tantin

Хей Конан, хубаво че Прокопий Кесарийски пише за кимерийци- хуни , или че описал откъде са минали хуните и кои народи първи са паднали под ударите на стрелите и ножовете им.. Обаче виж как изглеждат хуните, прочети Приск Тракиеца или Ammianus Marcellinus и ще се убедиш че хуните изобщо не произлизат от Кимерийския Боспор. Прочети за дрехите на хуните, за това как си бръснели главите или разни други подобни неща, Амиан Марселин е много подробен за това.. А тия народи или по-скоро племена около Крим са наполовина елинизирани по времето когато пристигат хуните.. Тоест разликата между едните и другите е огромна.. Пропаст ги дели.. Относно това че българите и хуните в един момент се сближават или смесват - и аз го споделям това .. Или поне имам много силни такива подозрения.. Само че хуните са си оригинал хуни , някъде от централна или център- СевероЗапад на Азия. Докато прабългарите изглежда са някаква смесица вече , дали със скити, дали с иранци, дали с бактри или согдийци - не знам.. Връзката хуни-прабългари до голяма степен е потвърдена и приемана.. Но да твърдим че хуни и прабългари са автохонни боспориани или синди е направо смешно.

Ами такова място все още не е доказано че съществува. Дори и да съществува - не знаем дали е едно или повече. Едно е да го откриеш, второ -да го докажеш, а трето е другите да те разберат и да приемат тая хипотеза или теория. Трябват си солидни доказателства. Твърдения на древните автори и източници трябва да бъдат подкрепени от археолози, въглероден и ДНК анализи и прочие. Кимерийски Боспор и Синдика са в по-голяма степен кандидати за междинното, преходно място , отколкото за България Магна. В същото време Великата България на Кубрат съвсем спокойно може да бъде наричата България Магна, но критерият за автохонност не само че не е доказан, но си противоречи с повечето източници. Въпросът за "автохонност" според мен отдавна е изгубил всякакво значение. Процентното съотношение при смесване на пра-българи със славяни и вероятно траки и илири, възможно е също участие и на дардани, трибали и мизи. Ако добавим и доказаното вече участие и присъствие на готи, германи, келти. Плюс гърци и римляни. Това са Балканите! А това че едни граници се закрепили по-стабилно до едната река или до някоя висока планина - това е по-скоро благодарение на природата и географията. Цивилизацията на Балканите е на 6-7 хиляди години. Прабългарите на Аспарух с една солидна славянска група съюзници идват и успешно се вписват като завоеватели и успешни администратори, могат да се нарекат също обединители и създатели на Българска нация, народност. При това пра-българите или въобще оригинал-българите се установяват в едно неголямо пространство в Северна България и оттам постепенно увеличават влиянието и присъствието си по целите Балкани. Цивилизацията на орачите-земедеци с воловете и на пастирите -овчари си е съществувала тук успешно. Прабългарите не идват тук с многобройните си крави и овце - а идват на коне и с оръжие. Дали са дошли с жените си или са си взели местни жени - не мога да твърдя нищо. Процеса на Българизация на Балканите става все пак сравнително бързо, но не е внезапен, не е отведнъж.. Разпознаваемо е къде са пристигнали българите и как са се разпростирали настрани. При това в първите български царства - прочетете кои са им офицерите на служба - ще видите имена на гърци, ромеи, славяни.. Опита за "автохонизиране" на българите е обречен на неуспех, защото всяко "автохонизиране" намиране на първичната нация, арийци или супер-прабългари или супер-славяни би отслабило "политическият" елемент на обединението, интегрирането, включването.. Ако загърбим настрана "автохонната" родина на прабългарите и потърсим "политическата" прародина - то много лесно ще я открием при хуните на Атила. Същите процеси на подчиняване, интегриране и включване. Атила предхожда Магна България с почти 3 столетия. Кои са наследниците на Атила ? Ами че той е имал деца от всичките си жени от всякакви народи. Но политическото приятелство на хуни и прабългари не ги прави непременно един народ. Сложни са тия взаимоотношения. А когато тия политически приятелства са скрепени с династически и общи бракове, когато има многовековно съвместно съжителстване и налагане на обща религия - в един момент нещата стават почти невъзможни за разграничаване и автохонизиране.

Има една сериозна климатична промяна: засушаването на изток от Каспийско море - на юг от Аралско море. В тоя район някога е имало процъфтяващи цивилизации, плодородни поля и реки. Но после става всичко на пустиня. От там се преселват разни народи.Тъй че не е да няма нови народи - има преселения и то големи. До голяма степен свързани с климата. Подобни промени има и в таримския басейн.

Тука са много племена: The Toreatae (Greek: Τορεᾶται, Strabo xi. 2. 11) or Toretae (Greek: Τορεταί, Steph. B. s. v.; Dionys. Per. 682; Plin. vi. 5; Mela, i. 2; Avien. Orb. Terr. 867) were a tribe of the Maeotae in Asiatic Sarmatia. Strabo describes them as living among the Maeotae, Sindi, Dandarii, Agri, Arrechi, Tarpetes, Obidiaceni, Sittaceni, Dosci, and Aspurgiani, among others. (xi. 2. 11) https://en.wikipedia.org/wiki/Tirgatao Все пак градовете-държави за които става дума са много по-малко на брой в сравнение с множеството племена. Възможно е да има разпределение на едно племе по няколко съседни градове-държави, възможно е също е един град-държава да има и до 5-10 етнически групи. Няма кой знае какво смущаващо в тия неща... Един град-държава е горе долу на територия като тия посочени от мен на картата по-горе. Нито Боспорското царство, нито царството на синдите са досататъчно големи, нито пък хомогенни за да може да твърдим че прабългарите са живеели по онези територии по ония времена.. Картинката е точно обратната: смесени нехомогенни племена , династически бракове, непоследователност и политически интереси , до голяма степен манипулирани от гръцките колонизатори.. Познати истории...

По Добре си го посочил горното. Погледни и в английската версия: https://en.wikipedia.org/wiki/Satyros_I или https://en.wikipedia.org/wiki/Leukon_I https://en.wikipedia.org/wiki/Satyros_I https://en.wikipedia.org/wiki/Tirgatao Горе долу така са градовете държави около Боспорското царство.. Виждате че там си има ред и традиции.. Боспорските завоеватели нарушават тия многовековни традиции, но вижда се че успяват с политически маневри да се разминат от отмъщение на съседните им царства. Направих приблизителна карта, има поне още няколко градове -държави в съседство.

Да речем че се включва към него и горнача част - Керч - за което не съм съвсем сигурен.

Това са горе долу размерите на първото Кимерийско царство. Както виждате то е дори още по-малко.. Първоначално е било от двата бряга на Керченския проток.. Явно поради такси и мита са разполагали с доста средства и съответно са се обзавели с най-силната за ония времена армия.. Тъй че кимерийците са по-скоро политическа формация отколкото реално многоброен народ.. Народите от кимерийската конница са вероятно същите заобикалящи меотидското езеро земеделци и номади. След разгрома на Кимерийците и оттеглянето им, царството им както виждаме се измества към източната страна на Кимерийския - Кримския проток и съответно вече включва и Анапа. На Кримския полуостров се създават нови формации от царства.

Виждам и друга версия за първоначалните размери на Боспорското царство - тук са показани в тъмно червено - от английската версия на Уикито. Имат го и града Кимерикон.

Кои са тия градове и села, дето да са пряко свързани с прабългарите там ? Специално в границите на Кимерийски Боспор.. Територията на тоя град-държаеа е колкото на един съвременен окръг. Съответно и населението дето може да се вмести на едно такова пространство е да речем между 10 и 100 хиляди като максимум. (Ориентировъчно само) Ако приемеш че прабългарите са дошли и са завладели територията и са пощадили местните синди - то няма кой знае какво пространство. Синдите си обработват земята, а прабългарите ходят за риба, ловуват за кожи или ходят като наемници и по завоевателни походи... Ако самите "синди" са прабългарите - не се връзва никак и тая версия. Виж за града Анапа - бившето пристанище Синдика. Това е сравнително малка територия. По-скоро това е междинния пункт, транзитно място на кръстопът. Засичат се морски и сухоземни пътища. Удобно и за търговия и за завоевания. Когато се появяват на това място прабългарите са вече достатъчно многобройни и силни и никои от местните "синди" не може да им противостои. Ако не се лъжа: гърците също имат силно приаъствие в тоя регион, същият град Анапа се е наричал Горгипиа. Смята се че това е родното място или че тук е погребан самият Херкулес. Местното население -синдите вече са частично елинизирани , понеже гръцкото присъсвие и влияние са много силни. Така че варианта да са били винаги там е много слаб, не го виждам и няма откъде да дойдат изненади. Източниците говорят за сериозно преселение.

Картата е на Гоогъла, а аз сложих границите и Фанагория, за да се вижда къде се пада. Границите не съм ги слагал случайно, имам си причини да ги маркирам точно в тия територии. Евреите са вероятно търговци и поданици - данъкоплатци. Като ми остане време ще погледна и кои са им съседните царства. Имайте предвид че старите царства са просъщесвували в доста постоянни граници за много дълго време.. Сменяли са се царе и династии, сменяла се е дори управляващата етническа група, но царството се е запазвало като териториални граници.. Едно царство става васално на другото, но по принцип и васалното и господстващото царство си знаят територията... Тия територии на древните царства са били нещо свещенно.. Не са се пипали за много времена, до по-късните години когато това вече не се спазва.

Всъщност и Анапа си влиза и още как... Това им е било столицата на синдите и дори им дава наименование на царството им. - major seaport (Sinda) https://en.wikipedia.org/wiki/Anapa#History

Значи това е горе долу царството на синдите . Тука може да се предполага че са били и древните кимерийци ако изнесената по-горе информация е вярна. Тук точно идват и се заселват прабългарите. Нещата може и да се навържат в тая схема. note: За участъка под Анапа- Кримск - не съм на 100% сигурен дали е към същото царство... За всичко в очертанията по-горе над линията Анапа- Кримск си влиза.

Имам един нов прочит на някой събития.. Специално относно кимерийците: би ли ми припомнил (или припомнила) за това къде точно се локализира царството им? Имаше някъде назад в дискусиите ни информация за тяхното местоположение... Значи нека да уточним: кимерийци е едно.. Царство на кимерийците е друго - територия. Поданици на кимерийците - трето.. Войници на кимерийците - такива може да са всеки от подчинените им племена или царства.. Въпросът ми е много конкретен: къде се локализира конкретното царство на кимерийците и техните 2 или 3 града ? Относно това че те са водели завоевателни и грабителски походи - там историята е ясна.. Въпросът обаче е за територията им...

https://youtu.be/3AA3KpTDNrk Това е от мен. За границите на първото тракийско царство, което между другото е твърде условно като понятие.. За границите на първото царство на Балканите би било по-коректното наименование.

Сложно е да се гадае, но все пак пеоните са по-близо спрямо траките отколкото гърците , със сигурност. Може да са някакъв преходен вариант спрямо италийските езици.. Всеки случай пеоните не са толкова многобройни колкото траките. Примерно източна Македония, сегашната, малко от южната Сърбия, но там са и дарданите, а на изток може да опрат до Кюстендил.. Като брой на административните им единици - може би 5-6.. За сравнение траките имат поне 10 пъти повече административни единици. Едно-времешните царства са градове държави.. Има си царската аристокрация - нещо като рицарите - само че тия с колесниците - бойни колесници с много златни доспехи и тренирани коне.. Това са им царете... Простосмъртните нито толкова злато имат, нито коне, но си имат крави и орат земята, вече са оформени земеделци. Дори за тия от Пеония мисля ползват болинтос - бикове или специалната порода крави - може да са тия черните крави дето им викахме едно време "малачета" . В едно таков мини-царство може да има хора от няколко етноса - пръснати по различни селца и махали.. Важното или общото в случая е че се подчиняват на същият цар, който контролира територията.. Много е вероятно също царя им и населението изобщо да не са от същия етнос.. А като добавиш и династическите им бракове със съседните царе - ясно е че царстващата династия няма нищо общо с простосмъртните селяни - орачи , овчари и коневъди.. Незаконните деца на царете много не се броят са официални наследници, но ако официални няма или са изтрепани междувременно - случва се и от незаконните някой да се издигне.. Та това се е случило на балканите: тракийската аристокрация - царе са установили здрава желязна власт върху цялата сегашна България, беломорска гръцка Тракия и европейката част на сегашна Турция.. При това тия тракийци са назначени, на тях им е делегирано правото да управляват тия територии. Относно езика на подчинените им: една голяма част от тях изглежда да са техни родови съплеменници, говорещи същия език, тракийци... Щото древните автори ни съобщават за "тракийски " език.. Но дали тоя "тракийски" е от групата на келтските, или гръцките или финските или италийските ? Трудно е да се каже.. Има доста спекулации по въпроса. Всеки случай тракийския изглежда да е доста отдалечен от гръцките езици, щото гърците заимстват тук таме думи, но за цялостно интегриране или взаимно разбиране - и дума не може да става...Траките се разбират по-добре езиково с гети, с мизи , с илири и по-слабо с гърците мисля. А за "пеонския" и "македонския" : мисля че Ал.Македонски е говорил еднакво добре поне 5-6 езика.. Пеонски, тракийски и гръцки са му били като роден език и трите.. За Илирийски- със сигурност е поназнайвал и тоя език.. но може и никак да не е бил перфектен в него.. За "койнето" - да не говорим - щото това става лингуа франка на цялата антична цивилизация.. За иранските езици - много е вероятно Сашето като полиглот набързо да е усвоил и тоя език, особено с помощтта на хубавата му жена Роксана. Че се е говорело на койне-гръцки - спор няма.. Но че Сашето си е говорел на особен език с неговите генерали - за товя няма никакви съмнения.. Донякъде в това им е секрета на македонците - че си говорят на особен диалект дето само те го разбират , а в същото време говорят без проблеми и езиците на поне 3 -4 народа около тях.

Този линк не ми дава нищо, трябва ли регистрация за тоя сайт ?

Тук си прав за много от нещата.. Имаше писано доста по въпроса - македонци и бастарни готвят някакво общо нападение, ако не се лъжа спрямо римляните.. Но македонския цар който управлява в тоя момент внезапно умира, бастарните се намират в чуждо лозе, посред чужда нива.. Новият македонски цар решава да се откаже от планираната авантюра.. Бастарните правят разни набези по балканите, колкото да не умрат от глад, а като решават да се връщат посред зимата ледът под тях се пропукал и те в голям брой се издавили..Преразказвам по спомен.. Геополитическите лагери по него време са вече сериозно заформени и траките са неотменни съюзници на римляните, да не казваме най-важния им съюзник за много векове. Македонците направо се изпаряват притиснати от 3 или 4 страни от съюзниците на Рим.. Буквално изчезва македонската нация.. То реално истинската македонска нация тогава се е простирала само в едно дребно царство - долу от Бяло Море до Битоля в равнината на запад от Вардар...Населението на антична Македония се уголемява само защото те слагат под контрол многото Пеонски царства .. Въобще това е античната Македония - едно дребно царство с гърчеещ се царски елит и с население което е полу тракийско, полу-пеонско , полу-гръцко.. Други няма.. Дори и царят им великият Александър не го пускали да играе на олимпиадата - щото не му бил доказан гръцкия произход, ама в крайна сметка Сашо успял да извади свидетелство за произход и то не какъв да е , ами направо директен наследник по родословното дърво от Херкулес.

Да, прав си за Маркуджитците.. Мерси за уточнението.. Когато в късните времена някои е решил да направи ски пистите или писти за делтапланери - по -лесното е било да се използват съществъващи от древността пътеки или разчистени поляни. (Дърветата са били вече премахнати, а за да се запази мястото видимо от далеч древните ни предшественици са полагали каменна или пясъчна настилка за да не поникват трева и дървета, както и сега се прави). Та така се получава: често върху старите граници откриваме пътища, поляни тръбопроводи, електропроводи.. Което значи че аз трябва да съм по внимателен с разпознаването на древни следи и пътеки , за да не се подвеждам от съвременни такива.. Все пак не е Маркуджика, който ме е вкарал на тая линия.. Просто така се случи че Маркуджитците се случиха на тая линия, дето аз изследвах.. Бяха по-добре видими от другите линии и затова ги дадох за пример.. мога да ти дам и други интересни примери...

Показвам ви нещо: Това е част от маркировката на старото тракийско царство, по линия минаваща непостедствено до връх Мусала. Както се сещате никой нормален човек няма интерес да прави 5 пътеки с каменна или чакълена настилка, които да водят директно до бездната.. Предназначението на тия маркиращи линии е съвсем друго... Ако имате път до Мусала можете да ги разгледате по-отблизо тези линии:

Докато си правя моите изследвания сега: споделям малко междинни резултати: старите тракийски административни единици учудващо много, ама просто невероятно дори за вярване: се припокриват с територията на Днешна България!!!! Да не казвам едно към едно.... Там където свършва Тракия на Запад и започват Пеонските царства - там свършва и съвременна България. На север с река Дунав е същото.. На изток до Черно Море.. Направо да кажеш че създателите на българската нация са почерпили от опита и географските познания на Траките, до толкова че са се позиционирали директно върху древните тракийски царства.. Съвременна Македония доколкото съм стигнал с разглежданията е основно на територията на древната Пеония.. Старото Македонско царство пък е поделено между Гърция и Македония. В България няма никава част от Древната Македония, щото при нас по поречието на Струма са някакво тракийско племе, сега не се сещам за името им. До Беломорието още не съм стигнал. В Северната част - Враца Видин се откриват интересни неща.. По нататък ще ви кажа още.

Мен още нещо ме смущава силно: Според Хердот траките почитали Дионисий и Диана и Аполон мисля че беше третия, обаче царете на траките давали приношения на бога на войната. Значи населението вярва в едни богове, а царстващата върхушка си има други богове.. Това на какво ни прилича? Управляващата върхушка от династически траки може да не са същите като 100%-вото население на територията управлявана от тракийски царе.. Това за боговете идва директно от Хердот.. Като им видите какви царски династии са се заформили, като погледнете какво разделение на земята, като видите култовите им места и какви страхотни комплекси са изградени - появяват се доста въпросителни.

Има няколко пъти повече древни селища от сега съществуващите.Факт е че тяхното население е мръднало някъде. За тия които са се изселили - ясно, няма какво да ги коментираме. Интересните са тези в които се засичат старо и ново население. Нови пътища наистина са създавани, обаче ако погледнете на картите те обиконвенно са в непосредствена близост до стария път: или уголемяване, разширяване, преминаване през река.. Най-често стария и новия път са един до друг. Засичане е имало и при това много сериозно засичане на старото население и новите пришълци.Как славяно-говорящите са станали мнозинство е все още загадка.

Имам да ви кажа няколко неща: 1. Разделането на теритирията на основни административни единици се е случило много много отдавна, вероятно още преди Троянската война. 2. Административните граници са се запазвали сравнително постоянни. 3. Най-древните селища са разпознаваеми и за ваше учудване и изумление: в тези същите селища и сега живеят хора. Мога да дам множество примери. 4. Фактът че села, градове и ниви не са помръднали от местата си до голяма степен показва и потвърждав че и старото население или поне някаква част от него не е помръдвала от местата си и най-вече нивите. Обаче да направя още едно уточнение: Тракийските административни единици не са гъсто населени. Броят на селищата им в една административна единица е 5-10 примерно.. Многобройността на траките се обяснява по-скоро с многобройнист на административните им единици - мини царства. За сравнение гърците имат в пъти по-малко административни единици, но техните са много по-гъсто населени . Римската система от пътища е построена върху същестеуващата преди това тракийска система от пътища. Ще се наложи да си променим тотално мнението за траките, защото те се оказват много по-високо развити отколкото сме си ги представяли. На практика тракийците живеят в система от съседни градове-държави с постоянни граници.

Доказателствата са в много посоки, но основно математически: бройни системи, астрономия, времеброене, отчитане на ъгли и др. И двете цивилизации буквално изскачат от никъде, от нищото. Няма подобни артефакти от преди 4500 преди Хр. Египитското и Шумерското царства изскачат по едно и също време и това по време съвпада с легендата за Ной и потопа.

Не е тука мястото, но понеже засегнахме вече темата за пеласгите нека да добавя следното от Хердот: http://classics.mit.edu/Herodotus/history.5.v.html Значи да го перефразирам: до голямото персийско нашествие на Балканите и похода им към Скития пеласгите си живеят кротко и спокойно на 2-та острова Lemnos and Imbrus . И понеже пеласгите изобщо не пожелали да се подчинят на персите, а обратното - съпротивлявали се почти до последния човек , а оцелелите най-вероятно са били поробени.. Това казва добрия стар Хердот и можем до голяма степен да му вярваме.