tantin

Ти така ги интерпретираш. Преди повече от 100 години нашите тогавашни учени историци заедно с европейски изследователи като Иречек, братята Шкорпил и други създават съвременното ни виждане за историята ни. Руснаците също дават голям принос. Някои най-първи исторически бележки са още от 16-17 век. Десетките недоказуеми хипотези се народиха през последните 20- 30 години, благодарение на аматьори - непрофесионалисти. Историята която сме учили в учебниците в голямата си част си важи и генетичните резултати са на път да пре-потвърдят теорията на Златарски, Бешевлиев и другите.

Ти сам си отваряш нови фронтове бе човек! Поне това трябва да си дадеш сметка! Да докажеш че тракийците формират 40% от съвременните българи - ето ти единия фронт, тракийския или по-точно тракедонисткия. Да докажеш че укро-скитите формират 60% от българите - ето ти втори голям фронт. Да го наречем Скитския фронт, че Украйна сега е нарицателно за много неща. Да докажеш че нямало славяни - фронт номер 3 - анти-славянски. Да докажеш че няма азиатска компонента в прабългарите - фронт номер 4, анти-прабългарския. И това не са всичките ти фронтове.. Предстоят ти и още. Но ти сам си ги създаваш и отстояваш. Подобно твоя приятел отстоява на усунскуя фронт. Много си приличате в някои отношения. П.П. Стояне, Стояне!! Ти направо разби на пух и прах всичките ни митове за произхода. Язък за тоновете изписано мастило от професорите ни. Ще трябва всичко да се пренаписва !

Тази схема от твоите ли е или е от чужда публикация? В частта тракийци българи процентите леко се различават, но идеята е същата. В същото време взаимовръзките изглеждат недостоверни. WHG на местно ниво не са добре отчетени. Популациите северно от Карпатите не участват в схемата. А да не забравяме че тези северно от Карпатите имат голямо препокритие с траки/ЕЕФ.

Няма смисъл да ги правиш тия сметки на сляпо. Както сам виждаш това са милиони комбинации и много труд за нищо. Ако искаш да избегнеш ненужната хамалогия: погледни си принципните компоненти. Ти гледаш само по двете, погледни и по другите принципни компоненти, проектирай ги в 3Д. Така се виждат кой къде е. После ако искаш с FST можеш да видиш разстоянията. qpAdm ти дава по-финни изчисления за микс, а qpWave ти дава примерния модел на смесванията, но за да стигнеш до последните 2 трябва да имаш голяма увереност че това е схемата, че точно така са се комбинирали и случили нещата . Иначе ще получаваш резултати , числа и графики без реална връзка с истинските хора и събития.

Ако сравните размерите на 3-те компонента: EEF се движат в огромен облак. Земеделците са огромна маса народи. Те се движат компактно и живеят в големи селища. За сравнение WHG живеят на малки групи, семейства пръснати на огромни територии, намират ги най-вече из пещерите. След като навлизат в Европа и на Балканите фермерите продължават към централна Европа и достигат Англия, където правят големите мегалитни комплекси -СтоунХендж. От Германия /Полша - потока фермери продължава към Украйна, минава над Черноморието и стига до централна Азия. Имаме следи на тоя фермерски поток чак до Азия, до Китай.

WHG частта няма нужда да обяснявам къде са. В облака на Стоянчо се виждат в червено-розов цвят. ANE - древни северо-евразийци! Това са много старо население . Нещо средно между WHG и южните азиатци. Тая компонента навлиза в Европа на късен етап. Гъраците обаче я имат тая компонента, понеже те идват някъде от Южен Кавказ, прихванали са АНЕ от арменците, или някъде там от прародината им Колхида. В тоя смисъл гърците се омесват с завареното население което е силно ЕЕФ. А балканците и на север от Карпатите са все земеделци ЕЕФ - наследници. Както Херодот им казва:траки.

Няма как да не са стабилни популациите! Нека се върнем на 3 компонентния модел по Лазаридис и сие. WHG, EEF ANE. През далечната епоха 2800-3000 пне се случва голямото клане в Кошице. Генетическите им проби показват над 80 EEF. Обаче мъжката У хаплогрупа е WHG: I2a. Същите имат под 20% WHG компонента , ANE компонента едва започва да се появява. Реално на графиките ПСА Кошице се проектира по-близо до французи и българи отколко до бъдещите скити. Кошице е зад Карпатите, на север, в Южна Полша. Там вече се е заформило стабилно автохтонно население, близки по гени спрямо балканци и траки. С тая разлика че мъжките хаплогрупа е на ловеца събирач, а женската е фермерка .

Каква ти изненада? Няма нищо за изненадване. Когато EEF идват на Балканите, те отмиват предишното палео население, ловците събирачи. Буквално ги измитат. Но не съвсем, щото има райони където си личат повече остатъци от WHG. Примерно в Румъния и в съседна Сърбия. При нас обаче халколитни / неолитни проби са много близко към EEF и в това няма нищо изненадващо. Отпосле вече се добавят и други наслагвания, частично от севера, отделно си текат вътрешните размествания на Балканите, виждаш как в Румъния и на Железни врати - Сърбия има големи остатъци от WHG. От севера в най-чиста и запазена форма са Афанасиевците. Те са си като островче, като една много финна и прецизна група, дето не се е омесила с никого освен със самите себе си.. Те реално са близки по гени със съседите си но нямат никакви примеси от съседите им. Изолирали са се и са си останали такива, там откъдето са тръгнали.. При ямненци, Синтаща, бойни брадви и всички останали вече се виждат всякакви размествания. Майкопци са интересна смесица също - азиатска компонента с кавказци. Арменците пък са по линията Кавказ-Иран. Дълго за обяснение. Ако тръгна да го рисувам на схема - пак стават много наслагвания, пак се оплесква картинката. Не ми се ще да изписвам много, щото става досадно и за писане и за четене. Скитите и другите групи са доста разтеглени, понеже там има доста активни смесвания между групите. Съответно трудно ще намериш една група със стабилни признаци за дълъг период от време. Освен може би тия от крайния север - Саами и финландските / скандинавски/ ловци събирачи. Цяла изненада е появата на германци и славяни. При това дела на EEF e много висок - причината е проста - земеделците живеят на големи групи, формират по-големи селища, сами си добиват прехраната, отглеждат домашни животни, ползват впрегатен добитък. WHG и азиатските ловци събирачи са като първобитни хора в сравнение с тия земеделци. Но последните полека лека почват да се смесват с земеделците и да прихващат от занаятите, добавят се и нови умения , особено в животновъдството и отглеждане на коне. Въобще много въпроси висят.. За всеки нов отговор дето получаваме изникват поне по 5 нови въпроса.

Куберовите българи 2 част

Куберовите българи 1 част

Светослав #Стамов, #антрополог, за съвременните открития в областта на #палеогенетиката. Как са оцелявали хората, родовете и племената в епохите преди античността и цивилизацията. Каква част от тях са оцелели и какво говорят гените за родствената ни връзка с хора от цяла Евразия...

Не ми е интересно да споря с теб по "исторически" или "политически" теми... Отказвам подобни битки на тепиха или извън.. Има си тема за Украйна - ако искаш ходи и пиши там.. Ако имаш да казваш по генетиката и пробите с Капитан-Андреево, може все още да ти отговарям. По другите направления отказвам да участвам в дискусията ти.

Въобще не се надявайте на други.. (доказателства).. Твърденията на моя приятел С. Денев са разновидност на твърденията на другия наш приятел за родственост с усуни и кавказки народи.. Прочие сметките и на единия и на другия са криви.. Историко-лингвистичните и политическите аргументи и на единия и на другия са директно за отхвърляне. Никой сериозен изследовател дори не би се захванал да ги оборва, понеже това са твърде маргинални твърдения. Откъм генетиката: това е нова наука, но все пак си е наука. Нашите хора излизат като съавтори за публикации, но нашенска школа за момента нямаме. Нямаме авторитет.. Приятеля южняка.. видяхте какви ги сътвори. Дори не го слагат за съавтор. Стоянчо е млад ентусиаст, желая му успехи, но за съжаление е тръгнал по пътя на братовчед му... ( не им знам отношенията, но нещо не се разбират).. Все още не е късно за младежа да се впусне в по-сериозна наука, но като го гледам той има вече доста яки полит.пристрстия, а това вреди за научния подход.

Тая субсидирана, тоест спонсорирана публикация на Нешева е от далечната ..не знам коя си година.. От тогава много вода изтече, много виждания се промениха. Нешева нещо съвсем замлъкна в областта на популационната генетика.. Смущаващо замлъкна ( в областта на популационната генетика) и изобщо не се е обаждала оттогава.. Други спецове излязоха на сцената, други мнения вече са по-актуални. https://medfac.mu-sofia.com/sites/kmg/cv/13.CV_Desislava_Nesheva.pdf Няма нищо лошо в това. Както ти сам виждаш чистата наука е по-переспективна от политически спонсорирани области в съмнителни науки. 40% псевдо-тракийски гени за съжаление не са ни оставили дори 0.4% тракийски език.. Не те ли смущава това Денев ? Мен лично премного ме смущава.. То бива бива родо-отстъпничество , ама тия тракийци хич не са си мръднали пръста поне да запишат някоя криво-ляво дума.. То бива бива безхаберие, ама тракийското безхаберие бие всякакви рекорди.

Съвсем сериозно. Юрий Венелин го има по интернет в много версии, има множество публикации. Нашите възрожденци са го имали за чиста монета. Но световната историческа наука никакво , ама абсолютно никакво внимание не е обърнала на тоя велико-мъченик за нашето освобождение .. https://www.prlib.ru/item/408092 Това е примерно малък и случаен цитат дето слагам ей така за момента.. А от времето на Венелин до сега... почти 200 години.. След като Венелин ги е знаел тия неща отпреди 200 години, нека г-н Денев да не си мисли че преоткрива топла вода.. Още отпреди 200 години Юрий Венелин издава множество книги в това направление, но реално няма последователи.. Може пък сега 200 години по-късно да бъде реабилитиран и преиздаден.

Стояне, Стояне... що ти трябваше да тръгваш в историко-политическата плоскост... можеше тука да си говирим двамата с теб за qpWave, qpAdm, admixture, и всякакви технически термини. Широката публика нищо нямаше да разбере от това. А ти тръгна в историческата плоскост да се пробваш.. Но там има хора с тежката артилерия, ще те отстрелят от раз.. И дори няма да разбереш откъде ти е дошло.. Като гледам в историческите ти познания има премного да наваксваш, особено с тия скито-сарматски фантазии. Остави ги настрана скити и сармати. Дай пак да видиим по траките и Капитан-Андреево пробите. Аз ти предлагам ако искаш да моделираш Севера - вземи полските проби - тези от това изследване: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1820210116 Реално това са предшественици на скити-сармати. И недей моля те повече да приказваш в политико-историческата плоскост, щото си личи колко си бос . Тука има хора дето са живи енциклопедии и ще те насметат на втората дума дето се обадиш. Така че те предупредих, най-приятелски.... Ако искаш да продължаваш в посока сармати-скити - вземи първо прочети Юри Венелин и тогава реши сам дали ще продължиш или сам ще се спреш.

Е накъде заби сега? Нали уж пробите от Капитан Андреево са ни достатъчни за да докажем връзката? Ти докажи за тракийската компонента, а скито-сармати вятър ги вее на бял кон. С тия 62% от степите както ти показваш и с 38% тракийска компонента би трябвало да сме идентични с Малка Скития, Боспорско царство, даки, Таврия. По твоята логика в Добруджа и в гръцките черноморски колонии би трябвало да се плямпа здраво славянски. Само че не това казват гърците. Ти обаче ще кажеш че това е поредния елински коварен заговор.

Пане-жупане!!! Докъде я докарахме! Велико-украинския шовинизъм вече си има и български подстрекатели! Не вiмерла Украiна! Ако се проследи основната идея на Денев: славяни няма. Те са късна смесица на няколко субстрата и скито-сарматския суперстрат . Скито-сарматския суперстрат естествено са баш-украинците, щото живеят на територията на днешна Украйна и са автохтонни според твърденията на Денев. Стоянчо, Стоянчо, за такива хубави приказки дядо Сорос вече можеше да ти е отпуснал няколко милиончета стипендии. Какво си чакал досега, та не си го разгласил.

Човек, симпатичен си дори и като се дразниш и ядосаш, поспри се. Никой нищо не те провокира. Видеото ти с ФА е забавно. Предишния път като се появи твоя приятел с усуните така се изтърва че... не е за призказване. Виждам че и теб те дразнят неща от съвременния свят, ама такъв стана света тия дни, никой в момента не е доволен, всеки е настръхнал на някого и за нещо.. Съвременната проблематика няма нищо общо с историята за хуни, прабългари, траки и славяни .. Ще взема да спра да ти отговарям че иначе тотално ще се изтървеш и ще загубиш самоконтрола. А аз съм ти доброжелател при това. Вече ти споменах: аз имам повече работа сега по WHG и разглеждам полските проби. Желая ти успех в това дето ти си тръгнал да разглеждаш...

Добре де, давай конструктивно. Защо сам си сриваш темата? Никой не те подстрекава, троли и манипулира. Ако имаме разногласия - нека си ги решаваме тука с формули, графики и по научному. А ти едва ли не ме поканиш на боксовия ринг да си разменяме крошета и шамари. Най-вероятно и на ринга ще те сложа на място.. но предпочитам да си останем в научния спор. Все пак в бокса и спорта си има килограми, години и разни такива категории. Вероятно не сме в една категория.. Мен повече ме вълнува човека от Лошбур отколкото процента на източно-азиатските гени у съвременния българин. Честно. За мен тая тема от ден на ден губи интерес. Както и ти сам го каза: не очакваме особен процент хунски или източно-азиатски гени у съвременните българи. Ако изскочат някоя друга средновековни проби подобно на Самоводене, може да се види с какъв процент са били прабългарите, тоест хора от управляващата класа. Но вероятността да се открият такива погребения както при унгарците не е голяма. Конструктивния подход изисква също да видим кои са най-близките или вероятните предшественици на славяните. Доколкото разбирам ти залагаш на западните скити. Аз сега разглеждам тези полските индивиди: от голямата касапница, геноцида: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1820210116 Unraveling ancestry, kinship, and violence in a Late Neolithic mass grave Много интересни са им гените на тези от културата на облите амфори /Globular Amphora culture/ . Тези поляците от Кошице може да се каже че са само от нашенската I2a хаплогрупа, отделно че са над 80 гени на EEF. А говорим за проби отпреди 2500 години преди новата ера. Тоест вероятно това са предшественици на славяните отпреди или по времето на индо-европейското нашествие.

Забавен си Стояне! Дори и като се ядосаш ти личи от 10 хил.километра. Никой не те манипулира и не те провокира. Ти сам си се вкарваш в такива настроения и човек отстрани никога не знае кога и какво ще отключи някоя странна реакция. Твоята логика за "невъзможността" на тюркската теза просто не важи.. По тая логика централна Азия трябваше първо да бъде "аваризирана" преди аварите да се установят в Унгария??? Така ли да те разбирам? Прабългарите вероятно са част от хунската инвазия. Дали са скити, дали са баш хуните, дали са роднини на аварите или хазарите, дали са кангюйци?? Не знаем. Предстои ние с теб и такива като Стамов да се мъчим и да решаваме накъде е истината. Не се напъвай толкоз да ме търсиш или да хакваш тука. Не си казал не сме се уговорили . Генетиката на седемте славянски племена и генетиката на управляващия род са съвсем различни неща. Виж какво пишат в Антрогеника форума: там дори се твърди че управляващата група на гепидите имала хунско потекло, тоест източно-азиатски гени . Това го пише в последните постинги по южната дъга. Ако при гепидите се докаже хунско потекло пак ли ще доказваш невъзможност за проникване на азиатци?

Това което ти казваш, че едва ли не "прото-тюрки на Днепър и Дон" са се появили "преди да ги има около Алтай" - показва, че не познаваш много историята и археологическите открития около Алтай и по-специално в Минусинската котловина. Руските археолози са се постарали да документират няколко хилядолетия на непрекъснато пребиваване и приемственост между културите. Всякакви видове кургани, маски, конски снаряжения, оръжия.. Всичко.. Генетика - също . Имат ги в колекцията си по време и по списък. Всякакви. Имат си дори и хунски дворец, изграден за един китаец - издигнал се във хунската иерархия, понеже минал на страната на хуните. Все пак планината Алтай е много голяма като пространство. На юг от Алатай са Казахстанските степи, там също има големи скитски погребения. При кимери и скити е трудно да определиш къде свършват индо-европейци и къде започват азиатци и тюрки. Генетиката по-скоро ни показва че е имало смесвания. За кимерийците се предполага че са смесени с азиатци. Аз си мисля че и при скитите има подобно смесване, но засега данните са малко. Има едно такова генетично изследване в архивите.

Благодаря за видеото, изгледах го с интерес. Човекът се е постарал да събере в едно исторически сведения и да ги обедини с карти и археология. И дори имаше няколко непознати за мен неща, като цяло всичко това е известно. Това с климатичните промени през 536 АД , както и връзката с миграцията на степните народи от тоя период е също добре известно, но новите детайли за точно местонахождение на вулкана дават повече яснота какво се е случило. Един казахски историк твърдеше че имало голямо нашествие на скакалци дето опустошили пасищата. Логика? Няма нужда да търсим непременно някаква логика и обяснения. Нещата са се случили - защото така са се случили. Защо аварите са избрали да се заселят в Карпатската низина??? Ами няма кой знае каква логика. Да се вдигне един народ от езерото Байкал и да отиде да живее на езерото Балатон.. Защо така са направили ? Ами такива са били времената, това се е случило. Преди да дойдат аварите са дошли хуни и прабългари... Намерили са празна ниша, запълнили са я.

Останаха доста неотговорени въпроси, особено при използването на "разтегливи" понятия. Най-разтегливо и най-недоопределено ми се струва отношението на г-н Денев към славяните. По всичко си личи че г-н Денев няма да си губи времето с търсене на "азиатския" компонент понеже такъв действително се наблюдава в много минимални и маргинални количества. Примерно случая Самоводене. Изчисленията на Денев са за доказване на автохонен славянски и (пра)български произход: и славяни и прабългари са някакви местни народи за източна Европа, между Черно и Балтийско море и по поречието на Днепър. / Интересното е че същото това е по теорията на Юри Венелин /. При г-н Денев доказателствата за Северното Причерноморие като люлка на славянството и (пра-)българизма са вече неоспорими и налице. Дори частицата за "пра-" става излишна, щото българите са си един вид чисти славяни още от зародиш. Съвсем в стила на Венелин ми се струва. Сега се доуточняват процентите на тракийско смесване на Балканите. Никакви азиатски прабългари при Денев няма. Евентуално в модела може да се включат и кангюйци, но те са иранци, източно ирански говори, индоевропейци .

За теб може да е "малоумна", но си има натрупани предостатъчно материали в подкрепа на тази хипотеза. Ти разбира се не си длъжен да подкрепяш тази хипотеза. Много хора са против "тюркската" теза за прабългарите. За момента нямаме достатъчно генетичен материал , особено пък на управляващите династии, както и ти сам се изказа. Само на база едно погребение, при това погрешно идентифицирано - няма как да заковем генетичния профил на прабългарите. Аз обаче съм достигнал до наблюдения в подкрепа на централно- или източно-азиатския им произход. Подобно на аварите. Обаче аварските гени учудващо преобладават хаплогрупата N, която е характерна за фино-угорските народи и някои други сибирски народи. Нашите прабългари по всичко личи че ще са от Q хаплогрупа, тоест сходни с тувинци и подобни народи. Това е наследство от хунските времена и Атила. Имаме писмени сведения в такава подкрепа. Управляващата класа отдавна се е разтворила в преобладаващото море на славянските гени. Това претопяване може да е започнато още от Волжска България на Кубрат. Затова надали ще излязат достатъчно доказателства в близко време. Особено при безпаричие, безстопанственост и безхаберие относно опазването на стари находки. Но нови находки непрекъснато излизат, разкопават се нови обекти, кой ли знае, може да изскочи нещо ново. Примерно виждате какъв огромен град изскочи в Перперикон.. Нещо подобно може да ни изненада и при ПБД.