gmladenov

Поиграх си да направя анимации, за да може да се види какъв е проблемът. Нека космическата станция да илъчва лазерния лъч вертикално нагоре. При това положение имаме две различни ситуации, в зависимост от това кой е стационарен и кой подвижен. 1. Подвижна ракета, стационарен източник Това е гледната точка на източника. Той е стационарен в своята отправна система, докато ракетата е тази, която се движи. Съгласно условието на парадокса, лъчът се излъчва в точка (х=х'=0) и момент (t=t'=0). Това е моментът когато ракетата и източника са изравнени. Както се вижда на анимацията, в този случай лъчът не може да уцели ракета. 2. Стационарна ракета, подвижен източник Същата ситуация, но погледната от гледната точка на ракетата. Лъчът отново се излъчва в точка (х=х'=0) и момент (t=t'=0). Това е моментът когато ракетата и източника са изравнени. В този случай, обаче, лъчът успява да уцели ракетата. Значи събитието "достигане на лъча до ракетата" съществува само в стационарната отправна система на ракетата. В стационарната система на източника, от друга страна, такова събитие не съществува. Това е логически и физически абсурд, защото въпросното събитие изчезва единствено заради смяната на перспективата. Както се вижда в първата анимация, за да може да уцели ракета с лазерния лъч, източникът трабва да изстреля лъча под наклон в неговата отправна система. В този случай, обаче, лъчът ще пропусне ракетата в нейната система. Така събитието "достигане на лъча до ракетата" пак ще съществува само в едната отправна система. Този пример като цяло показва, че наблюдателните роли "стационарен" и "подвижен" не са напълно взаимозаменяеми, както е според СТО. За да може лъчът да достигне до ракетата, ролите на ракетата и източникът трябва да са предварително известни. Само тогава ъгълът на лъча може да бъде изчислен правилно, така че лъчът да достигне до ракетата. Ако вместо това произволно нарочваме ролите на стационарен и подвижен на източника и ракетата, стигаме до горния абсурд, в който дадено събитие съществува само в едната отправна система, но не и в другата.

Виж сега къде е противоречието: Ако ракетата е стационарна, значи лъчът трябва да е излъчен вертикално към нея в подвижната система на източка. Ако ракетата е подвижна, значи лъчът трябва да е излъчен под ъгъл към нея в стационарната система на изтичника. Това, за което то си прав ... и което те обърква ... е че и в двата случая ракетата вижда лъчът като вертикален в нейната система, а източникът го вижда като невертикален. Проблемът е, че за да нацели ракетата, лъчът трябва да бъде излъчен различно ... в зависимост от това дали източникът е стационарен или подвижен. Значи ти си напълно прав, че веднъж след като лъчът е излъчен под правилния ъгъл, той винаги е вертикален спрямо ракетата и невертикален спрямо източника ... без значение кой е стационарен и кой подвижен. Тук си напълно прав. Въпросът е как определяш правилния ъгъл? Ако ти се намираш на космическата станция, накъде насочваш лазерния лъч, така че той да нацели ракетата? Ако насочиш лъча "нагоре" (напречно на движението), това ще работи само ако ракетата е стационарна, а ти се движиш. Но ако ти си стационарния и изстреляш лъча нагоре, тогава той няма да нацели ракетата. Значи правилният ъгъл на лъча е различен в зависимост от това кой се води стационарен и кой се води подвижен. За да го изчислиш този ъгъл, ти трябва да знаеш подвижен ли се водиш или се водиш стацинарен. Без това знание, ти не можеш да насочиш правилно лъча. А по дефиниция, според СТО ти не знаеш дали се движиш или не. Тогава как намираш правилния ъгъл за излъчване на лъча?

Това едната роля: избрали сме кеглата за стационарна (заедно с улицата). Какво става, обаче, ако кеглата почне да се движи по тротоара? Ти си решил предварително, че кеглата е стационарна - и ми обясняваш, че в отправната система на скейтборда движението на топката изглежда под ъгъл. И това наистина е така. Но трябва да вземеш под внимание и другия случай: че кеглата се движи по тротоара, а скейтбордът е стациоанерен (заедно с улицата). В този случай улеят не може да е перпендикулярен на улицата, ако искаме да топката да удари кеглата. Значи ако попиташ скейтбордиста какъв трябва да е улеят, за да може топката да удари кеглата, той ще ти отговори със "зависи кой е стационарен и кой се движи".

Неспасяем случай . Десет пъти показах ... с картинки ... че няма един ъгъл, който да работи и за двете отправни системи. Като не искаш да вденеш, това си е твой проблем.

Ъгълът трябва да е такъв, че да работи и за двете системи. Досега ти ми даваш само ъгли, които работят само за едната система, но не работят за другата. А ако случайно още не си се усетил, няма такъв ъгъл, който да работи и за двете системи. Това е парадоксът. Хайде лека нощ.

Да, само че в системата на източника ракетата се движи. В тази система вертикалният лъч не уцелва ракетата.

Грешка. Ако лъчът е вертикален, тогава той ще подмине ракетата в отправната система на източника. Докато лъчът стигне до ракетата, тя ще се е преместила надясно: Почваш ли да стопляш най-накрая какъв е проблемът ??

По дефиниция аз мога да избира ракетата за стационарна, а не източника. Имаш ли възражения? Ако ракетата е стационарна, тогава какъв трябва да е ъгълът на лъча спрямо оста у?

Грешка. Лазерът откъде знае дали той се движи или не? Ако той е подвижният, а ракетата е стационарна, то ъгълът (спрямо оста у) трявба да е нула - иначе лъчът пропуска ракетата е нейната отправна система.

Едно си баба знае, едно си баба бае . За да не се разсейваш, приеми, че лъчът още не е излъчен. В задачата се търси под какъв ъгъл трябва да бъде излъчен той, за да нацели ракетата и в двете отправни системи. Намери ъгъла, майна, и направи елементарен чертеж, за да видим какво излиза. Ти изписваш страници с поучения и назидания ... а не можеш един прост чертеж да направиш. Щом е толкова елементарно, просто го направи, майна. Стига си разтягал локуми, а покажи чертежа !!

Тц. Не си разбрал. Лъчът не може да уцели ракетата във всички отправни системи. Това е парадоксът, а досега ти само разтягаш общи приказки локуми ... без да си предложил решение. Ето пак картинките. 1. Ако ракетата се движи, то лъчът не може да бъде излъчен вертикално по оста у, тъй като докато лъчът стигне до ракетата, тя ще се е преместила насясно: 2. За да нацели ракетата, лъчът трябва да бъде излъчен под ъгъл: 3. При това положение, обаче, лъчът не може да нацели ракетата в нейната собствена отправна система, тъй като в нея ракетата е в покой и лъчът я пропуска. 4. За да нацели ракетата в нейната система, лъчът трябва да бъде излъчен вертикално. Но както показахме в точка 1) горе, това също не става. Като цяло се получава един параграф-22: Ако източникът излъчи лъчът под ъгъл, то лъчът нацелва ракетата в отправната система на източника ... но не и в тази на ракетата. Ако пък източникът излъчи лъчът вертикално, то лъчът нацелва ракетата в нейната отправна система ... но не и в тази на източника. Елементарен казус от 5-ти клас, който великата СТО ... и великите релативисти в този форум ... не могат да решат. Като е толкова прост този казус, защо ли никой не пуска решението. Но пък щателно се изписват страници с обиди и локуми. Ха честито.

Да, точно така. Имаме парадокс от пети клас ... който "великата" СТО не може да реши.

Покажи под какъв ъгъл трябва да бъде излъчен лазерния лъч, така че той да достигне до ракетата ... и в двете отправни системи. Виж първоначалния ми постинг за условието на задачата. Парадоксът там е, че лазерният лъч достига до ракетата само в едната отправна система. Реши парадокса така, че лъчът да достигне ракетата и в двете отправни системи.

Тц. Говориш глупости. Ето чертеж. Източникът е стационарен, а ракетата подвижна. Ако излъчиш лъча по вертикалата, на лъча му трябва 1сек, за да достигне до ... бившето местоположение на ракетата. За тази 1сек ракетата се преместила надясно и вертикалният лъч не може да я уцели.

Толкова е елементарно ... пък не можеш да направиш чертеж .

А така. И като не знаеш, как определяш под какъв ъгъл да илзъчиш лъча, така че той да уцели ракетата? Покажи чертеж да видим, вместо да говориш глупотевини наизуст.

Покажи чертеж, ако мислиш, че имаш решение. Само че няма как да покажеш, ествествено. Никаква относителност на ъгъла нямаме тук. (Що за глупост е това). Това, което имаме, е невъзможност да определим накъде да излъчим лазерния лъч така, че да той уцели ракетата.

Тц. Показваш принципно неразбиране на проблема ... или просто увърташ, което няма да мине. Ето още една графика долу, която показва двете перспективи. Както вече поясних, лъчът се излъчва в момент t=t'=0 и точка x=x'=0. Преди този момент нямаме излъчен лъч. Както се вижда на графиката, ако източникът е стационарен, тогава лъчът трябва да се излъчи под съответния ъгъл спрямо оста у, за да може да пресрещне ракетата и да я уцели. Ако пък източникът е подвижен, тогава лъчът трябва да се излъчи вертикално по оста у. Иначе няма как да уцели ракетата. Значи ъгълът на излъчване на лазерния лъч зависи от това коя роля заема източникът - стационарна или подвижна. Без знание за тази роля, ние принципно не можем да определим верния ъгъл, защото той е различен за различните роли. А както знаем, според СТО ролите не са известни (защото движението уж е неоткриваемо) и вместо това се нарочват произволно. Както се вижда, обаче, именно с произволно нарочените роли се стига до горния парадокс/абсурд. Така че вместо да увърташ и да се опитваш да изопачаваш нещата, погледни проблема "в очите": без предварително знание за това дали източникът е стацонарен или подвижен, ти не можеш да определиш правилния ъгъл, под който трябва да се излъчи лазерния лъч. Като цяло, тук става дума за една изконно несиметрична ситуация, която СТО не може да разреши ... по силата на това, че според нея ролите на стационарен и подвижен наблюдател са симетрични и взаимозаменяеми. Именно тази взаимозаменяемост на ролите води до парадокса в случая. В класичекста физика ролите на стационарен и подвижен също са взаимозаменяеми, но в клачиската физика движението е откриваемо. Така че там се знае кой се движи и кой е в покой и съответно там такъв парадокс няма.

Може, но дай чертеж да видя.

Щеше да си прав, ако гледахме подвижната система: Първо приемаме станцията за стационарна. Прилагаме Лоренцовата трансформация. Гледаме подвижната система ... и Скенер се оказва прав. Само че аз правя следното: Приемам станцията за стационарна. Начертавам лъча в тази система. След това приемам ракетата за стационарна. Начертавам лъча в тази система ... тогава Скенер не е прав. СТО разрешава да приемем който си поискаме за стационарен ... и аз се възползвам от това си право. Именно тогава стигаме до горния парадокс.

Лапландец, виж ми променения отговор.

Лапландец, промених си горния отговор. Виж горе. Прав си, че трябва да има деформация ... но само в подвижната система. А тук и в двата случая гледаме съответната стационарна система. В нея деформация няма.

Деформация има само в подвижните системи. А тук и в двата случая разглеждаме само стационарните системи. Тоест, първо приемаме станцията за стационарна и гледаме нея, а след това приемаме ракетата за стационарна и гледаме нея. Ако гледахме подвижните системи, то тогава щеше да има деформация. Тогава щяхме да имаме две версии на подвижните системи с две различни деформации.

Тц. Нищо подобно. Лъчът е излъчен в момент t=t'=0 и x=x'=0. Щом е излъчен под ъгъл в този момент и в тази точка на пространството, лъчът няма как "след време" да уцели ракетата. По условие, той се движи под ъгъл спрямо ракетата и няма как да я уцели. Ти също така явно забравяш, че светлината е независима от източника. Помисли малко преди да отговаряш с глупости.

Здравейте, В момента във форума тече друга тема за парадоксите на Специалната Теория на Относителността (СТО). В заглавието на тази тема, обаче, думата "парадокс" е в кавички ... което очевидно означава, че става дума за мними парадокси, които имат напълно валидно решение в СТО. Затова отварям отделна тема за един парадокс, който не може да бъде решен от СТО. Аз го наричам "парадоксът на наклонения лазерен лъч", но ако това е един от "официалните" парадокси на СТО и е известен под друго име, моля ме корегирайте. Нека разгледаме следния идеализиран пример: Космическа ракета "прелита" над космическа станция с относителна скорост 0,5с. В момент (t=0) началата на отправните системи на ракета и на станцията съвпадат. Значи имаме х=х'=0 и t=t'=0. В този момент ракетата се намира на вертикално разстояние 1с спрямо станцията. Тоест, х-координатите на ракетата и станцията съвпадат, но техните у-координати се различават с 1с. Пак в този момент космическата станция излчъва лазарен лъч под такъв ъгъл, че той уцелва ракетата в точката, в която траекториите на лъча и на ракетата се пресичат, както е показано на следната диграма: Значи лазерният лъч е излъчен в момент t=t'=0 под такъв ъгъл, че когато той пресече траекторията на ракетата, тя се намира в точката на пресичане. Така лъчът уцелва ракетата. Ъгълът на излъчване на лъча се изчислява въз основа на следните зависимости: t = x/0,5c = d/c x2 + (1c)2 = d2 Тук d е разстонието, което лъчът изминава - и той го изминава за същото време, за което ракетата изминава разстояние x. И двете разстояноя са в системата на космическата станция. В обясненията досега автоматично се приемаше, че станцията е тази, която е стационарна, докато ракетата е подвижна. Ето сега същата ситуация, но с обърнати роли: ракетата е стационарна, а станцията е подвижна (да припомним, че при това положение станцията се движи в обратна посока спрямо ракетата): Както се вижда на диаграмата, ако приемем ракетата за стационарна, то лазерният лъч не може да я достигне. Причината е очевидна: след като сме приели ракетата за стационарна, тя не се движи и съответно не може да пресрещне лазерния лъч както в горната диаграма. Така излъченият под ъгъл лазерен лъч няма как да уцели ракетата. Значи тук се получава следния парадокс (или по-точно абсурд): Ако изберем космическата станция за стационарна, то лазерният лъч достига до ракетата. Но ако изберем ракетата е стационарна, то лъчът не я достига. Иначе казано, това е пример за събитие, което съществува в едната отправна система, но не същесвтвува в другата. Излишно е да се уточнява, но това е абсурд (ако броим СТО за научна теория, а не за уличната игра "тука има, тука нема"). Решение на парадокса Този парадокс е разрешим само ако предварително знаем, кое от двете тела е стационарното: космическата станция или ракетата. Без това знание, ние няма как правилно да изчислим ъгъла на лазерния лъч и така стигаме до посочения парадокс. Работата е там, обаче, че в СТО по условие се приема, че движението е неоткриваемо. Така ние няма как да знаем кой се движи - ракетата или станцията. Съответно в СТО този парадокс не може да се разреши. В класическата физика, от друга страна, прадокс няма. Както посочих в темата за диполната анизотропия на реликтовото излъчване, движението на едно тяло в пространството си е напълно откриваемо, напук на допусканията на СТО. Съответно в настоящия пример ние преспокойно можем да определим дали ракетата е тази, която се движи или пък това е космическата станция. Така ъгълът на лазерния лъч може да бъде изичслен правилно и той ще достигне до ракетата и в двете отправни системи. Благодаря за вниманието. Георги Станимиров, програмист ©2020, всички права запазени