tantin

Добре де Тома.. Да речем че на мен етруските изобщо не са ми в приоритетите на деня. Тогава за какво да ги чета ? Но темата тука ми е интересна по една или друга причина. Както ти казваш: римските младежи допреди да станат носители на велика култура са си падали по етруския, изучавали били етруски. Ако тръгнем по тая логика то ще трябва да изчетем всичкото възможно по елини, етруски и римляни и прочие. На мен за момента ми е достатъчно и ми е интересно да хвърлям поглед на това дето слага Евристей. Аз нямам амбиции да разбирам и да обяснявам етруския свят. По отношение на връзките на етруски с траки - ще ми бъде интересно да науча още. ПП. Между другото: писмеността на етруските изобщо не е тяхна собствена, а е чисто и просто заимствана от финикийците, с които те поддържали тесни търговски отношения. В кой точно момент прописали финикийците ? Чак такива подробности надали има кой да ни каже. Но достатъчно рано са прописали. За съжаление оставените писмени документи от етруските все още не са достатъчно за да може да се възстанови или преведе езика им.

Можем да говорим за шоково и безапелационно приемане на чужди вярвания. Има подобни примери. Но са малко. В повечето случаи има плавно преминаване. Не знам дали би било уместно да давам пример с Южна Америка. (което си е пак един вид Холивуд и Евристей пак ще ми се сърди).. Мисионерите обикновенно разучават вярванията на местните племена. После приспособяват християнските догми към местната култура. Едва след като голяма част от местните са покръстени - едва тогава се почва борба за изкореняване на старите вярвания и ереси. Докато трае процеса на покръстване / трансформация/ или преход, то има паралелно почитане на божествата.. При етруските: не знам да има засвидетелствано такова еуфорично почитане на гръцките божества. Възможно в гробниците на велможите това да е така, но това може да е " търговски продукт", стока. Не съм разбирач в тази област, не ми е мястото да споря. Има си латински божества. Някои от латинските божиества си имат аналог в гръцката митология. Аз това много не го вярвам че етруските едва ли не били приели безапелационно вярванията на гърците. Ако Евристей продължи на показва такива факти - може и аз да го приема това за факт. Но ако се показват "синкретични" картини, паралелно участие на етруски и гръцки божества - то не виждам какво отказване има от предишните вярвания ? Най-вероятно има преход, обединение.

Аз пак нещо не мога да разбера? - "Вант и Харун върховни етруски божества преплетени в Егейския мит" - Нали това са етруските божества? "Ахил е заобиколен от типични етруски божества" Тогава защо твърдите г-н Евристей че видите ли: "етруските така шоково и безапелационно приемат елинските/разбирай за точност - егейските/ култове" ? По-скоро става дума за някакъв: Синкретизъм /συγκρητισμός – съединение, обединяване/ . И такива явления изобщо не са рядкост в древността. Примери за такива имаме и из нашите земи предостатъчно. Надявам се да не ме предложите пак за блокировка, че тогава вече ще спра не само да се обаждам, ами и да ви чета.

Има 2 вида култ: култ към божествата... И култ към парите... (търговията). И разни други начини да се повиши благосъстоянието на общността.. Не мога да го разбера Евристей.. Хем ни доказва колко добри майстори и участници в търговията са етруските.. Хем от друга страна се опитва да ни докаже че са по-"елини" от самите елини ? Разберете се сам със себе си г-н Евристей.. Или ни доказвайте че етруските са големи "еленофили".. Или докажете че етруските не са търгаши, производители на сувенири, производствено депо, дето се правят високо ценени стоки за елинския свят.. На мен ми е все тая дали са от тези или онези.

Добре де г-н Евристей .. Не че съм голям фен да участвам във вашата тема. Хич и изобщо не напирам за такова. И досега почти не съм се обаждал . С какво се почуствахте засегнат или обиден ? Обяснете го това поне за другите ? То май вие слово-разстройствате с вашите постоянни намеци за предполагаем култ към "елинизма" у етруските? Който иска да ви чете до безкрайност? Продължавайте.. Вие хем търсите отговора и задавате въпросите. Хем се правите за сляп за евентуалните отговори. И предлагате да блокират хора дето се пробват да ви помогнат.. Както и да е .. Аз ще трябва да млъкна преди да ме блокира Росен.

Евристей, ти май продължаваш да задаваш въпроси на които отдавна вече знаеш отговорите.. С 2 думи: нищо ново под слънцето. Нека да намекна с няколко примера: Холивуд: супер-дуперзвезди!! Там се генерират новите идоли. Там се коват идеите и образите. Но когато стане време за "сувенири", тамисманчета и всякакви подобни? Мислите ли че съседните на Холивуд села и градове се занимават с подобна дрйност? Много се лъжете. Всичко идва от Китай.. Точка... Тръмп. Make America Great Again. MAGA. Червените шапки... (Нищо общо с червената шапчица). Къде мислите да произведени червените шапки за МАГА? Тръмп е бизнесмен! Да не мислите че ще се изръси 100 000 долара в повече? Естествено Китай! Тоест икономиката.. Да направим Америката велика отново ... С помощта на Китай и останалите... Така е било и така ще бъде.. Нали разбирате уважаеми г-н Евристей накъде отиват работите? Канада... Proud Canadians!! Но като стане време да си купите тениската: Made in China. Нали разбирате г-н Евристей ? Не е чак толкоз слиожно.

Много добре поставен въпрос.. Колко голям е Холивуд ? На каква територия се разпространява влиянието на Холивуд? Да припомня че това "селце" по време на последните горски пожари почти изцяло изгоря.. Значи не ти е нужна цялата Дория или несъществуващата за онова време Гърция и Елада.. Такива държави в класическия смисъл няма. Елада е някакъв съюз от враждуващи и независими градове. Напъните на Евристей да свърже етруските с Гръцкия свят са напразни.. Щото модата може да дойде от едно най-непретенциозно село като Холивуд. Понеже там бил живял жреца на Аполон. Ходи доказвай после откъде била дошла Анджелина Джоли или друга по-древна жрица на Холивуд?

За сравнение: качеството на генетичната проба на жената от гроб 19 от могилата в Маломирово е 2-3 пъти повече снипове отколкото ако си направите генетичен тест с някоя от комерсиалните тестове на пазара. А тази жена се оказва че не е от групата на Неолитните земеделци, типични за Балканите и Анатолия. Което също така идва да покаже, че Ямненци не са дошли като завоеватели с конете и каляските и завладели местните жени .. Ямненци са дошли с жените си - ямненки.. При това за да я погребат тази жена на видно място в могилата за важни особи - тази жена е била с висок обществен статус. Тези хора, погребани в тези царски могили съществено много се различават от типичните наследници на неолитните фермери. Да припомня също че днешните наследници на Балканите са в много по-голяма степен наследници на фермерите, и много по-малко на тези ямненски пришълци.

За "ямненците" няма много какво да коментирам. Обаче по-интересна за мен е тази жена: The individual buried in Grave 19 belongs to the end of the 4th millennium BC and is thus labelled ‘Pre-Yamna.’ This first individual buried in the Malomirovo mound was a female with U4 mitochondrial haplogroup. Malo5 Malomirovo, Grave 19, Individual 112, 7-7-21 59.98 1.841 1 009 959 XX U4a2 NA NA Тази проба е дала над 80% покритие, 1010к снипа. Което си е супер качество за такава проба. Both—related— individuals from Grave 5 and Grave 14 plot close to other Yamna and Corded Ware individuals in PCA (Fig. 1). Yamna is also the right keyword regarding their Y-chromosome profiles. However, the woman from Grave 19 is different, and the distance in PCA space between 5&14 and 19 is striking. She also displays a non-admixed, 100% steppe ancestry. Тази жена я изкарват че е 100 % Степнячка, дошла от степите над Черно море, Ямненка.

В предишната публикация от същите изследователи имаме следните данни: Bulgaria (Contact: D. Reich) Durankulak Kurgan F - Durankulak, Tolbukhin district, Southern Dobruja Region (43.693, 28.527) Golyamata Mogila (Popovo) - Popovo, Bolyarovo Municipality, Yambol Region (42.204, 26.728) Riltsi Kurgan 264 - RIL3, Riltsi Kurgan 264, Burial 5, female, 3360-2890 BCE То между другото това село Попово не е далеч от Маломирово, но едва ли е за същите данни. Щото в новите данни пробите са обозначени с други имена: Malo1 Malomirovo, Grave 5, Individual 107, 7-7-21 0.31 X 0.003 60 093 XY H2a2a1 R1b1a1b2a2b1 R-Z29769 Malo2 Malomirovo, Grave 14, Individual 110, 7-7-21 0.45 X 0.004 65 050 XY H2a2a1 R1b1a1b1b R-S20902 Malo3 Malomirovo, Grave 17, Individual 113, 7-7-21 0.36 Malo5 Malomirovo, Grave 19, Individual 112, 7-7-21 59.98 1.841 1 009 959 XX U4a2 NA NA

Никъде не са го публикували още това за Ранен Бронз и Ямненци от Ямболско . Не откривам тези данни. Вероятно чакат да излезе публикацията. Това ще да е някакво предварително представяне.

Нали разбирате парадокса: Дейвид Райх първоначално приема и одобрява данните за тая проба. Слагат я в голямата им база с данни. 2-3 години тая проба си е вече утвърдена и част от голямата база. И няколко години по-късно Райх и хората му правят пълни анализи на тая проба и я оплюват. Ходи че ги разбери ако можеш. Не мога да коментирам по митохондриалната част, в тази част не гледам нищо и не обсъждам. Но в тая наука си е така. Излизат всичките, твърдят наляво и надясно нещо, ръкопляскания и слава . И след 2-3 години си намират някоя грешка, зачертват всичко или поне една голяма част и се почва пак наново.

Явно при анализа на костите и структурата те са имали някакви такива предположения че това е хибрид между АМН (модерен човек) и някаква по-предишна архаична форма. В същото време генетичния тест е показал че това не е така. MZR се оказал АМН, предшественик на съвременните азиатци и съответно в някаква степен близък и към американските индианци, щото по време той живее някъде в този период когато хората прескачат към другия континент. Реално генетичните данни на тоя не са нещо кой знае какво толкова необичайно. Ако да беше токова замърсен, то как така се е замърсил с гени на индиянците ? Нещо китайците трябва едва ли не и индиянец да са имали в екипа си за да покаже такива данни. При това същата тая проба са я сложили в базата на Дейвид Райх и данните са съвсем достъпни. Има ги и в съвсем суров вид, който иска може да ги гледа и конвертира. Тогава от какъв зор Дейвид Райх и другите скочиха срещу това изследване и тая проба конкретно ? Не знам , не ми е особена работа да го коментирам даже. Може и да са прави, може да има някакво замърсяване, но в същото време си мисля че до голяма степен тази проба е читава, тоест че става. Да се напъват още и да направят още тестове. Това не е нещо ново и изключително. На такива стари кости им правят по 2-3 теста че и повече. Може пък да изкарат и още по-надеждни данни. Ще видим. Относно смесванията с Неандерталци и Денисовци: в оригиналната публикация не се твърди че такива смесвания изобщо нямало. Те казват друго: Наблюдаваното ниво на смесване с Денисовци, Неандерталци и архаични е сходно, съпоставимо спрямо това на сегашните азиатци. Тоест това оборва твърдението че е имало такова хибридизиране към него момент, щото ако е имало подобно скорошно смесване то нивото на тези архаични компоненти щеше да е много завишено. Но те такова нещо не наблюдават. По скоро нивата , които те наблюдават са съвсем в рамките на средните за Азия, един вид към него момент вече се е заформил профила на източния Азиатец. Може би това е нещото дето се опитват да оборят Харвардските възпитаници.

Кухулин нищо не е доказал по този въпрос. Твърденията не са негови, а идват от Университета в Тюбинген , Университета на Флоренция също откъм Йоханес Краус от университета Макс Планк от Лайпциг. https://nauka.offnews.bg/chovekat/dnk-analiz-razkri-zagadachnia-proizhod-na-drevnite-etruski-video-174749.html Публикации има съвсем нови и пресни по този въпрос, но господин Евристей си кара по инерция и предпочита да спори с новите доказателства. Да добавя също че Кухулин няма ниикаъв особен интерес да изкара етруските местни италийци. Но в изследванията и официалните публикации има замесени доста италиански имена: като Давид Карамели или Козимо Пост (Cosimo Posth) от Университета в Тюбинген . Прочетете и вие малко от новите излследвания г-н Евристей и после спорете с Кухулин. Те всъщност тези изследвания дори вече не са нови , а отиват в графата 3-4 годишни. Нещо по-ново напоследък не съм чул да е излязло.

Стояне, вземи разкажи какво разбираш ти под този термин "субстрат" ? Щото това дето си го написал като публикацийка е доста лаконично и трудно човек може да го разбере и ползва. Примерно подобо значение може да се отнесе към така наречените "базални евразийци". Или Западния ловец събирач. Субстрат , за мен може да минат и тези Анатолийските земеделци като типичен профил за древно население, колонизирало и населило впоследствие огромни територии. Когато обаче ти говориш за твоя "субстрат" ми е малко трудно да преценя къде и как то го виждаш това понятие. Преди да минем към българи, прабългари, славяни и скити, то нека си поизясним малко базовите понятия. Примерно Балканския Неолит - това субстрат ли е ?

В общи линии: много трудно е да ги определим кои са тези българи / прабългари/, дето така са посяли семената на своето присъствие тук и там. Генетически няма кой знае какви подсказки. Трудно въобще да се прецени дали същите тези са източни азиатци, централни, угро-фини, тюрки или чисти кавказци. Но пък има други подсказки: прабългарите са някаква военна каста, силно милитаризирано съсловие. Отрасли с оръжията, с конете. Професионални военни един вид. Обучават ги в бойни изкуства още от деца. Наемат ги като войници и същите участват във всичките войни в средновековието ту на една страна, ту на друга. По какъв начин тези "професионалисти" се оказват замесени в славянската кауза и създаването на няколко държви в Източна Европа ? По същия начин както са дошли хуните и са покорили половин Европа. Другия спор е доколко нашите прабългари са били в сътрудничество и роднински отношения с Аварите ? И по това е много трудно да се говори каквото и да било. Но така или иначе следи от присъствието на тази силно милитаризирана каста, съсловие или както искате го наречете имаме предостатъчно.

Такива топоними с някаква връзка към българи / прабългари/ има колкото си искаш из цяла средна Азия. Като се почне от Татарстан , Чувашия, Хакасия, може дори и по на изток да се търсят. Но с това не се приключват нещата. Митичните прабългари продължават по надолу към Таджикистан и пустинята в Средна Азия. Има ги из оазисите. После същите се качват на планината Имеон.. След като преминали обаче пустинята следите на прабългарите отиват из Кавказките планини . И там легенди и измислици колкото си искате. Съответно нашите Кавказолози вече съвсем насериозно тръгнаха с научните обясненя в тази посока. Но пък по переспективна се оказа другата посока, свързана със скити и сармати. И съответно скитолозите и сарматолозите ни въобще не останаха назад, напротив, напоследък дръпнаха с 2 гърди напред.

Генетиката нищо не може да каже за Троянската война. Генетиката няма как да интерпретира епоса на Омир. За да се правят такива?паралели си трябват : 1. точни археологически данни. 2. Генетични данни за такива стари кости. Ние с какво разполагаме в графата за "етруски гени"? Родови гробници на няколко поколения, предоставени от италианските археолози и палеогенетици. Данните показват местно европейско население. Не са ливанци, не са евреи или араби. Не са северно-африканци. Как троянския епос се е оказал на Апенините? Палеогенетиката не може да ни предложи отговор за момента.

А какво ще ни кажете господин Евристей относно приликите между гробниците на етруските и на траките ? Кой от кого е заимствал ? Или това е било по тогавашната мода, просто големите богаташи - баровците по него време са наемали едни и същи майстори и художници да им изографисат дома за отвъдния свят.

Винаги съм си мислел че етруските са силно развити: строителство, металургия... Не знаех че били такива силни почитатели на Омир и Илиадата. Което обаче идва още веднъж да ни подскаже че Омир е бил голям поет. И че голямата култура няма националност, всички я приемат лесно и я почитат за своя.

Ние тука нищо не си измисляме и не променяме. Има си археолози, дето са идентифицирали етруските погребения. Съответно палео-генетиците сканират костите и ни предоставят данни за тези индивиди. На база съвпадения на последователностите и разни други анализи се установява съответна близости или отдалеченост спрямо други древни индивиди / кости на погребани/. Дори и да са се латинизирали етруските , то техните наследници вече говорещи друг език и носители на друга култура продължават да носят остатъци от гените на предците си, тоест етруски гени. И затова по-късно като се заселват в онези земи готите - става някакво смесване на готи с наследниците на етруските. На генетичните плотове се появяват разни такива индивиди: археологически идентифицирани като готи. Но показват сходство с древни етруски образци. Естествено че етруските с много се разминават с няколко века по-късното падане на империята и нашествието на германците. Но при омесването на народите стават такива неща и чудеса.

Те понеже са разкопали някоя потомствена семейна гробница на етруско семейство, то естествено пробите са се оказали всякакви там синове, братовчеди, дядовци и прабаби.. Навързани здраво.

10 милиона - силно казано. Вероятно в суров вид. В Базата на Райх покритието е прилично: примерно този е с най-добро качество: Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG TAQ019.AG Липсват му само 23% от сниповете. И понеже в базата на Райх са 1240к тоест милион и 200к, то няма как да ги направиш 10 милиона. Но в суровия вид на базата може да се окаже че са 200 милиона, не знам там как е, не съм го гледал.

Не знам какво да ви кажа за етруските. Донякъде все още са си загадка. Генетически също. Понеже там в Етруските области се заселват готите, има много интересно пресичане на готи с етруски. Да поясня, че след падането на римската империя тези области дето били допреди това населени основно с етруски племена стават част от феодалните имения на новите им завоеватели - готи / остроготи/.. Същите, дето се изнасят в комплект от Балканите и отиват да завладеят Западната Империя с благоволението на източно-Римския император. Но да продължа още малко за етруските: излизат на един или няколко клъстъри. Много специфични и сравнително локални . Определено се връзват с другите типично европейски народи. Трудно бих ги навързал с Анатолия и близкия Изток. Дори и с Кавказ донякъде мисля че имаха отношение. При желание можем да погледнем и повече. Но мисля че нямаме ни една проба от етруските , дето да е с много високо качество на покритието. Тоест правим си разни предположения на база доста посредствено качество на покритие.

Make, къде го изнамери тоя поляк? Кой ще си губи цели 30 мин да го гледа това видео ? Струва ли си да се гледа ? Ти поне изгледа ли го ? Ако да: кажи поне с 2 думи защо да хабя цели 30 минути за да го гледам? Каква е тази нова хипотеза дето тоя екзотичен поляк облечен в тези странни дрехи се напъва да доказва ?