен обект като L. В системата на подвижен наблюдател същият този обект се движи и неговата дължина е скъсена: L' = L/γ, където γ е Лоренцовия коефициент. Значи аз меря дължината като L, а подвижният наблюдател я мери като L/γ. Как това е обективна реалност ... щом всеки наблюдател мери една и съща дължина различно?

Наблюдателят е цялата отправна система, а не само една точка в нея.

Най-просто казано: часовници, които са в покой един спрямо друг, по условие имат еднакви показания (те са синхронизирани) и отмерват времето с еднакво темпо часовници, които се движат един спрямо друг, по условие имат различни показания и отмерват времето с различно темпо Значи винаги гледаш дали часовниците се движат един спрямо друг и какви са им показанията.

Всички часовници в системата на локалния наблюдател по условие имат еднакви показания - и всички те могат да кажат дали две събития са едновременни. Ако една мълния падне в горния ляв ъгъл на следната отправна система, а друга мълния падне в долния десен ъгъл, то двете мълнии са едновременни ако часовниците в двата ъгъла имат еднакви показания. Къде точно се намира наблюдателя няма значение.

Този пример е подвеждащ. Целта му е да илюстрира как две събития са едновременни за един наблюдател, докато са не-едновременни за друг. Само че примерът подвежда, защото създава впечатлението, че дадено събите се смята за случило се едва когато "достигне" до наблюдателя. Това не е вярно. Две събития са едвновременни ако часовниците на местата на събитита имат еднакви показания. Например, нека събитията се случват в точки А и Б в пространството. Ако часовниците в тези точки имат еднакви показания когато двете събития се случват, то събитията са едновременни. Иначе не са.