tantin

Пак ли си правиш закачки? Първо на първо - не съм такъв познавач по средна Азия и по тюркските въпроси. За нас са интересни основно тези племена, които са дошли от там. Но така или иначе, пускате я закачката - няма проблеми. В интерес на истината много от имената на тези племена безпроблемно ги обясняваме по името на някое животно. Примерно: Барсили . Има ли нужда да ви казвам кое е животното? Сами ще се сетите. А ако желаете да обсъждаме сериозно за Кангюй - някой да започне темата, да направи увода и да вкара поне малко начален материал.

Ами четете уважаеми! То си го пише, стига някой да желае да го погледне. Вижте Прабългарски епиграфски паметници - Веселин Бешевлиев. Прочетете първо там. Нашият най-добър познавач в тази материя го е знаел кое е това животно. И аз го знам, но не мисля че това място тук е все още подходящо за такива обсъждания. В същото време виждам хора дето започват да проявяват жив интерес по темата и развитието. (но след бележките за мърши и лешояди дискусията деградира по много грозен начин. ) Ще кажете ли че Бешелиев бил несериозен?

Сега за прабългари и хуни: 1. Това описание никак не е точно, а е просто ориентировъчно. Някакво място се свързва с някакво племе, без обаче да се дава точно разположение. 2. Описанието започва от естите - тоест естонците. По всяка вероятност същите са свързани на исток с Мордва. Тази сдържаност в описанието на Йорданес ни принуждава ние да допълваме картата, да донагласяме границите на разположението им по наше усмотрение и на базата на други източници. Следвайки логиката на свързаност между ести и мордва, под тях аз слагам българите. На изток от тях би трябвало да са савири, но реално те не са описани. Алциагири са посочени на изток от Азовско море. А хуни (хунугури) дори не е казано къде са, но е ясн че са под българите, на юг. И понеже откъм западната страна вече са алциагирите - дори опиращи до Крим и Херсонес - остава Хунугурите да са на изток от Азовско.. И това са търсените от нас утигури. За съжаление описанието на Йорданес е доста повърхносно. Дори не е указано някакво конкретно място за савирите. Но точно за тях ние знаем от множество други места.

Преглеждам, но до като стигна до правилното място се разсейвам по един куп други неща. Спрях се първо на описанието на славяните. Червения маркер е в изворите на Данастър - Днестър . Славините ги виждам между Словения, Словакия, Унгария, до червената точка, където са изворите на Днестър. После има още някакви славини и на север - до реката Вистула. Видивари- ясно че са на делтата на река Вистула. (Висла).

Хората с големите обеми в главите си нямат време да ни четат. Налага се сами да се оправяме. Защо смяташ че: "След като преселението на българите на Вунд в Армения не е могло да се случи след 301 г" ? Първите по-сериозни сведения за хуни са чак от 370 година. През 370 година хуно-българи са отбелязани за пръв път там около Кавказ.. С първия коментар за преселение преди 301 година - смяташ ли че има хуно-българи на юг от Кавказ по него време? Аз по принцип се отнасям скептично към арменските източници, не успявам да ги навържа с другите. Предпочитам да ги игнорирам и само в краен случай се напъвам да разбера какво казват. пп. тия твърдения за митични българи в Армения мисля че Петър Голийски ги отстоява. Копирал си нещо вероятно от него. Само че той е разбирач на арменски език, а не на история. (Арменска филология) . Не вярвам българските историци да приемат на сериозно историческите тълкувания на Голийски. Иначе човека е много приятен, доколкото съм гледал предавания с него на записи по ю-тюба.

Ето гипсови отливки със сцените изобразени на траяновата колона: Представяте ли си колко художници и скулптори са работили по тоя проект? А колко войници са се били за победата? Това е 2-ри век. Римската империя успява да установи контрол над земите над Дунава. И дори построява крепости, изпраща колонисти. Но тия успехи са за кратко. Земите на север от Дунава се оказват много проблемни за римляните и от там все изскачат нови и нови народи. Така че автохонистите - търсещи прародината там ще трябва да пият една много много студена вода..

И моля ви се г-н Скептик , четете, прочетете ! (ще перефразирам г-н Евристей, щото той много добре го изказва това). Преди да пишете за българи на Дунава във 2-ри век, прочетете за Траян. https://en.wikipedia.org/wiki/Trajan Траяновата колона: Най-голямото постижение на Траян: "Conquest of Dacia" . В чест на това завоевание е направена горната колона. Сума ти тракийци от майка Тракия участват в тия епични битки. Цялата ни родина е въвлечена в покоряването на Дакия. През тоя период ние сме с римляните. Римляните изграждат пътища през татковината, правят мостове на Дунава, сума ти крепости, за да пазят северната граница. Ето ви го Траян- римлянина. Българи по него време няма.. Има някакви варвари, но те не са българите. На колоната на Траян са изобразени всички дето са били в тия войни. Преди да нарочвате тоя или оня за българие - вижте кои са били народите от онова време.. Прочетете още един път именника и вижте как едното се вписва в другото.

Кой от нас двамата чете евангелието като дявола? 1. Ха покажи ми от именника от къде и как го правиш този извод че "Българите през II в. живеят около р.Дунав" ? - това си е на 100% твое тълкуване, не че е дяволско, но е неверно. 2. За Скития едва ли има нужда да спорим. Подминаваме . 3. "Защото готите са изгонени от българи и римляни, не от хуните." - ти сега ще изкараш че българи и римляни едва ли не били съюзници??? Е това вече е еретическо погледнато откъм науката и съвременните схващания и тълкувания.. Това вече спокойно го отнясям към дявола чете евангелието, без дори да знам от къде и как си го прочел и как си стигнал до тия изводи. Щото до преди да се появят българо-хуните - Рим и готите са воювали помежду си. Намесват се българо-хуните - и готите през глава тръгват при бившите си врагове - римляните за да молят за спасение. Прочети си пак това от където вадиш изводите си и може пак да коментираме. Аз ти казвам че фантазиите са при теб, така че да не се надпреварваме с теб кой от нас двамата бил по-големия фантазьор. 4 . тая точка я подминаваме, че тя е от графата "лични". Предишните 1. и 3. са достатъчно уточняващи.

В Панония - не, но в Трансилвания е твърде вероятно да е имало, където са споменати от Херодот. Недей да се подлъгваш в тая посока. Точно това исках да ти кажа: козари, овчари, агатирски и множество други.. Може да откриеш звукова близост , но това не е свързано със събитията от по-късно. По принцип през 2-ри век римляните завладяват Дакия и оставят премного сведения. Хуните, българите, тюрките, аварите и хазарите се разпространяват по-късно. Хердот ни дава сведения за скити, сармати, траки, агатирси, будини и прочие - поне 10-тина разнородни племена. С идването на готи и германски племена - германците установяват хегемония в целия регион на Скития. И вероятно щяха да си останат там ако не бяха хуните. Така че да търсиш хазари на Дунава в Унгария, Трансилвания или Панония във 2-ри век е нон-сенс. Давай ясно разграничение между твои "предположения" и сведения от източници, за да не губим много време в уточненията. Ако имаш предположения - казвай кое е от теб и давай източниците.

Би ли конкретизирал? Месец, дата ,час? Ако намеря данни, бих конкретизирал Извори? Извори има, но информацията е много разхвърляна. За да го събера всичкото на едно място трябва да отделя време и да го обобощя. Понеже не съм професионалист, дори и да го направя, не знам нито къде да го публикувам, нито как да го защитя. Нямам нито една научна публикация, нямам опит в писането на такива. Не ми е проблем да намеря източниците и да защитя дадена теза, но публикациите и регистрациите са ми голям проблем.

Така че уважаеми Скептико, надявам се да съм успял да ви убедя, че през 2-ри век в Панония няма никакви Козари.. Тези които идват там през 5-6 век са авари, не хазари. Хазарите според библиотекаря идват от централна Азия и то много по-късно, по времето на Ираклий и Хорзой. Предполагам че тая карта вие сте я начертали, но дори и да не сте вие - не е вярна. Най-малкото пък за 2-ри век нещата никак не изглеждат така. ПП. по отношение на отглеждането на кози и овце - възможно е да е имало овчари и козари, но те нямат никакво отношение към етноса на хазарите. Дори и да намерите такив равнини или полета наречени овчарски и козарски - към 2-ри век няма да откриете никакви хазари там където е посочено на горната карта.

Нека да преведа този цитат от ПВЛ на съвременен език: За да нямаме съмнения, по точка 7. абсолютно за същото време имаме сведения от библиотекаря Атанасий и може да се каже че те са идентични: http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_245.html Тука вече влизаме в малък спор.. Вижда се че в тая персийско-византийска война са ангажирани кой ли не. Малък регионален конфликт под Кавказ ангажира войски от Авария, славяни, тюрки , че дори и някакви Козари (хазари ) са докарани от неизвестно къде си. Атанасий и ПВЛ се разминават във версиите си относно хазарите. По всичко друго сведението е 1 към 1. Годината е 16-та на Ираклий - тоест около 620 - 626 .

Защото в пред-атилово време те живеят в планината Муреш, кога се установяват край Кубан и Дон не е напълно ясно. Козари=Хазари Това трябва да го анализираме по-добре. ПВЛ: http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm Може и да си прав. ПВЛ ясно ни казва: по времето на Ираклий* отидоха Хазарите при царя на персите Хоздроае. Защо са отишли: като съюзници разбира се. Тогава се води голяма война между Визанитя и Персите. Значи най-вероятно тогава Хазарите се установяват в една или повече крепости там. Щото те не са местни и не биха могли да оцелеят в трудните условия на Кавказ. В кавказките планини живеят 50-тина племена с различни езици, всеки се спасява по единично и никой не вярва на другите. Защитник и съюзник на Кавказките народи е единствено планината Кавказ. Тия се крият, бягат, бият се до последно, но не вярват много на политическите съюзи и не са верни съюзници. Значи в Дербента някъде, козарите - наречени по-късно хазари се установяват за по-постоянно. Аз това го предполагах, но не знаех по какви причини ги намираме там. *Флавий Ираклий Август Ираклий I управлявал в периода 5 октомври 610 г. - 11 февруари 641

Ами ако на север от Кубан са българите, а на юг са Хазарите - козари? После от там хазарите завладяват СВБ.. Знаем къде се намират няколко града на Хазарите. По принцип езика на хазарите е групата на пра-българите, така че може да разглеждаш хазарите за друг водещ род, съответно друга политика. Да не подхващаме тук темата за Хазария, че там е друга сериозна история.

Понякога различието е само за мястото, територията. А етноса е същия. Понякога назоваването е еднакво (по територия) , а етносите различни. Не можеш да вадиш генерални изводи за етническо различие между оногури, утигури и българи. Различията се отнасят предимно за териториалното им положение. Етноса, езика е същия или много близък

И аз това питам. Скептика изкара от някъде тая снимка. ПП. Вероятно на снимката схемата на скептика става дума за славяните -хозари/ хорбати. Кавказките хазари не изглежда да са свързани с Панония и Унгарската равнина.

През 165 изглежда че започват първото им голямо преселение от Седморечието. Там се случва засушаване или бум на раждаемостта. Преди тях вече са се изнесли барсилите. (Източно от Волга) Налага се прабългарите да пресекат Волга и да съжителстват с много други народи. По това време там има силно развита търговия, подпомагана от византийците. Прабългарите се специализират в лов и обработката на кожи от гризачи. Това е печеливш бизнес, но изисква и много пътувания на север или продажба на кожите към градовете. През 387 г. става голямо разместване на племената. Готите се успяват да подчинят всички народи на запад от Азовско. Дори се пробват да стъпят и на изток от Азовско. Това обаче провокира невиждана до тогава гражданска война . Хуно-българите подчиняват първо аланите, а после разгромяват готите. Авит-охол би трябвало да значи Авит-огул, сина на Авит. Имаше тълкувания че това е също Явит огул, Яфет огул - син на Яфет.. Така или иначе за Авитохол не можем да го определим кой е със сигурност. За Вунд - добре би било да определим дали е историческа личност и към кой момент, кое място да го локализираме. Авитохол както казах води преселението от Седморечието.

Защо козарите са позиционирани в Панония? Те да не са част от хуните на Атила?

Погледнато в глобален план, голямото преселение: (ефекта на доминото)

Бъди реалист. Колкото по-на север отиваш - става по студено и по-трудно да си нахраниш конете. Тези от севера яздят елени. Северните народи са малочислени. Колкото и издръжливи да са, там условията са трудни и племената им са малобройни. Нашите хора идват от другия океан, до Япония. Аз ги дадох стрелките в другата тема, че тука превзехме съвсем кимерийците.

От твоята по-ранна карта се вижда също как хуно-гурите / българи се вклиняват между фино-угорските Ести и Мордва. Щото не най вероятно са били континиум. Чувашите и естонците (ести) би трябвало да са с общ произход. Тоя участък горе -вляво също има нужда от изчистване. Цялото това голямо разселение на север е свързано с търговията с кожи - мяховете. Българите и останалите хуно-гури са известните търговци на кожи и мяхове.

То реално там отвсякъде са българи по него време. Също и извън тия граници , аз се замислих да не би допирната точка на Дон и Волга да е южната граница - но едва ли. Щото търсихме допирната точка на Утигурия с Оногурия. По отношение на града Оногурия няма никакви особени колебания.. За Кутригурите знаем че са на запад от Азовско. На север пак са сабири, савири . Барсилите мисля че се падаха на изток от Волга.. Картината е динамична и те се преподреждат много пъти. Понякога ги наричат българи, понякога хуни, а понякога ги наричат савири. Всички тези племена доста се различават по диалект от тюрките, щото ги определят понякога за различни. Обаче върпреки различията най-близко стоят към тюрките. Тези от северната част пък имат пресичане със Мордва, съответно там се образува "Сувазия" - Чувашия.

Продължаваме още малко с описанието на библиотекаря Анастасий: Привидно Анастасий говори за същата река, но това е само привидно така. От мястото горе, на доближаването на двете реки тръгваме надолу, до другата голяма река- Кубан. Там би трябвало да се лови българската риба ксист. (вероятно есетрова риба) Това описание е много ясно, като вземем предвид откъде минава втората река Куфис и къде отива: Излизайки някъде от Кавказките планини, тя се доближава към голямата река Ател (Идел) Волга и Кума̀ (на кабардиан: Гум; на чеченски: ГӀум – „пясък“, „пясъчна“, на карачай-балкарски: Гум суў) е река в Северен Кавказ, Русия в Карачаево-Черкесия, Ставрополски край, Дагестан и Калмикия. Дължината ѝ е 802 km, която ѝ отрежда 67-о място по дължина в Русия. Влива се в Каспийско море. Тоест южната граница на СВБ се очертава не от една, а от 2-те реки Кума и Кубан, отиващи в противоположни посоки, Ако погледнем прохода (от Иверийските врати) - там са Карачай-Балкар - също наследници на прабългарите. А същинската Оногурия както вече коментирахме и градът Оногурис се намират оттатък Иверийските врати - в Лазика.

В него участък минава една река, която се нарича Карповка: Тази река е нещо като връзката между големите реки. Карп - това е рибата шаран. Съмнително е това да е имал предвид Анастасий. Рибата Мурзилис би могла да е моруна, може да е и макеро, mackerel (скумрия). Аз обаче залагам на шарана. Common carp (Сазан) На руски също му казват карп , и такова е запазеното съвременно име на тая река. В случая не е важна толкова етимологията. Следвайки описането на мястото, дадено ни от Анастасий определяме тая рекичка за северната граница на СВБ.

Тръгнахме с търсене на Оногурия и се върнахме на едни стари рисунки и възтановки от преди време. Сега на базата на нови натрупвания и анализи нека погледнем отново за реката Куфис и за описанието на СВБ: http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_248.html Тук наистина има леки неточности, но те може да се дължат на преводи или преписвачи. В общи линии се описва много точно мястото и сега ще ви го покажа: Двете големи реки Волга и Дон почти се събират в това място там. При това между тях текат едни малки рекички. Има 2 възможности: да се описва участъка на Дон, където е крепостта Саркел, сега дъното на Цимлянското водохранилище. 2. Втора възможност: да се говори за тази малката свързваща рекичка между Волга и Дон, където се лови рибата Мурзилис. И двете неща са възможни, вижда се че се говори много конкретно за този участък на Север, в областта на приближаването и дори той говори за сливане на реките.