tantin

Съгласен Мерси за препратката към таблица 5. Поглеждаме КА: Левантинската компонента за момента можем да я игнорираме. Тя си е част от Анатолия, а и при нашите проби незначителна в сравнение с останалите. Какво имаме: 70- 80 % анатолийско наследство - EEF 10- 15 % Кавказ - CHG 5-10 % - EHG - Източни ловци събирачи, тоест Карелия, Хиперборея , север И естествено остатъка - най-важното нещо дето обсъждам с теб: Западни Ловци Събирачи WHG.. В Желязни Врата на Дунава, островчето между Румъния и Сърбия имаме проби, дето са на 100 % западни ловци събирачи. А виждаш как само някакви си 3-5 хил години по-късно тая компонента изчезва, бива затрита и остава някакъв си 1-2 %

С тази 3Д платформа на vahaduo може да правиш някаква що годе визуализация, но пак на същото това място може да видиш колко некоректни и изкривени са им данните , понеже вече са ги проектирали да пасват максимално за 2Дименсионната проекция по Х и У.. Виж как изглежда селекцията по 2, 3 и 5 компоненти: все едно си взел един лист, усукал си го в противоположните ъгли и го гледаш в пространството. А в действителност данните в 3Д не са такъв лист равнина, а са като облак. Все пак хвърли един поглед на 3Д визуализацията за да разбереш защо тия 2Д представяния от публикациите не могат да ни кажат всичко. Но като цяло, PCA анализа на почти всички публикации е верен, все пак фокуса винаги е към една или друга група. Ползват се множество техники за да се получи максимално фокусиран образ на точно целевата група, за която се прави публикация.

Атоме, ти поне си фен на Г25. Можеш сам да експериментираш, същите данни, дето ги показваш погледни как са в 3Д. Имат го дори на платформата си. Поекспериментирай си малко да видиш как е в допълнителните дименсии. https://vahaduo.github.io/3d/g25/ ето за пример с тия настройки:

Ох, много е дълго за обясняване това. Въобще слагането на модерните до древните проби си е много голямо предизвикателство. Може би Стоян би могъл да го обясни по-добре това. С няколко думи: древните проби са предимно хомозиготни. Една и съща информация се повтаря и по двете симетрични хромозоми. Модерните проби са хетерозиготни. Имаме двойно повече информация записана по гените. Като тръгнеш да ги изчисляваш се получават две големи двойки от групи: за хомозиготните и за хетерозиготните. Съответно има едни големи пространствени разминавания между едните и другите. За да ги сложат на една графика се прави или проектиране или някакво апроксимиране. Там е големия проблем с PCA. А и не само това. Проблем е също и самото сканиране, щото модерните ги сканират за 512к а древните са предимно 1214 к. Аз ги разглежам отделно: от една страна само древните, от друга страна модерните. После не е трудно да се види как се припокриват. Но и при едно такова разглеждане все едно да гледаш действителността с няколко лупи.. Един участък го сложиш на фокус, а другаде навсякъде се разфокусира.. Колкото по-добре фокусираш в твоя участък, толкова по-размазано става в другите участъци. Това е много сложна математика, някои ползват редове на Фурие примерно за датировките.. Но с две думи - недей да вярваш много на тия сравнения древни върху нови, просто приеми че това не е резултат от директното изчисление с данните, а резултат от един кум апроксимации и наслагвания.

Ямна е нещо като в център на триъгълника: ANE, EHG и CHG .

EHG са приблизително 50:50 WHG : ANE .. SHG са почти на 90- 100 % идентични с WHG KK1 пробата е една от двете CHG . Ямненци може да ги гледаш също и като комбинация на АNE с CHG .

Не става въпрос за отричане, а за ползван модел. В тия публикации се ползват различни модели за моделиране на компонентите на популациите. Виждал съм поне 5 такива модела. EHG се представят с древните проби от грузинска или арменска пещера. КК1 мисля че беше. Докато модела на Лазаридис с 3-те компонента се указа най-успешен. Поне за Европа.

Ти ползваш доста това EHG . Това източните ловци събирачи ли са? Питам, щото източните са съвсем съвсем различни от западните /WHG/ и не трябва да се смесват или бъркат като понятия. Западните се моделират по човека от Лошбур. Докато при източните е някаква смесица от какви ли не. Откъм източната страна има други много по-добри примери за сравнение.

За тези пък формули за изчисляване на близостта - просто няма смисъл дори да го коментираме. Това работи с такива приближения, че просто не им вярвай. От 100 000 компонента избираме първите главни 25. После да базата на тия 25 измерваме разтоянието.. А останалите 100 000 или милион без тия 25 чисто и просто ги игнорираме... Все едно да хванем лининийката и пергела и да измерваме по 2 дименсионната проекция, а от там да гадаем какви са разтоянията в 3Д.. Нали разбираш. qpAdm/ F3 /F3 пакета прави същите изчисления, но едновременно с това ни дава обхвата на грешката и работи с всичките надеждни снипове. Затова никой сериозен в тая област не ползва Г25.

Първо - не им вярвяй много на G25... Защото като стане въпрос за новите популации те ползват една техника на проектиране на нови координати върху старите. Тоест не се правят пълните изчисления по всички данни, а замо частични. После се правят едни проекции. А когато имаме данни за хомозиготни / хетерозиготни - то хетерозиготните проби имат двойно повече информация закодирана, същите отскачат съвсем в страни и тогава се правят едни други техники по нагласяне. Но екипа на Райх мисля че не ги е разкрил как точно ги правят тези техни нагласяния. А също и тоя еуроджинс, дето генерира Г25 данните също не го знаем как точно си ги изчислява. Има известни въпроси и съмнения. Затова по отношение на модерните популации трябва да го видя , от предварително не знам за това разминаване.

Това отклонение с микенците не знаем на какво точно се дължи: Едното обяснение е че може те да са минали през Кавказ / Колхида/, от там идва тяхната близост с арменците. Съответно някакъв кавказки компонент ги отклонява в дясно от зелената линия. При албанци и македонци - там очакваме да то има тоя примес с WHG, същия дето го виждаме при железни врата. Някъде из планините на Албания и Македония са се съхранили от тези древните ловци, или поне са се смесили в малка пропорция с новодошлите земеделци. Но има и други обяснения: примерно че индоевропеизирането на Балканите е станало през унгарската равнина и откъм Чехия, а оттам също имат повечко WHG компонент. Най-вероятно трябва да ги изведем като отделна линия - светлосинята ЦЕ- Балкани. / центр. Евр./.

Аз имам повече проблем с Глобал25, понеже не им вярвам много на проекциите. Но да речем че графиката на Г25 е верна или поне на 85 -90% верна. Ето как се виждат правите: синята права е връзката с западните ловци събирачи. Там в левия край са балканците от Железни врата. Ние обаче сме при анатолийските земеделци. Забележи че КА са изместени в крайното дясно по зелената линия. Това ще рече че те са чист примес на ЕЕФ с Ямная. Нямат почти никакъв примес с ловците. Възможно е и второ обяснение: примес с Кавказ, който автоматически отмества всичко в посока дясно. Но такъв примес едва ли ще остави КА в комплект с другите балкански земеделци.

Отговора можем да го търсим в обяснението с "елит". През бронза, идват елитните ИЕ, тоест предшествениците на траки и гърци, Heraclides , децата на Херкулес. Наследниците на Херкулес са все елитни бойци. Такива биват погребвани в гробници и с почести. Обикновенното простолюдие са мнозинство, но такива надали ще открием в могилите с почестите.. Когато обаче идва желязото, тая ситема на иерархия вече рухва, хомогенизацията, смесването вече е приключило и тогава започват да изскачат такива като КА.

Всичкото праисторическо- балканско на Балканите е на практика "изтрито" от многобройните Анатолийски фермери. Погледнах още веднъж за пробите от Железни врата, острова Ostrovul Corbului Острву Корбулуј (рум. Ostrovu Corbului, у преводу Корбовско острво) је село у Румунији у округу Мехединци у општини Хинова. Това островче е на най-голямата извивка на Дунава, недалеч от Видин. Пробите там са 5-8 хил г пне. Тоест преди да ги помете голямото преселение на земеделците. Населението, обозначавано като "Железни врата - Iron gates" се различава тотално от ново-придошлото население на Балканите. Да ме прощават Денев и другите дето разправят че нямало геноцид и подмяна. Но фактите от Балканите ни казват че преди 8-10 хил. г. на Балканите става тотална подмяна на населението. Щото тези, подобните на Железни врата тотално изчезват няма ги никакви при нас. А няма как да не ги е имало.. В Сърбия и Румъния от двете страни на Дунава ги има колкото си искате такива. А приблизително по същото време от нашата страна вече ново-нахлулите Анатолийци, фермерите -земеделци толтално измитат пътя пред себе си. Едва в Централна Европа почва да се наблюдава това сериозно смесване на земеделците с ловци. На Балканите нямаме никакво сериозно смесване с ловците. А ловците ги има.. Имат си ги в Румъния , има ги откъм Сърбия.. Загадките и въпросите продължават. Но Капитан-Андреевцие не ни дават никакъв отговор до момента. В Хърватия имат леко отклонение в посока WHG, там реално започва да се наблюдава леко смесване с ловците.. Но за момента нямаме пример с такива подобни намирани у нас. Никоя от нашите досегашни проби не се проектира значително към WHG, което си е проблем. Имало е геноцид все пак.

Пробите от Кап.Андреево нищо ново не ни дават и нищо ново не ни разкриват. Те само потвърждават създадената вече базова схема, теория за голямата миграция на земеделци от Анатолия към Европа и последващата им късна индо-европеизация.. Защо кап.Андреевците нищо не могат да докажат? Ами защото съвсем подобни на тях имаме от Германия, Полша, Франция, Сардиния, други Балкански страни, че дори и от южна Швеция. Това са Анатолийски гени, гени на ранните земеделци, подобни на човека от Щутгарт. Всички тези резултати потвърждват само и единствено близостта по едната основна компонента: EEF компонентата ни. Това е 10-12 хилядна компонента обща за всички европейци. Кой я е прихванал от Балканите, кой от зад-Карпатите, кой от Севера. Всички я имат. Но примерно тези от Железни Врата - Сърбия, въпреки че са късни имат съвсем друга компонента - на човека от Лошбур.. Това са антични Балканци, това са палео-населението на Балканите.. Мезолита, така да се каже, средна каменна епоха.. А преди тях е Бачо Киро.. Бачо Киро се допират до неандерталците, но почти не се допират до последващото население на Европа и Балканите.

Добре го изказваш като твърдение. Но да видим доколко то е валидно. Нека да разделим пробите и индивидите на модерни и древни. -праслявански -пра-български -старо-български -тракийски -старо-балкански -сардински - модерни -сардиния - древни - Анатолия -Централна Европа Примерно взимаме следните древни индивиди от Европа: - Лошбур - Люксембург / Щутгарт Разликата от единия до другия е огромна. Времевия интервал и територия почти се припокриват, но гените им са тотално разминаване. При нас такива с тотално разминаване са само пра-човеците от Бачо Киро. Всичките ни останали проби са от категорията на Щутгарт (Анатолийски гени). Имаме и пробата от Самоводене, която ни дава малко повече централно-азиатски компонент , от порядъка на 10%.. Но и това е слабо отклонение.. Поляците - античните Кошице - и те са от земеделската категория на Щутгарт. Праслявяните от зад Карпатите може да се окажат достатъчно близки до Анатолия, подобно на този индивид от Щутгарт.. Пак ще го повторя: най-добрия измерител за Анатолийски гени е човек от Щутгарт, древен човек.. Тоест географията е относително понятие, когато си имаме работа с гени.

Сега специално за Сардинците направил съм ти извадка, да видиш че не ги приказвам без нищо. Вадя ти доказателствения материал, с твоите любими F4.Ще ти ги дам и като индивиди, интересно ти как ще го коментираш.

Е какво му е интересното? F4(mbuti, sarmat, bulgarian, croatia) = приблизително нула . Дали ще е с плюс или с минус няма никакво значение. Някъде българите може да имат повечко "скитски" компоненти, някъде хърватите. Но понеже имат сходен произход тези им компоненти ще са сходни. И между другото ти реално няма да засечеш скитски компонент, това дето ще засечеш е по-ранния Ямна компонент.

По отношение на Сардинците: те уж ги дават че са най-запазените неолитчици на Европа.. Но нещата не са толкоз прости и едностранни. Сардинците без съмнение са много близко до EEF. Откъм съвременните европейци са най-близко до EEF . И толкоз. Поглеждаме старите им проби: пак са близо до EEF. Но имат една особена компонента, дето други в Европа я нямат. Изскачат ми едни отклонения настрани, дето ги има в много голяма степен при японци и тия древните северо-евразийци. Някакви nuragic, или не ги знаем що за предшественици, вероятно някакво заварено население преди да дойдат EEF и индо-европейците. Така че със сардинците има неща за доуточняване. Също и при испанците - пещерата Чан, и там имат един древен примес, дето е сходен с нашенците от Бачо Киро и Уст Ишимеца.. Доста такива древности има, но в гените всичко се е записало . Имаме излишък на информация.

Испанците формират права линия със степняците горе от Ямная -Афанасиево. Нашенските също са на линия, леко отместена встрани към Анатолия, понеже са с по-слаб примес на WHG. Естествено и хърватите са съвсем до нас, по средата. (след като имаме премного WHG в Железни врата, какво друго да очакваме). Забележи красивата линия при испанското проучване. Испанците , смесени с ямненци се припокриват с Шнуровата керамика и Бойната брадва. Много яко изследване, а при тях F4/ F3 изчисления са като пример за учебниците. Те ползват Ямненците от Самара, но аз предпочитам да сравнявам по Афанасиево като по-стабилни, изолирани.

Да де, то реално по това нама какво толкоз да коментираме. Това Z = -3 e близко до тая статистическа зона на грешката. При това Сардиня- България си има разтояние. Съвсем нормално е да има такава стойност. Това не е грешка, резултата си е съвсем редовно обясним. Знаем че така трябва да се получи. Ще бъде интересно да се види що за резултат ще изкараш. Аз ти гарантирам че ще е на порядъци различен от SG пробите. Отделно и Z коефициента. -За 1240к - напълно си прав, аз не знам защо все го закръглям това число към 1.5, моя грешка. Мерси. Не виждам какво друго може да изкараш от тия проби, ако погледнеш резултатите от испанското проучване - ще разбереш защо нашите резултати няма да са много различни. Чисто и просто при испанците имат малко повечко WHG. Но реално и при нашите тук таме си го има това WHG . Същото изскача и при хърватските проби, имат си го много здраво и в Железни врата Сърбия. Все пак нашенските проби са здраво неолитни, тоест близки до Анатолия. От там нататък почва да се добава степния примес . Испанското изследване е направо образец как стеняците индо-европеизират континента ни. Предполагам същото става и при нас, само дето ние ги нямаме тия няколко десетки или няколко стотин проби. Но ако обединиш всичко балканско и гръцките - то можем да се обзалагаме че резултатите ще са пак такива.

Отделно: трябва да се гледа дали индивидите тествани с F3/F4 са хомозиготини или хетерозиготни. Разликата в резултатите е огромна. При хетерозиготните проби се получават с няколко порядъка по-значими резултати. Причината е че участват двойно повече гени, тоест голямата част от гените имат по 2 стойности за всяка позиция, докато при хомозиготните имаме една и съща стойност и от двете страни на хромозомата. Ако Стоянчо или Южняка желаят, нека се изкажат по тоя въпрос. F3/F4 не е панацея, универсалното решение за всички въпроси. Това е само част от инструментариума за сравняване, директно сравняване на индивиди или група от индивиди. Подобно може да се види от PCA анализа, подобни резултати показват и с клъстърния анализ. Това обаче са доста специализирани въпроси за професионалисти и едва ли такива въпроси следва да решаваме в обикновен форим. Зависи от участващите..

При F3 statistics резултата трябва да е отрицателен за да имаме близост. Колкото повече резултата е близък до нулата, толкова по-добре. А ако е отрицателен - още по-добре. Големите стойности на Z показват раздалечаване. Мога да ви го обясня, но едва ли има смисъл, има няколко статии по тоя въпрос с добри графични представяния. С Южняка също имахме малко търкания по въпроса с интерпретациите на Ф3. Няма да е лошо да си ги изясним веднъж за винаги тия въпроси и да се знае как да ги тълкуваме тия F3/F4 резултати. Иначе става много труд за нищо.

Мислех си да ви дам за домашно да проанализирате резултатите в другия файл: Но се съмнявам че нивото на знания и компетенция в уважаемата публика е достатъчно, затова ще ви спестя малко време.. F4( Mbuti.HO, Bulgaria_LateAntiquity, test, Bulgarian.HO ) <-- Забележете кои са последните 2 елемента във формулата !!! Уважаемия г-н Денев добре е направил сравнението, само дето нещо не се справя с интерпретацията. Какво всъщност виждаме: Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Vindija_light.HO Bulgarian.HO 0.050121 51.856 5789 2430 67009 Това е максимума по Z. - 51.856 Първо какво сравняваме: Гледаме по линията Мбути- Българи от късна античност.. Кой биха били най-близки до българите. И кои ще са най-отдалечени.. Всичко това добре, но сравнението го правим през "съвременните българи" (Bulgarian.HO) . Тоест колкото повече тестваната популация е по-далеч от съвременните българи, толкова по-голям резултат очакваме да получим.. Тогава трябва ли да се учудваме, че най-високото Z идва от неандерталеца от пещерата Виндия ?? Напълно очаквано разбира се.. Продължаваме с интерпретацията: Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Egyptian.HO Bulgarian.HO 0.007138 26.79 3951 3431 72767 При египтяните имаме второ по значение Z / F4.. Явно така се е получило. Но ако бяха добавени индиянци от Амазонка или африканци от Африка, то това едва ли щеше да е така.. Просто такава е извадката на Денев. Кои са най-близки до съвременните българи? Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Gagauz.HO Bulgarian.HO 0.000002 0.009 3549 3549 71796 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Hungarian.HO Bulgarian.HO 0.000005 0.025 3546 3545 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Croatian.HO Bulgarian.HO 0.000013 0.053 3547 3546 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Ukrainian_North.HO Bulgarian.HO 0.000028 0.104 3538 3536 71796 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Romanian.HO Bulgarian.HO 0.000069 0.269 3534 3529 71968 Както може да се очаква, при измерване на разтояния и проекции на прави, там където имаме най-голямата близост - естествено проекцията също ще бъде от най минималните.. Близка до нулата. Кои са най-близките до нас народи: гагаузи, унгарци, хървати, украинци, румънци.. Изненади тука има ли ? Няма.. Има ли нужда от други обяснения ? Едва ли... Все още не сме приключили с тълкуванията на резултатите. Интересни са ни и другите максимуми, откъм отрицателните стойности. Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Sardinian.HO Bulgarian.HO -0.000764 -3.195 3520 3575 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Kabardinian_outlier.HO Bulgarian.HO -0.001045 -1.802 3485 3560 71586 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Italian_Sardinian.HO Bulgarian.HO -0.000736 -1.746 3527 3581 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Italian_North.HO Bulgarian.HO -0.000265 -1.188 3539 3559 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Albanian.HO Bulgarian.HO -0.000328 -1.12 3539 3563 72767 Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Czech.HO Bulgarian.HO -0.000272 -1.079 3535 3554 72767 От обратната страна: Сардинците показват най-отрицателни стойности по F4, Z.. Следват ги кабардинци , северни италианци , албанци .. При чехите реално резултата е много блъзък до нулата, тоест близки са до нас, но откъм обратната страна, леко отклонение откъм посоките. Сега по каква точно причина тука се променя знака: Виждате при сардинците , Z е малко над 3, тоест близко до границата. Кабардино-балкарците - там по-скоро с тоя резултат може да ни учуди близостта, това че сме близко до тях, а не голямата разлика. Реално ние очакваме Кавказците да са далеч от нас, но странни причини кабардинците в тая проекция дават близки резултати със съвременни българи (възможно е да е случайно съвпадение). Албанците - също са много близко до нас, непосредствено след чехите. Това е в общи линии интерпретацията от мен. Ако някой друг желае нека да даде своята интерпретация.

Гледай сега Стояне: имам чувството че си губиш времето с тия F4 / Dstat статистики. Доста време тъпчеш на тях и май не си мръднал много . А има сума ти други методики. Ф4 не ти дава нищо кой знае колко в повече. А и ако погледнем резултатите ти: ти сам казваш следното: Това много хубаво. Z коефициента трябва да е над 3. А защо това? Защото иначе резултат и грешка се препокриват. При зет над 3 предполагаме че резултата е поне 3 пъти по-значим от възможната грешка. Но въпреки това Z = 3 е все още недостатъчно. Ти въртиш някакви проби и числа. Но реално смисъла дори май ти убягва. Ти обаче имаш резултати доста над 3, но там си избрал такива популации, че я камилата, я камиларя.. И да има връзка, то ходи я доказвай дали е с тия или с ония. И въобще от какъв зор тръгваш да ги правиш тия изчисления спрямо съвременниците. Аз доколкото виждам по публикациите се правят сравнения и анализи основно между древни и древни.. Такова сравняване на древни със съвременни (HO) дето ти правиш и при това на орязаните снипове ( тръгваш само с 500к вместо с 1.4 милиона) не е добра идея. За сравнение: Публикацията тука: DOI: 10.1126/sciadv.abi7038 ( с много добри обяснения, препоръчвам я) Ако трябва да го обясним: Мбути _WHG - е основната линия. По нея проектираш разликата между местните иберийски популации. И гледаш къде има повече компонента на WHG. Резултата е разбираем: едните иберийци имат повечко WHG компонента от другите. После се доуточнява че Юго-източните иберийци са доста по-малко смесени с ловци събирачи, отколкото северните. Мбути реално няма отношение ни към едни, ни към други, ни към трети, щото е еднакво отдалечен от всичките. Цялото сравнение е на иберийци с ловците събирачи.. -- Сега нека видим твоите сравнения по F4/ Dstat .. какво сравняваш , какво доказваш и как го интерпретираш? Това са ти значимите коефициенти: Ти обаче предпочиташ да се хванеш за отрицателните стойности на Z...въпреки че там положението е трагикомично: Въобще разбираш ли какво сравняваш? На линията по скитите гледаш как се проектира разликата на съвременни българи с съвременни беларуси, унгарци, руснаци, чехи.. Въпреки че трябва да имаме едно наум: кои индивиди са включени в така зададените от теб групи. Щото с DG означават съвременните. Тези с НО няма как да са съвременни, особено тая от пещерата Виндия (тоест неандерталска).. Естествено пещерата Виндия ни дава най-голям коефициент Z, понеже сравняваме цялата стойност на съвременни българи спрямо древните скити. В момента който тръгнеш да сравняваш съвременните българи с други близки популации: Резултата е просто мизерен... Статистически незначителен.. Тоест българите имат толкоз скитски компонент, колкото беларуси, унгарци, абхазци, руси, чехи, кабардинци, че дори и украинците.. Надявам се това да сме го поизяснили.