tantin

Смешен си приятелю.. Дай да се поупражняваме малко да четем: Има една много дребна подробност: Това pointed towards ще рече че ни насочва, давя някаква идея, някаква посока.. Но нищо повече. Нито доказва, нито претендира. Хората чисто и просто казват това което им идва наум, което им се е видяло за най-разумното. И това си личи много добре от пасажа по-долу.. Ето, за мързеливите дори няма нужда да превеждат, имаме си Гугъл: Тоест в същата тази публикация не се претендира за автохонност на скитите, а за някаква връзка с по-древни автохонци.. Но както виждаш какво пишат хората - това появяване се засича едва към 7-3 век преди новата ера. А вероятния произход на същите тия е от Южен Сибир... (датирани от 9-7 век пр.н.е) . Тоест какво излиза ? Май някои пак не са си прочели домашното..

Дай да се разберем, нека малко по-професионално, по въпроса със скитите. Ако твърдиш че скитите са автохонни за Украйна, то доколко те са автохонни? Дай го в числа? От кое хилядолетие им я даваш тая автохомност? 3, 5, 7 ? Нека се пробваме да го обвържем с някакви цифри. Какво имаме за момента? https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abh2419 Това за пример по древните проби. Към тях може да добавим Бачо Киро, Пещерата Чан в Испания и още 10 или 20 други. Като говорим за автохонни народи, обикновенно говорим за такива които проследяваме още от 10 хилядолетия назад. Такива дето са дошли преди 500 или 1500 години са пришълци. Анатолийските фермери са пришълци и колонизатори за Европа. Но реално те пристигат много преди траки и скити. Така че определението "автохонен" е празно и кухо ако не се свърже с времевата мярка, към която те се отнасят. Ние ги знаем кои са "автохонни" за причерноморието, имаме им генетични данни подобно Яна, УстИшим, МА1 . Имаме КК1. Дето се вика, знаем кой от кое коляно на Адам е тръгнал. Кой от къде е минал. Скитите са толкова разтегливо понятие, особено в Украйна, където са преплетени със сармати че и със славяните. Пробите от "скитски кургани" са в много широк диапазон. Имаме такива с азиатски гени, имаме такива с чисто европеидни.. Имаме и всичките разцветки между едните и другите по средата. Естествено колкото по назапад към Украйна - толкова повече европеидност и съответно дяла на азиатските компоненти намаля. Но скитската културна общност е твърде голяма и се простира на огрмна територия. И това е засвидетелствано още от времето на Хердот. При скитите не можем да говорим за чиста генетика, за етнически чисти "скити".. Щото Скитската култура още от самото си начало е смесица, наследник на смесването на европеиди с азиатски населения. Ти Стояне тръгваш да ни говориш за автохонно население на Украйна, и при това го наричаш "скити", но не знам дали ти сам си вярваш в тия понятия, доколко сам си си ги изяснил за себе си.. И от там нататъка може да тръгнеш да ни ги обясняваш. Но реално въпросите по скитите са твърде много, много повече и по-проблемни, отколкото тая съмнителна комбинация на скити с траки, дето ти ни убеждаваш.. А иначе долколко скитите са автохонни за България? Ами спомни си за Мала Скития? https://bg.wikipedia.org/wiki/Малка_Скития Scythia minor - Μικρά Σκυθία Те реално скитите са си били на Балканите, Добруджа реално си се е водела земя на скитите. Намираме достатъчно археологически находки в потвърждение. Отделно че тракийски царе са се женели за скитски принцеси и обратното. Въобще всеки опит да се намесят "скити" може само да вкара още повече неясноти и въпроси, отколкото да ни даде отговори. Но ти ако желаеш продължавай в тази посока. Голямата публика на национално и световно ниво чака още новини и само може да те аплодира (стига преди това да не те освирква много , или да те осмива и обижда) .

Тоест ти пак държиш на тракийско-скитския автохонизъм като основна градивна единица на славяните, така ли да го разбирам? Нещо ги няма обаче доказателствата?

Много на сериозно го взимаш. По-спокойно, ако беше прочел описанието от Илиада едва ли щеше да си толкоз сигурен. Обаче може и да си прав. При нас в Стара България по времето още на Симеон идва превод на Илиадата по Йоан Малала. Йоан Малала е тоя дето ни дава такива абсолютни подробности чак до брадавиците. Омир залага повече на стихотворната форма и героизма.

Ямненци и техните наследници: Афанасиево / Окунево/ Андроново/ Карасук - се пръскат не само на Запад и на юг, но също и на север и на изток. Специално тия към изтока в един момент прихващат обичай в който на мъртвите се правят гипсови маски. Така че дори няма нужда от реконструкция. Европеидите- ямненци са ясни разпознаваеми като европеиди. Азиатските примеси ясно се вижда кога се появяват и при кои. Ямная са си преимуществено европеиди. Щото и техните разклонения към изтока са европеиди. Алтай е мястото където се засичат европеидни с азиатски групи.

Отговора: гените за височина. Западните ловци събирачи са високи, едри. И това се вижда най-добре в популациите с най-много гени на WHG. Шведи, германци. От тези популации имаме смесване към Ямная. Въобще ямная не е някаква уникална древна култура, а е късна смесица от няколко вече съществуващи за онова време по-древни. Нашествениците индо-европейци от Севера побеждават не само с оръжия и сила, но и с чара си. Високи, едри, руси, красиви мъже. А местните жени на анатолийски земеделци трябвало да са луднали по новите си завоеватели. Сами са им се давали.. Разбира се при гърците има голямо смесване на северни нашественици с местните автохонци. И затова при тях ги има всякакви типове. Ако не вярвате прочетете Илиада, там Омир ги е описал с подробности до брадавицата, оттенъка на косата, цвета на кожата, брадичка, нос и какви ли не други подробности.

Ново изследване - възможно да е свързано с генетиката на Волжските българи. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve December 12, 2022DOI:https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036

Никакви изненади в тази част. Съответствие и по гени и по география. Микенците са по на север. Имат малко повече WHG EHG и незначително повече , приблизително същия CHG. Тези леки различия естествено правят анатолийския компонент по-силен при минойците. Появата на Микенците може да дойде както откъм Унгарската низина, така и откъм причерноморието. За момента имаме много повече проби откъм централна Европа и Унгария. Другата част откъм причерноморето стои като празна област, няма почти нищо там и това се вижда и по картата на гените. Забележка: понеже картата на гените е резултат от многодименсионна проекция към равнина, тези точки в кафяво пресичащи черната линия чисто и просто ги игнорирате, те се отнасят за други епохи, за други места и нямат отношение към разглеждането.. В 3-Д изображение те биха стърчали или падали някаде далеч настрани в пространството.

Малко за разнообразие, не сме само ние дето се човъркаме в тия данни. Вижте го и тоя унгарец: Data Mining Autosomal Archaeogenetic Data to Determine Minoan Origins Peter Z. Revesz University of Nebraska-Lincoln https://www.academia.edu/51623392/Data_mining_autosomal_archaeogenetic_data_to_determine_Minoan_origins?email_work_card=title

Ето пак графиката: вижда се разгъването по линията EEF/ WHG. Въпреки че WHG компонентата не е голяма, под 5% , на практика тя е основен компонент в разгъвката по Х. ПП. Надявам се с това да сме го изяснили. Позицията по оста У се определя от EHG.. И понеже имаме 4 компонента CHG, то четвъртата компонента ни дава отклонения, които може да се проектират в някакво кръгче, в зависимост от това под какъв ъгъл се разглежда или проектира 3 дименсионното пространство към 2 дименсионно.

Сега сравняваме с Албанските проби: Виждаш как Анатолийската компонента е пак много висока: 60- 65 % Кавказката компонента обаче е още по-висока при албанците, 25- 30 % EHG е също по-високо от това на КА. В синьо, WHG - западните ловци имаме 5-10 % такава компонента . Ето това е което измества албанците на Запад. В графиките които разглеждахме с теб на предните страници разгъването в координата X става по линията EEF- WHG. Остта У да речем че е EEF - EHG. Четвъртата комонента CHG вече излиза в тримерното пространство, нея не можеш да я проектираш еднозначно от едната или другата страна. От там вече може да търсим в каква посока ще има отклонения.

Съгласен Мерси за препратката към таблица 5. Поглеждаме КА: Левантинската компонента за момента можем да я игнорираме. Тя си е част от Анатолия, а и при нашите проби незначителна в сравнение с останалите. Какво имаме: 70- 80 % анатолийско наследство - EEF 10- 15 % Кавказ - CHG 5-10 % - EHG - Източни ловци събирачи, тоест Карелия, Хиперборея , север И естествено остатъка - най-важното нещо дето обсъждам с теб: Западни Ловци Събирачи WHG.. В Желязни Врата на Дунава, островчето между Румъния и Сърбия имаме проби, дето са на 100 % западни ловци събирачи. А виждаш как само някакви си 3-5 хил години по-късно тая компонента изчезва, бива затрита и остава някакъв си 1-2 %

С тази 3Д платформа на vahaduo може да правиш някаква що годе визуализация, но пак на същото това място може да видиш колко некоректни и изкривени са им данните , понеже вече са ги проектирали да пасват максимално за 2Дименсионната проекция по Х и У.. Виж как изглежда селекцията по 2, 3 и 5 компоненти: все едно си взел един лист, усукал си го в противоположните ъгли и го гледаш в пространството. А в действителност данните в 3Д не са такъв лист равнина, а са като облак. Все пак хвърли един поглед на 3Д визуализацията за да разбереш защо тия 2Д представяния от публикациите не могат да ни кажат всичко. Но като цяло, PCA анализа на почти всички публикации е верен, все пак фокуса винаги е към една или друга група. Ползват се множество техники за да се получи максимално фокусиран образ на точно целевата група, за която се прави публикация.

Атоме, ти поне си фен на Г25. Можеш сам да експериментираш, същите данни, дето ги показваш погледни как са в 3Д. Имат го дори на платформата си. Поекспериментирай си малко да видиш как е в допълнителните дименсии. https://vahaduo.github.io/3d/g25/ ето за пример с тия настройки:

Ох, много е дълго за обясняване това. Въобще слагането на модерните до древните проби си е много голямо предизвикателство. Може би Стоян би могъл да го обясни по-добре това. С няколко думи: древните проби са предимно хомозиготни. Една и съща информация се повтаря и по двете симетрични хромозоми. Модерните проби са хетерозиготни. Имаме двойно повече информация записана по гените. Като тръгнеш да ги изчисляваш се получават две големи двойки от групи: за хомозиготните и за хетерозиготните. Съответно има едни големи пространствени разминавания между едните и другите. За да ги сложат на една графика се прави или проектиране или някакво апроксимиране. Там е големия проблем с PCA. А и не само това. Проблем е също и самото сканиране, щото модерните ги сканират за 512к а древните са предимно 1214 к. Аз ги разглежам отделно: от една страна само древните, от друга страна модерните. После не е трудно да се види как се припокриват. Но и при едно такова разглеждане все едно да гледаш действителността с няколко лупи.. Един участък го сложиш на фокус, а другаде навсякъде се разфокусира.. Колкото по-добре фокусираш в твоя участък, толкова по-размазано става в другите участъци. Това е много сложна математика, някои ползват редове на Фурие примерно за датировките.. Но с две думи - недей да вярваш много на тия сравнения древни върху нови, просто приеми че това не е резултат от директното изчисление с данните, а резултат от един кум апроксимации и наслагвания.

Ямна е нещо като в център на триъгълника: ANE, EHG и CHG .

EHG са приблизително 50:50 WHG : ANE .. SHG са почти на 90- 100 % идентични с WHG KK1 пробата е една от двете CHG . Ямненци може да ги гледаш също и като комбинация на АNE с CHG .

Не става въпрос за отричане, а за ползван модел. В тия публикации се ползват различни модели за моделиране на компонентите на популациите. Виждал съм поне 5 такива модела. EHG се представят с древните проби от грузинска или арменска пещера. КК1 мисля че беше. Докато модела на Лазаридис с 3-те компонента се указа най-успешен. Поне за Европа.

Ти ползваш доста това EHG . Това източните ловци събирачи ли са? Питам, щото източните са съвсем съвсем различни от западните /WHG/ и не трябва да се смесват или бъркат като понятия. Западните се моделират по човека от Лошбур. Докато при източните е някаква смесица от какви ли не. Откъм източната страна има други много по-добри примери за сравнение.

За тези пък формули за изчисляване на близостта - просто няма смисъл дори да го коментираме. Това работи с такива приближения, че просто не им вярвай. От 100 000 компонента избираме първите главни 25. После да базата на тия 25 измерваме разтоянието.. А останалите 100 000 или милион без тия 25 чисто и просто ги игнорираме... Все едно да хванем лининийката и пергела и да измерваме по 2 дименсионната проекция, а от там да гадаем какви са разтоянията в 3Д.. Нали разбираш. qpAdm/ F3 /F3 пакета прави същите изчисления, но едновременно с това ни дава обхвата на грешката и работи с всичките надеждни снипове. Затова никой сериозен в тая област не ползва Г25.

Първо - не им вярвяй много на G25... Защото като стане въпрос за новите популации те ползват една техника на проектиране на нови координати върху старите. Тоест не се правят пълните изчисления по всички данни, а замо частични. После се правят едни проекции. А когато имаме данни за хомозиготни / хетерозиготни - то хетерозиготните проби имат двойно повече информация закодирана, същите отскачат съвсем в страни и тогава се правят едни други техники по нагласяне. Но екипа на Райх мисля че не ги е разкрил как точно ги правят тези техни нагласяния. А също и тоя еуроджинс, дето генерира Г25 данните също не го знаем как точно си ги изчислява. Има известни въпроси и съмнения. Затова по отношение на модерните популации трябва да го видя , от предварително не знам за това разминаване.

Това отклонение с микенците не знаем на какво точно се дължи: Едното обяснение е че може те да са минали през Кавказ / Колхида/, от там идва тяхната близост с арменците. Съответно някакъв кавказки компонент ги отклонява в дясно от зелената линия. При албанци и македонци - там очакваме да то има тоя примес с WHG, същия дето го виждаме при железни врата. Някъде из планините на Албания и Македония са се съхранили от тези древните ловци, или поне са се смесили в малка пропорция с новодошлите земеделци. Но има и други обяснения: примерно че индоевропеизирането на Балканите е станало през унгарската равнина и откъм Чехия, а оттам също имат повечко WHG компонент. Най-вероятно трябва да ги изведем като отделна линия - светлосинята ЦЕ- Балкани. / центр. Евр./.

Аз имам повече проблем с Глобал25, понеже не им вярвам много на проекциите. Но да речем че графиката на Г25 е верна или поне на 85 -90% верна. Ето как се виждат правите: синята права е връзката с западните ловци събирачи. Там в левия край са балканците от Железни врата. Ние обаче сме при анатолийските земеделци. Забележи че КА са изместени в крайното дясно по зелената линия. Това ще рече че те са чист примес на ЕЕФ с Ямная. Нямат почти никакъв примес с ловците. Възможно е и второ обяснение: примес с Кавказ, който автоматически отмества всичко в посока дясно. Но такъв примес едва ли ще остави КА в комплект с другите балкански земеделци.

Отговора можем да го търсим в обяснението с "елит". През бронза, идват елитните ИЕ, тоест предшествениците на траки и гърци, Heraclides , децата на Херкулес. Наследниците на Херкулес са все елитни бойци. Такива биват погребвани в гробници и с почести. Обикновенното простолюдие са мнозинство, но такива надали ще открием в могилите с почестите.. Когато обаче идва желязото, тая ситема на иерархия вече рухва, хомогенизацията, смесването вече е приключило и тогава започват да изскачат такива като КА.

Всичкото праисторическо- балканско на Балканите е на практика "изтрито" от многобройните Анатолийски фермери. Погледнах още веднъж за пробите от Железни врата, острова Ostrovul Corbului Острву Корбулуј (рум. Ostrovu Corbului, у преводу Корбовско острво) је село у Румунији у округу Мехединци у општини Хинова. Това островче е на най-голямата извивка на Дунава, недалеч от Видин. Пробите там са 5-8 хил г пне. Тоест преди да ги помете голямото преселение на земеделците. Населението, обозначавано като "Железни врата - Iron gates" се различава тотално от ново-придошлото население на Балканите. Да ме прощават Денев и другите дето разправят че нямало геноцид и подмяна. Но фактите от Балканите ни казват че преди 8-10 хил. г. на Балканите става тотална подмяна на населението. Щото тези, подобните на Железни врата тотално изчезват няма ги никакви при нас. А няма как да не ги е имало.. В Сърбия и Румъния от двете страни на Дунава ги има колкото си искате такива. А приблизително по същото време от нашата страна вече ново-нахлулите Анатолийци, фермерите -земеделци толтално измитат пътя пред себе си. Едва в Централна Европа почва да се наблюдава това сериозно смесване на земеделците с ловци. На Балканите нямаме никакво сериозно смесване с ловците. А ловците ги има.. Имат си ги в Румъния , има ги откъм Сърбия.. Загадките и въпросите продължават. Но Капитан-Андреевцие не ни дават никакъв отговор до момента. В Хърватия имат леко отклонение в посока WHG, там реално започва да се наблюдава леко смесване с ловците.. Но за момента нямаме пример с такива подобни намирани у нас. Никоя от нашите досегашни проби не се проектира значително към WHG, което си е проблем. Имало е геноцид все пак.