tantin

Не коментирах, понеже не съм достатъчно компетентен, но нека да видим дали мога да кажа нещо. Не че не върви. Върви, но виждам че няма големи очаквания в тази посока, дори и да излязат нови факти, реакцията на заинтересованите страни би била по-скоро негативна. По отношение на имената трудно може да се коментира каквото и да е.. Примерно едно и също име: погледни го как е на Китайски, виж го как е в орхонските надписи и погледни как са го записали византийците. Има немалко такива примери. А имената лесно се интернационализират. Погледни Александър Македонски - Искендер мисля че беше на арабски. Аспарух - Исперих, Испор. Кубрат, Кубер, Хобрат.. Едно и също име по различен начин го произнасят и по различен начин го пишат. Трудно можем да ползваме имената за доказване на етническа принадлежност. Славянските имена леко ни улесняват, но подобна конструкция имаме и при някои германски имена. С удоволствие бих коментирал и за "тракийските" имена, но такива нямаме нито сред славяните, нито сред прабългарите (съответно българите). Славяните донасят много специфични славянски имена, а с покръстването приемат премного църковни имена в славянизирана форма. Все пак се запазват и немалко от началните славянски имена. Едва ли има особен смисъл да коментираме кои са славянските имена и кои са типично тюркските. Та вие си ги знаете. Имаме достатъчно много и от едните и от другите. Прабългарите тосят типично неславянски имена. Не че не можете да намерите славянско тълкувание .. Забелязваме всякакви такива коментари, дето успяват да "славянизират" или побългарят и най-невъзможните имена. Затова моят коментар е по-скоро въздържане от коментар. За титлите: ук багаин, ичиргу боил, бири-багаин, багатур: ясно че с митологията, с литературата, с контактите им със съседните народи много от тези термини са се разпространили и интернационализирали. Дори е трудно да определим кой е първоизточника. Все пак нашите титли на "българските" велможи са най-първите такива, първите писмено засвидетелствани откъм 2 страни: откъм славяните.. И от към тюрките !!!! Това е много много важно: независимо дали произхода на тези термини е славянски или тюркски - при нашите българи (или прабългари) са едни от първите засвидетелствани писмени сведения за тези титли.. При това ние имаме голямо разнообразие от тези титили. Имаме част от тези титли засвидетелствани в Орхонските надписи. Има неща от китайски надписи. Има тук таме детайли от византийските хроники.. А къде са другите славянски хроники и писмени свидетелства ? Народните песни - това ли е доказателството? Легенди някакви ? Хайдут Сидер или Кара Кольо ? Просто няма.. Нашите писмени сведения са най-ранните славянски такива. Тоест славянството се базира на информацията, записана от нашите предци, от църковно-славянския, който ние наричаме старо-български (блъгарски) език. Най-голямото съответствие което изследователите са установили е между тюркските орхонски надписи и нашите старобългарски титли . При това има достатъчно засичания по време, по исторически личности, събития и други. Няма много какво да коментираме. Нямаме база за сравнение. Няма ги дългите летописи. Да коментираме откъслечни сведения или случайни имена и титли не си струва. Вероятно би имало някакво "арменско" тълкуване на гореизброените имена, но заслужава ли си да ги тълкуваме през арменския? Или през Албанския ? Просто нямат никакъв смисъл подобни упражнения. Ако намерите допълнителни "факти", то едва тогава би имало смисъл да се върви в такива посоки.

Ти би бил прав, ако това се отнасяше за местни, тукашни думи - Турция, Крим и района. Обаче когато подобни думи ги срещаш в Монголия, Хакасия, Тувинската област или тюркоговорящи в Западен Китай - нали се сещаш че тази логика дето ти даваш няма как да бъде приложена. Тоест има набор от критерии по които трябва да бъдат правени проверките и сравнения. Такива проверки само на ниво източна Европа не са достатъчни. За да може една дума да я причислим към прабългаризмите - нужно е да има неини варианти откъм средна Азия. И тогава се вижда дали етимологията е европейска или азиатска. За посочените по-горе думи сам можеш да провериш как са в централно-азиатските територии.

Тези, дето отстояват сарматския произход нека погледнат къде са сарматите .За да стане ясно че хуно-българите не са никакви сармати.

Показвам ви къде е Сарматия , или поне от къде започва за римляните тази Сарматия. Забележете че тази карта е направена доста преди да се появят хуните и прабългарите. На тази карта са тракийци , роксолани и др. Няма никакви хуни и прабългари.

Къде мислиш че са сарматите? Има ги на картата на Пьотингер (в голямо количество и на голяма площ), но когато римляните говорят за сармати се има предвид много конкретно място.

Не е ли по-вероятно сарматите да се окажат при власите ? Русокоси, индо-европейци, близки до романо-говорящите. Преди това са в съюз с гети и даки. Може да имат и смесване с келти.

Ти май не искаш да разбереш кои са автентичните българи. Ще ти се да ги изкараш че са славяни, иранци или скити, само и само да не се окажат тюрско-говорящи. Византийците даваха едно много хубаво описание на облеклото на българите, как се обували с навуща, как си връзвали дрехите и подобно. Сега не се сещам от кой беше това описание. Обсъждали сме го тука. От една страна: забелязвам голямо любопитство към <неславянските> българи. От друга страна, малко да ги осветим тия неславянски българи, ако се покаже че клонят към тюрките - наскачат всички славянофили, ирано-фили и тракофили в общ Народен Фронт, Отечествен Съюз... Подобно. Изпадаме в Македонски синдром . Неизгодната версия в миг обединява всякакви разнородни течения и ги превръща да говорят в един глас срещу общия им враг.. За македонците - врага това са бугарите (макар че и те самите са доказано такива).. За българите - общия враг е тюрко-езичието, макар че автентичните пра-българи по всяка вероятност да са именно такива.

Значи ако си запознат с тази част от историята: Идиш е бил езика на високо-образованите евреи, тези с богатството , с науката. А другите с иврит са религиозните евреи. Дори е имало спор между тях коя от двете версии да бъде избрана за официалния език. Наложил се е Иврит. Сега след като е имало 2 версии на еврейски езици, защо да не са възможни и 2-те версии на българските езици: църковно-славянски (блъгарски), и прабългарската (тюркса) версия - бугарски, гаджалски, гагаузки или както там са го наричали ? Наложил се е и се е запазил при нас <блъгарския> - забележи - пак подобно на иврита ??? Тази версия, на която става църковното служене се запазва, а другата отпада. Това сравнение с еврейските езици бе много удачно, благодаря ти.

Тук леко се лъжеш. Евреите имат няколко езика. Виж за Идиш. https://ru.wikipedia.org/wiki/Идиш

Език не се сменя така бързо и внезапно, от раз и готово. Гагаузите ползват домашна лексика на турски, тоест нещата, дето се говорят само вътре в семейството. За сравнение виж българо-мохамеданите - там имат много турцизми, но структурата на езика им се запазва чисто българска. Гагаузите са при това християни. Мислиш ли че по време на османската империя турците ей така от любопитство се християнизирали? Или обратното - българи - християни решили че си сменили езика ? Доста пари трябва да са потрошили за частни уроци, та да са го научили тоя език барабар с бабите си.

Някога, вероятно Волга се е разливала в него участък - където съм посочил за Куфис. Ако мястото е било заблатено с множество езерца и рекички, то възможно е древните пътешественици да са били заблудени относно потока на реката и да са я смятали за надясно, вместо да направи ляв завой под прав ъгъл. Възможно е дори потока на реката да е изменил частично своето местоположение. Българите имат много специфична причина да са около тези реки и блата. Те най-вероятно идват от Седморечието - другото подобно място с множество реки. Няколко вида занаяти са ясно проследими, примерно търговията и изработката на мяхове.

Помисли за варианта дето аз ти го предложих:

Не е въпроса да ги изкараме такива или онакива. Въпросът е да ги определим такива каквито са. Да разберем езика им и произхода им. Между другото , от Плиска и Преслав има ли поне 1 каменен надпис на славянски език? Да не се окаже че славянските ни надписи са само от Македония? Ясно че в църквите има някакви славянски надписи - Мурфатлар и Варна. Но защо славянските надписи липсват около старите български столици? Първоначално Чешките археолози допускат че Гагаузите са наследници на старите българи - на Аспаруховите българи. Впоследствие тази теза е отхвърлена. Обаче ако старите българи са се омесили с печенеги, половци и други, възможно ли е все пак гагаузите да имат някакво наследство от старите ни българи -прабългарите? Гагаузите са наши тюркоговорящи, те самите твърдят че са "българи" . Обаче "българското" като етническа категория твърде много се е прехвърлила към славяните и в днешно време да се твърди че гагаузите са българи звучи направо еретично.

Българите са се самонарекли <боулгари> много преди да дойдат до Кавказ и Азовско море. Това понятие произхожда от зоната между Монголия и Седморечието (Казахстан). Това не е свързано с античната география и древните имена на месностите и реките.

Yk Bouila lourikia KS TsIRGOU BAGAINOU : GB ZI_ MIROU: YK BAGAINOU: KB BIRI BAGAINOU: KB

Множество думи и понятия го доказват. Титли, оръжия, защитни доспехи, имена. Надписи по съкровищата.

все още са близки, не са се раздалечили толкова. В севера има по-късен фино-угорски примес Първо минават германците / готите/. Прииждането на славяните на изток става по-късно. Славяните са лесна плячка за номадите и затовя се крият из гористите и планински части. Едва след като се въоръжават масово с железни оръжия започва тяхното завоевание на изток. До преди това славяните са слабо въоръжени - с тояги, сопи. Това са пра-българските племена (от тюркски, но можете да ги наречете също хуно-монголски , алтайски или от седморечието). Не е продуктивно да ограничаваме прабългаризма само и единствено до <тюркизма>. Ако се отчете скитския елемент в Централна Азия, то прабългарите могат да са носители на скитски гени и езикови елементи. Възможен е и ранен контакт между прабългари и сибирските народи. Тези, които са заживявали заедно със сигурно са научавали езиците на съседите си. Особено в големите градове. Дори и в по-малки селища. Тези мъкнещи се индивиди изобщо не са били някакви си безобидни скитници.. Мъкнещите се индивиди са организирани в боеспособни войски с йерархия и структури. Тези мъкнещи се дружини са <помъквали> със себе си десетторно повече от тях пленници, добитък и дори покъшнината им. Тоест мъкнещите се пришълци предизвикват големи миграции, опустошения и подобно. Пленниците изобщо не са имали избор чии език да заучават, много ясно че първият ти език става езика на господаря. Пленниците биват наричани <неволници> в описанието на Дюклянския поп.

Имаме запазените инвентарни надписи на прабългарски език. Този език е разчетен и преведен.

Това е донякъде част от предизвикателството.. Как така някакви полудиви племена, ловци и риболовци , появяват се от "тъмна Индия" (и дори още по-тъмни кътчета на централна Азия), носят със себе си титли, йерархия, календари, информация за изграждане на замъци, защитни ровове, защитени градове. По отношение на гербовете няма проблем - гербовете им са фамилните тамги (дори и при нас го има израза за дамгосване, удряне на печат с нажежено желязо) . Гербовете са като семеен символ, марката. Примерно за ПБД се предполага че символа им е бил: IYI - за рода на Дуло. Това обаче някои изследователи го четат като Ювиги. Нашето Ювиги се предполага да е близко с Ябги -ябгу - жабгу . А жабгу в вероятно равнозначно на кавхан, каган. Къде е каган, къде е ювиги. (субиги). Това го казвам не защото съм познавач и разбирач по тези неща, а защото като съм преглеждал разни материали такива неща са ми попадали. Но моите познания в тая материя са твърде скромни, моля не ме ангажирайте в спорове. Погледнете Лев Гумильов мисля че пишеше по тия неща повече. Погледнете В. Бешевлиев .

Ами ако погледнем предишни събития? Ето уважаеми, нека ви припомня и предишна случка: http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_237.html Описана в пратеничествата на Менеандър. В тази случка, известният котрагир, приятел на аварите дава най-добрия приятелски съвет към аварите как да поробят и унищожат гордото племе на антите.. Кой е българина, тоест славянина в тая ситуация? Водителя на антите Мезамир, известния кутригур, или самите Авари, и те ще излезе че са баш българите???? Защо "славяно-говорящите" по ваше мнение кутригури (котрагири) или котарги ще са такива големи врагове на антите ? Да не се окаже сега че антите не са никакви славяни, а най-истинските славяни видите ли били баш прабългарите че току виж и самите авари ? Не уважаеми приятели, не става така. Прекалено много бъгове има във вашата "славянска" хипотеза за прабългарите. Просто никой световен изследовател не би го взел това на сериозно.. Ако желаете, започнете нова тема, обосновете се, дайте материалите от археология, източници, филология и други. Но няма как да докарате дотам нещата, че видите ли най-истинските славяни били самите прабългари и Волжската България... Това няма как да се случи. Аз съм винаги отворен и добронамерен към всяка такава нова и свежа идея, въобще не би ми пречело прабългарите да са славяни или скити или ирано-говорящи, но докажете го !! свършете си работата. Покажете го. Пробвайте се. Или се откажете и чакайте за по добри времена да са насъберат повече доказателства. Може сега да не му е още времето.

Ха помислете си уважаеми привърженици на славянофилството: ако Аспарух и братята му бяха славяно-говорящи - защо двамата последни братя избягват при аварите и при франките? Толкова ли не са се намерили добри и гостоприемни славянски души да ги приютят ? Толкова ли са се свършили славяните по него време? От какъв зор славяно-говорящите братя отиват баш при най-големите врагове на славянството ? За пари, за печалба, за заработка? Славянофилството е на прабългарите е кауза пердута. Защото прабългарите не говорят славянски, освен тези дето се заселват и интегрират при славяните.

Тан тин, извиняваи но моля довършвай си изреченията. Славяните са доказуеми и присъстват официално от 18 век на балканите. Инъче Владислав Варненчик щеше да прокламира как ще освободи братята славяни. Мерси за забележката. Бях започнал да казвам че славяните идват на балканите почти 2 века по-рано отпреди да се създаде ПБД. Но държавата я създават другите. Виждате че прабългарите си имат символика, гербове, оставят надписи, крепости. А в старата Велика България няма никакви следи от славянство.. то ако имаше такива руснаците отдавна щяха да са първите, издигнали панславянизма в култ. Много удобно нали: Кубрат бил и той славянин, Хорват, хърватин даже.

Добре ги казваш нещата, но пробвай да го напишеш в научен стил, издай публикации и го защити. Аз не го виждам така. Не виждам и как ще го защитиш. Повечето от изложените аргументи не са достатъчни за защита на тази теза. Славяните са доказуеми и присъстват на Балканите. Боговете и князете им се знаят. Но държавата на Българите я донасят хората на Аспарух. Държавата не се създава в Солун, а идва от Онгъла, в Лудогорието. От там надолу се завземат градове, изгражда се защита и се организира новата държава. Мен не ми пречи ако докажеш че Аспарух вече е овладял славянски език отпреди минаването на Дунава, но да докажеш че владетелският род бил славянски - не го виждам и няма как да стане. Социалното развитие, нивото на славяните е друго, общностите им са организирани по друг начин, на други принципи. Прабългарите имат традициите да завладяват, да подчиняват, да облагат други народи. Докато славяните са се усъвършенствали в грабежи, походи, предимно в гористи и блатисти места. То и разликата в погребенията им го показва. Славяните не оставят нищо ценно в гробовете, дори и гробове много няма намерени , защото практикуват изгаряне. За мен също е загадка тази царска династия на Дуло, защото няма следи за голямо социално разграничение при прабългарите. Имат си владетеля, имат боилите, ичиргубоилите, колобъра.. Имат си някакви структури все пак. Със завладяването на много други племена властта им се умножава и разпростира върху упълномощените от тях наместници и така се получава много по голяма йерархична държавна структура.

В СВБ няма лингва франка. Има прото-български - някакъв пра-български език на властващата върхушка и има поне още 10-тина езици. Само за града Болгар на река Волга се съобщава за 7 съдилища на много езици. Български и хазарски езици са близки, но съвсем не еднакви. Тази хетерогенност в СВБ виждаме как влияе на съдбата на това обединение: при първия по-сериозен удар от страна на Хазарите цялата тази голяма (велика) държава се разпада на пух и прах. Със същите тия хора след немного време хазарите ще водят битки на живот и смърт с арабските нашественици. Раздялата на СВБ на 5 части показва че синовете на Кубрат са поели управлението на разнородни племена. Кои са точно поданиците на Аспарух продължава да е загадка за нас. Каква част от тях са прабългари и колко са славяните ? Възможно е поданиците на Аспарух да са славяните -анти и в такъв случай славянизирането вече се е случило още отпреди минаването на Дунава. 10 години Аспарух управлява териториите на Онгъла преди да пресече Дунава. За тези 10 години Аспарух най-вероятно е подчинил немалко от живеещите в онези места славяни. Ние някак си игнорираме тези 10-тина години и едва ли не разглеждаме разпада на СВБ и преселението през Дунава като едно след друго. Но те са последователни, а Аспаруховите хора укрепват силите си в Онгъла и добавят нови племена към подчинените и съюзените с тях.

Иранската версия е свързана със скити - саки и това е най-древната версия за произхода на хуните. Атила е наричан скитски вожд. В централна Азия има множество саки - които са също от групата на ирано-говорящите. Същите са тюркизирани. В тоя смисъл има процеси, промени през вековете. Отнасянето директно на прабългарите или хуните към тюрки или скити не променя много събитията. Има взаимодействие на тези цивилизации . Волжска България, Хазария , Старата Велика България не са ирано-говорящи. За Алания обаче се предполага че са осетинци, аланския вероятно е от иранските говори.