tantin

Да де, то реално по това нама какво толкоз да коментираме. Това Z = -3 e близко до тая статистическа зона на грешката. При това Сардиня- България си има разтояние. Съвсем нормално е да има такава стойност. Това не е грешка, резултата си е съвсем редовно обясним. Знаем че така трябва да се получи. Ще бъде интересно да се види що за резултат ще изкараш. Аз ти гарантирам че ще е на порядъци различен от SG пробите. Отделно и Z коефициента. -За 1240к - напълно си прав, аз не знам защо все го закръглям това число към 1.5, моя грешка. Мерси. Не виждам какво друго може да изкараш от тия проби, ако погледнеш резултатите от испанското проучване - ще разбереш защо нашите резултати няма да са много различни. Чисто и просто при испанците имат малко повечко WHG. Но реално и при нашите тук таме си го има това WHG . Същото изскача и при хърватските проби, имат си го много здраво и в Железни врата Сърбия. Все пак нашенските проби са здраво неолитни, тоест близки до Анатолия. От там нататък почва да се добава степния примес . Испанското изследване е направо образец как стеняците индо-европеизират континента ни. Предполагам същото става и при нас, само дето ние ги нямаме тия няколко десетки или няколко стотин проби. Но ако обединиш всичко балканско и гръцките - то можем да се обзалагаме че резултатите ще са пак такива.

Отделно: трябва да се гледа дали индивидите тествани с F3/F4 са хомозиготини или хетерозиготни. Разликата в резултатите е огромна. При хетерозиготните проби се получават с няколко порядъка по-значими резултати. Причината е че участват двойно повече гени, тоест голямата част от гените имат по 2 стойности за всяка позиция, докато при хомозиготните имаме една и съща стойност и от двете страни на хромозомата. Ако Стоянчо или Южняка желаят, нека се изкажат по тоя въпрос. F3/F4 не е панацея, универсалното решение за всички въпроси. Това е само част от инструментариума за сравняване, директно сравняване на индивиди или група от индивиди. Подобно може да се види от PCA анализа, подобни резултати показват и с клъстърния анализ. Това обаче са доста специализирани въпроси за професионалисти и едва ли такива въпроси следва да решаваме в обикновен форим. Зависи от участващите..

При F3 statistics резултата трябва да е отрицателен за да имаме близост. Колкото повече резултата е близък до нулата, толкова по-добре. А ако е отрицателен - още по-добре. Големите стойности на Z показват раздалечаване. Мога да ви го обясня, но едва ли има смисъл, има няколко статии по тоя въпрос с добри графични представяния. С Южняка също имахме малко търкания по въпроса с интерпретациите на Ф3. Няма да е лошо да си ги изясним веднъж за винаги тия въпроси и да се знае как да ги тълкуваме тия F3/F4 резултати. Иначе става много труд за нищо.

Мислех си да ви дам за домашно да проанализирате резултатите в другия файл: Но се съмнявам че нивото на знания и компетенция в уважаемата публика е достатъчно, затова ще ви спестя малко време.. F4( Mbuti.HO, Bulgaria_LateAntiquity, test, Bulgarian.HO ) <-- Забележете кои са последните 2 елемента във формулата !!! Уважаемия г-н Денев добре е направил сравнението, само дето нещо не се справя с интерпретацията. Какво всъщност виждаме: Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Vindija_light.HO Bulgarian.HO 0.050121 51.856 5789 2430 67009 Това е максимума по Z. - 51.856 Първо какво сравняваме: Гледаме по линията Мбути- Българи от късна античност.. Кой биха били най-близки до българите. И кои ще са най-отдалечени.. Всичко това добре, но сравнението го правим през "съвременните българи" (Bulgarian.HO) . Тоест колкото повече тестваната популация е по-далеч от съвременните българи, толкова по-голям резултат очакваме да получим.. Тогава трябва ли да се учудваме, че най-високото Z идва от неандерталеца от пещерата Виндия ?? Напълно очаквано разбира се.. Продължаваме с интерпретацията: Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Egyptian.HO Bulgarian.HO 0.007138 26.79 3951 3431 72767 При египтяните имаме второ по значение Z / F4.. Явно така се е получило. Но ако бяха добавени индиянци от Амазонка или африканци от Африка, то това едва ли щеше да е така.. Просто такава е извадката на Денев. Кои са най-близки до съвременните българи? Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Gagauz.HO Bulgarian.HO 0.000002 0.009 3549 3549 71796 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Hungarian.HO Bulgarian.HO 0.000005 0.025 3546 3545 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Croatian.HO Bulgarian.HO 0.000013 0.053 3547 3546 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Ukrainian_North.HO Bulgarian.HO 0.000028 0.104 3538 3536 71796 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Romanian.HO Bulgarian.HO 0.000069 0.269 3534 3529 71968 Както може да се очаква, при измерване на разтояния и проекции на прави, там където имаме най-голямата близост - естествено проекцията също ще бъде от най минималните.. Близка до нулата. Кои са най-близките до нас народи: гагаузи, унгарци, хървати, украинци, румънци.. Изненади тука има ли ? Няма.. Има ли нужда от други обяснения ? Едва ли... Все още не сме приключили с тълкуванията на резултатите. Интересни са ни и другите максимуми, откъм отрицателните стойности. Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Sardinian.HO Bulgarian.HO -0.000764 -3.195 3520 3575 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Kabardinian_outlier.HO Bulgarian.HO -0.001045 -1.802 3485 3560 71586 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Italian_Sardinian.HO Bulgarian.HO -0.000736 -1.746 3527 3581 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Italian_North.HO Bulgarian.HO -0.000265 -1.188 3539 3559 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Albanian.HO Bulgarian.HO -0.000328 -1.12 3539 3563 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Czech.HO Bulgarian.HO -0.000272 -1.079 3535 3554 72767 От обратната страна: Сардинците показват най-отрицателни стойности по F4, Z.. Следват ги кабардинци , северни италианци , албанци .. При чехите реално резултата е много блъзък до нулата, тоест близки са до нас, но откъм обратната страна, леко отклонение откъм посоките. Сега по каква точно причина тука се променя знака: Виждате при сардинците , Z е малко над 3, тоест близко до границата. Кабардино-балкарците - там по-скоро с тоя резултат може да ни учуди близостта, това че сме близко до тях, а не голямата разлика. Реално ние очакваме Кавказците да са далеч от нас, но странни причини кабардинците в тая проекция дават близки резултати със съвременни българи (възможно е да е случайно съвпадение). Албанците - също са много близко до нас, непосредствено след чехите. Това е в общи линии интерпретацията от мен. Ако някой друг желае нека да даде своята интерпретация.

Гледай сега Стояне: имам чувството че си губиш времето с тия F4 / Dstat статистики. Доста време тъпчеш на тях и май не си мръднал много . А има сума ти други методики. Ф4 не ти дава нищо кой знае колко в повече. А и ако погледнем резултатите ти: ти сам казваш следното: Това много хубаво. Z коефициента трябва да е над 3. А защо това? Защото иначе резултат и грешка се препокриват. При зет над 3 предполагаме че резултата е поне 3 пъти по-значим от възможната грешка. Но въпреки това Z = 3 е все още недостатъчно. Ти въртиш някакви проби и числа. Но реално смисъла дори май ти убягва. Ти обаче имаш резултати доста над 3, но там си избрал такива популации, че я камилата, я камиларя.. И да има връзка, то ходи я доказвай дали е с тия или с ония. И въобще от какъв зор тръгваш да ги правиш тия изчисления спрямо съвременниците. Аз доколкото виждам по публикациите се правят сравнения и анализи основно между древни и древни.. Такова сравняване на древни със съвременни (HO) дето ти правиш и при това на орязаните снипове ( тръгваш само с 500к вместо с 1.4 милиона) не е добра идея. За сравнение: Публикацията тука: DOI: 10.1126/sciadv.abi7038 ( с много добри обяснения, препоръчвам я) Ако трябва да го обясним: Мбути _WHG - е основната линия. По нея проектираш разликата между местните иберийски популации. И гледаш къде има повече компонента на WHG. Резултата е разбираем: едните иберийци имат повечко WHG компонента от другите. После се доуточнява че Юго-източните иберийци са доста по-малко смесени с ловци събирачи, отколкото северните. Мбути реално няма отношение ни към едни, ни към други, ни към трети, щото е еднакво отдалечен от всичките. Цялото сравнение е на иберийци с ловците събирачи.. -- Сега нека видим твоите сравнения по F4/ Dstat .. какво сравняваш , какво доказваш и как го интерпретираш? Това са ти значимите коефициенти: Ти обаче предпочиташ да се хванеш за отрицателните стойности на Z...въпреки че там положението е трагикомично: Въобще разбираш ли какво сравняваш? На линията по скитите гледаш как се проектира разликата на съвременни българи с съвременни беларуси, унгарци, руснаци, чехи.. Въпреки че трябва да имаме едно наум: кои индивиди са включени в така зададените от теб групи. Щото с DG означават съвременните. Тези с НО няма как да са съвременни, особено тая от пещерата Виндия (тоест неандерталска).. Естествено пещерата Виндия ни дава най-голям коефициент Z, понеже сравняваме цялата стойност на съвременни българи спрямо древните скити. В момента който тръгнеш да сравняваш съвременните българи с други близки популации: Резултата е просто мизерен... Статистически незначителен.. Тоест българите имат толкоз скитски компонент, колкото беларуси, унгарци, абхазци, руси, чехи, кабардинци, че дори и украинците.. Надявам се това да сме го поизяснили.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baalberge_group#Genetics Отделно и тая култура, пак от Чехия: Czech_N_Jordanow https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Jordanów https://ru.wikipedia.org/wiki/Йордансмюльская_культура И тези са неолитчици, почти идентични с населението от тоя период на Балканите.

Почивай и не се пренатоварвай, че съвсем ще изпушиш.. Между другото, погледна ли на ПСА къде ти се проектират ранните чешки неолит? Виж къде са: Baalberge group. По моите сметки те са абсолютни неолитчици, нищо че са в Германия и Чехия. Там си е имало население идентично с ранното това на Балканите. Това допреди да почне ИЕ експанзията.

Обаче да не забравим за нещо друго много важно: още през Неолита / ранния Халколит в териториите на дн.Унгария, Чехия, Полша живеят неолитчици, тоест ранните фермери : ЕЕФ. Те са много близки по гени до тракийци и Анатолийци.. Същите на картите се проектират наедно с EEF, тоест с Капитан Андреево, микенци и подобно. После тия ранни фермери биват буквално смляни, мъжете им са подложени на геноцид, а жените им стават съпруги на степняците. (индо-европеизират се.). Така че тия 40-50% заварен компонент не се знае откъде е заварен и дали не е завлечен, довлечен. Щото и поляци, чехи и други си го имат, но с по-различна пропорция. Колкото по-на север толкова намаля процента на ЕЕФ, съответно увеличават се процентите на степняци или западните ловци събирачи.

Това са само част от многото възможности. Ти сам виждаш какви са ти опциите: Българи = 57% местни + 43% сармати Българи = 48% местни + 52% скити Българи = 38% местни + 62% салтово-маяк ( 62 % прилика) Българи = 42% местни + 58% германци Това се вижда от твоите резултати.. Ами знаеш ли още колко премного други възможности има? Знаеш. Дори гледам че имаш и келтско решение: Българи = 30% местни + 70% келти (уелс) Всички тия апроксимации не ни дават нищо конкретно. А и ти сам виждаш че като тестваш хървати и други балканци пак ще получиш подобни цифри. Но всичко това изобщо не е строго и за момента не е никакво доказателство за нищо.

Другия ти вариант е в съавторство , но ти така здраво си дръпнал в скито-тракийската хипотеза че не те виждам кой би те подкрепил. Ако правеше само дата-анализ на геномите , то иди-дойди.. Търсиш си историк и лингвист да ти коментират резултатите. Ама ти се напъваш на трите фронта, че и повече. Ще трябва сам да си дърпаш каруцата приятелю! Но не се отчайвай и недей бърза. Най-вече недей прибързва. Всеки ден по капка, нещо ново. Добавяш. Един ден пъзела ще трябва да ти се нареди.

Сега пък. Сам не си вярваш. Ти ги дай доказателствата, пък оттам нататък други да му мислят. Само че твоето още не са доказателства, а работни хипотези. Естествено ако можеш да си го позволиш може да наемеш екип сътрудници , поне с техническа част, обработка, цитати. Публикуваш на английски и готово. Една такава публикация първо е за света после за нашенеца. Света трябва първо да го одобри, щото нашенци може да си ги пишат всякакви разни.

Повечето от музиката дето слагаш е влашка. Тук таме полска. Украинска нещо не виждам, украинците си крадат музиката от тук и от там. Източно-украинските музики са руски, а западните са полски. На юга е румънско. пп. Карпатската музика пък си е почти чисто унгарска, забрави за украинското. Къде чуеш гуцули - това са все власи, румънци. Чудно как още не са им забранили и музиката, щото то сега е модно в Украйна да се забранява..

Някой разбра ли го що за метод е тоя "търсене с изчерпване" ? Аз нещо не го схващам, картинката е за търсене на път в лабиринт.

Така де, свърши си първо работата, прегледай отвсякъде как е, пък тогава доказвай.. Ти хем молиш за помощ и искаш някой да ти свърши работа и да ти помогне, а като се обади някой с нещо теб все те тролят.. не си лесен батка...

Определено, чешките проби са от най-добрия пример за смесването. Там ги имаш чисти EEF / Czech_C_Baalberge, Czech_N/ . После започва да навлиза индо-европейския степен компонент, имаш последователно тези: Czech_CordedWare Czech_EBA Czech_LBA_Knoviz Само че на тази графика с твоето ПСА надали ще го видиш. SmartPCA си има бъгове.

Много нихилистически звучиш Мироки. "хората, които наричате славяни, са различни от склавите" - Доколко слави / склави и славяни са различни - това са си твои интерпретации. Ти се пробваш да ги разграничиш едни склави от други славяни.. Но при лингвиститие има само едни славяни . После тия славяни се делят на източни, западни, южни.. Но ти няма как да кажеш че ето: южните славяни са склави, а северните славяни са славяни.. Или някакво подобно деление. Няма как да ги разграничиш тия са склави, а ония са славяните... Всичките са си все славяни. Без значение как са ги нарекли тоя или оня римски и гръцки историк. Балтийските народи са също близки до славяните, но тях никой не ги нарича нито склави, нито славяни. Ти ако искаш пробвай да докажеш близостта на балтите към било склави, било славяни.. Но това си е празна работа. Южните славяни са си славяни. Склави е някакво си понятие-синоним ползвано от гърци или римляни . Достатъчно много сме го дъвкали тоя въпрос, надали нещо ново можем да кажем по тоя въпрос.

Тоя си е аварин отвсякъде, него за какво го намесвате ?

Откъде имаме сведения за тая структура? Най-вероятно славяните са от подчинението на сарматите. Така наречените limitantes. Отделно че на картата на Пьотингер цялата територия Прибалтика до Карпатите - всичко са все някакви Сарматии. Римската военна машина доста време и здраво е трябвало да поработи за да премахне опасността от Севера. И така сами си отварят пространството за следващите нашественици. По мои наблюдения същинските сармати са някакво неголямо народче из Трансилвания, на границата с Унгария. Тия сармати при това са тотално омешани с нашенските гети от Мала Скития. Единствената златна монета на Сармато-гетското царство има надпис: ΚΟΣΩΝ.

Пак сложи каруцата пред коня Ти поне трябва да си наясно с Ф2 Ф3 и Ф4.. Ами точно обратното е: Ф4 се извежда чрез функциите на Ф2 и Ф3.. Първо се изчисляват разтоянията Ф2, после се гледат различия тук и там: Ф3. А с Ф4 сравняваш по двойки какво препокриване имат тези с онези.. Аз не обичам тия с Ф4. Там е по сложно за интерпретиране. Но като те слушам ти много не ползваш Ф3 и Ф4, ти я караш наготово с qpWave /qpAdm... Да, ама тия са много времеемки програми.. Ще си изхабиш много времето, а резултат надали ще докараш.. Във всяка една публикация както знаем има всичко: и PCA/ qpWave/qpAdm.. Много интересни резултати изскачат от клъстърния анализ. F3/F4 са също навсякъде по публикациите.

Ти сам разбираш че генетиката е много особена форма на математика. Броят на генетическите единици носители на информацията е от порядъка на няколко милиарда. Ние разглеждаме само сниповете - тоест дефектите, паразитна информация. Те също са 1 500 000 , че и още много повече, но да речем че тия милион и половина ни стигат. От там махаме тия дето липсват тук и там.. и така нататъка, знаеш го отлично. За да обработим тая информация си служим с многомерни пространства.. Но във всяка точка в пространството може да се пресичат безброй прави. Ти взимаш една точка и изчисляваш кои са другите 2 точки, при пресичането на които в права ще се премине през тази конкретна зададена точка. Тоест задачата е вид многомерна геометрия. Да речем че си намерил 2 такива групи, които при смесване в дадени пропорции ни дават целевата група... И какво от това ще речем.. Ами че същия резултат може да се случи и по други направления. Сега ако разглеждаме някои много специфични снипове, там е възможно да имаме такива уникални комбинации, дето се получават по един единствен начин.. По такъв начин без проблем проследяваш произхода, нямаш нужда да търсиш комбинации, а разглеждаш кои са предците, предшествениците. Примерно измерваш F3(mbuti, скити, българи) . Ако българите са адмикс, резултат от скитите, то знаеш какво ще се получи. F4 не го обичам, там се проектират отсечки върху отсечки, по сложно за обясняване и разбиране е. QpAdm i qpWave ги ползваш само в края, когато си установил кой откъде и накъде, как са се случили нещата. Но проблема все още е в липса на статистически значимо, достоверно множество с което да покриеш популацията. Щото това с което разполагаш е облак, припокриващ се със съседите. Може по-лесно да търсиш твоя собствен произход и ще получиш по-верни резултати, отколкото да кажеш подобно за цялата популация. Щото в популацията имаме всичко от всичките около нас. Виж - афанасиевците са нещо много универсално, там имаш много ограничена група, много близко са до ямненци, но няма размиване, нама омешване с тия и ония.. Афанасиевците се проектират в много ограничен , концентриран участък в почти всички графики. Докато скитите са размити. Ти може да глеаш накаква конкретна култура скити, не те знам конкретно. Но дори не е там проблема ти.. Проблеми имаме и с методологията, затова всяка една публикация се обосновава надълго и нашироко по кой метод работи, как се смята, формули, скриптове, да могат и другите да препотвърдят. А ти дори не щеш да си публикуваш идеите, щото сам казваш че нямало смисъл заради ... матрияла...

Май само ти си ги виждаш тия работи. Гледам какво пише в публикацията , същата дето даде последно. . science.abq0755_sm.pdf (в приложението) Най-близки към микенците са разни неолитни проби - Израел, Испания, Кап.Андреево. Това дето ти виждаш в двумерна проекция изобщо не отчита другите компоненти. Въобще не са близко Микенците до Ямная и скитите, ама изобщо не са близко. Разтоянието между едните и другите е огромно. Прибързваш с изводи.

Има и още един интересен момент: ако запиташ тия 200 човека от авторския колектив: дали са за Ямна или за Анатолия? Предполагам че над 80- 90% ще са за Ямна и Курганната хипотеза. Надали повече от 5 човека от тия 200 автори реално ще застанат зад идеята на публикацията. Но д-р Райх знае как да облече идеите в неразбираемо слово, замъглено и затъкмено, така че да се измъкне наобратно ако се наложи. Той се изказва доста прилично, дипломатично, не е от тия дето да поведе открита борба на идеите.. При него всичко е облечено в полит-коректност.. Но не си мисли че съм против идеята за Анатолийски произход или Иранското плато.. Мисля че и аз ще стана от техните привърженици и сподвижници.. Чисто и просто тая материя е много сложна. Трябват анализи, осмисляне.. Преди време когато Лазаридис изкара идеята за 3-те компонента: ловци, земеделзи и северни евразийци - спомни си колко време ни трябваше да смелем тая концепция ? Ще видим дали сега и анатолийството ще се наложи. За момента все още е голяма мътилка с тая концепция.

author list of three manuscripts published on 26 August 2022: “The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe,“ “Ancient DNA from Mesopotamia suggests distinct Pre-Pottery and Pottery Neolithic migrations into Anatolia,“ and “A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia. нали това е точно същата голяма публикация, за Южната Дъга..Третата от поредицата. От всичките тия 200 автора и съавтора едва ли повече от 5 знаят за какво става дума. Всичките участници и съучастници дават своя принос по различна линия: кой отговаря за грънците, кой за костите, кой за разкопки и определяне на датите. Относно анализа и изводите: естествено номер 1 и 2 са първия и последния от авторите - Лазаридис и Райх.. Другите са в списъка, но реално не са анализирали генетичните данни, малцина са навътре в реалното положение. Така че дългия списък с автори нищо не ни казва. Важно е мнението на знаеш кой 2-3.. Проблема е обаче че същите тия Лазаридис, Райх и другите 2-3 вече са се подписали и под другите изследвания, дето се доказваше категорично че произхода на Индо=европейците е от Ямна... Да не ти давам линкове, ти ги знаеш.. С тия последните публикации с триадата - авторския колектив на Райх се обърна на 180 градуса, пусна бомбата и замлъкнаха.. От тогаз много новости не са се появили, сега всички се снишиха и траят да видят кой вятър ще задуха, анатолийския или степния...

Дай пример / за предпочитане повече от 1/ за такива архаизми от ирански произход, навлезли в старобългарския много преди тюрките... То верно че МейкБулгар ни размахва 20 думички от сума ти години, едва ли примера ти нещо ще промени. Но поне да видим на каква база даваш подобни твърдения и ти. Въобще иранизмите стоят доста встрани от славянските езици. Ако трябва да се доказва подобна близост си е доста и сериозна работа за професионални лингвистици.. Но се съмнявам че изобщо имаме база или предпоставки за такава работа.. Индо-европейството си е сериозна наука, не е прищявка на тоя или оня..

Това са други теми за други фронтове.. По спокойно с емоциите. Няма бърза работа. Тия теми се влачат от 200 години и не се знае още колко десетилетия ще се предъвкват.. Съмнявам се че мощните ни компютри ще намерят чудодейното решение на задачата. За момента чудото се отлага. Ще чакаме на Паисиевците... с перото и свещта.