Warlord

Е защо войнствените не? Нали и те са на ниво ловци-събирачи - нямат никаква по-сложна организация от миролюбивите, но все пак се бият помежду си. Това как го обясняваш? Що се отнася до женските и инбрийдинга в същата статия дето не е за тебе се изтъква и краденето на женски като един от честите поводи за конфликти. Или ше излезнете сега с теорията, че миролюбивите ловци успявали да си поделят и жените по живо по здраво? Като в някоя съвременна хипарска нарко-комуна.

По-назад дадохте пример със статия изследваща две миролюбиви съвременни групи ловци-събирачи (Аче и хадза ли бяха?) та тогава беше ОК съвременните ловци да са били точно като неолитните. Сега при другото изследване над всичките групи общо даващо коренно различни резултати изведнъж се оказа, че няма никакъв шанс да е било така. Яко.

Железен аргумент. После другите били предубедени в тезите си. Една статийка точно като за теб: The era of the hunter-gatherer was not the social and environmental Eden that some suggest Всякаш тая теза не е плод единствено на кръвожадната форумна клика на БгНаука

Аха и това ли е лицето на твоя рай на земята с изобилие от ресурси за който разправяш? Айде да те питам пак по твоята логика след като ресурсите са намалели, защо още тогава първобитните не си преструктурираха обществото и не се захванаха с търговия, земеделие и войни?

Какви климатични промени? Ледниковата епоха приключва преди неолита и точно обратното - води до увеличаване на ресурсите. Аз не го класифицирам като война, а като "конфликт", "бой", "сблъсък". Все тая - агресивно поведение при неолитните ловци-събирачи и склонност да решават проблемите помеждуси и с агресия.

Някакси пропуснахте да коментирате ей тоя пич за какви толкова бойни тактики е писал, след като примитивните хорица си живеели "по живо по здраво": И не разбирам защо са им нужни институции, разделение на функциите или изявени лидери на двама, или няколко души за да се сбият (макар че и ловните групи обикновено са си имали лидери) Нужни са други предпоставки за това и тях през неолита ги е имало. А за другата теза - "рай на земята", че хората били малко, а ресурсите в изобилие какво да кажа? След като всичко е било толкова ОКей за чий са тръгнали да си променят социалната структура и да се занимават със земеделие? Какво е доказателството, че в края на неолита ресурсите били намалели?

С други думи казваш, че се е случвало и така и така? Ами то и аз това казвам. Не знам за какво се спори толкова време тогава, евентуално само за какъв % от срещите при дадени обстоятелства са завършвали с мир, бой или неутрално. Всички модели избягват гладуването.

Единствения "аргумент", който прочетох в подкрепа на тая теория дотук е, че разбирателството било по-лесно от избиването. Крайно недостатъчно за да убеди (поне мен) в тезата , че всички срещи между банди през каменната епоха са завършвали с взаимно поделяне на наличните ресурси и после - по живо по здраво.

По това време (3300 пр.н.е.) протоиндоевропейците още са били в арела на културата Ямна, така че Йоци остава да е бил "базалтен европеец". Но не виждам какво значение има това, както и това че формално вече има наченки на племенни обединения и земеделие в региона. На тези предпоставки ли приписвате решаващата тежест която изведнъж превръща миролюбивия и сговорчив ловец-събирач в необуздано агресивен звяр и така през цивилизацията та до ден днешен?

По-големи от 40-50 човека ми се струва невъзможно. Ако ловуват на едно и също място по-скоро ще си пречат и ще плашат дивеча, отколкото ще повишат улова.

Хетите са първите, чийто коз е желязо и това е по-късно.

То и ако ти твърдиш, че е имало желязна епоха в америка също няма какво да говориме.

Хората са били малко и са се срещали рядко - да. Имало е и случаи в които са се разминавали без сблъсък, но често е имало и такива в които интересите им са се пресичали и са ставали сблъсъци. И на мен винаги ми е било странно защо исландските саги изобилстват от кръвопролития, въпреки че шепата хора живеещи в тази северна пустош са се засичали по между си от дъжд на вятър. В историята за Турсти и Изолда разказана в I scuga hrafnsins, например двата рода се сбиват ( самоизбиват в последствие) заради труп на кит открит на брега между териториите им. Това при положение, че водите и на двата рода изобилстват от риба и тюлени и не са заплашени от глад, кита представлява просто бонус. Колко дивеча ще намалее ли? Ами мегафауната например толкова намаля, че направо изчезна изцяло. Ако дадена група се установи в едно убежище, то те немогат да покриват периметър за лов повече от 5-10 км от лагера примерно. Това не е голяма територия и ресурсите й бързо могат да бъдат изчерпани, а дивеча избит или прогонен. Стадата между другото и мигрират (без да се съобразяват през коя територия минават) и биват следвани от ловците, които все някъде макар и рядко се засичат. Теорията за миролюбиво разпределяне на ресурсите между бандите чисто и просто е несъстоятелна. При земеделски общества, където има зърнени излишъци е възможно. При ловно-събирачески обаче няма как защото ресурсите едва стигат за бандата, че да ги дели и с друга. Защо според теб една банда се състои от не повече от 30 души (със до 8 мъже-ловци)? Ами защото толкова души могат да изхранват те с рейдове от до 5-10 км от убежището с жените и децата. Като им дойдат още толкова и се съгласят да изхранват и тях ще трябва да се съгласят собствените им деца да недояждат и да бъдат заплашени от глад и смърт. Затова инстинктивното решение е да изтребят натрапниците, да им оберат техните оръжия и запаси и да си продължат необезпокоявано лова.

Под ресурси се има предвид най-вече наличие на дивеч и богати на гъби и растения гори, както и удобни убежища. Една група, дори и от пренебрежимо малко ловце като се установи в даден периметър в някакъв момент изразходва тези ресурси и й се налага да се премести в съседния периметър, където ако има друга група - какво правиме? Според Ник1 задължително ще си стиснат ръцете и ще се разделят по живо по здраво, като бъдещоанглийски джентълмени. Това че пришълците са гладни и не са яли от една седмица примерно и виждат, че в територията на брачедите им има стада от дивеч няма да им направи ни най-малко впечатление и просто ще продължат да си скитат гладни, в името на некабинетните теории разбира се

Премествам тук офтопика от темата за произхода на индоевропейците.

Отсега обаче си представям как смъртността при ПТП-тата (или вече ВТП-тата) ще нарастне на 99%.

Не толкова. Университетите там започват да никнат още в началото на 13 в., докато покрай Рейн - с век и половина закъснение. Просто корените на италианския ренесанс са по-ранни, от тези на Рейнския и затова поглеждайки в 15 в. се създава впечатлението, че той се е развивал с по-бързи темпове.

Непосредствено преди да бъде убит е ял месо от дива коза и от елен, корени, плодове и незначително количество пшеница. Което говори за начина по който е живял. През неолита разбира се земеделието вече е проникнало дълбоко в Европа, но предимно в равнините, покрай алпийските ледници, където е живял Йоци явно все още се е налагало да се живее по стария начин. За това говорят и вещите му - копие, лък с 14 стрели, 12 от които все още недовършени и кошница с гъби и плодове. Вярно е че случката е от неолита (халколита дори), но това не му пречи да е бил ловец и събирач. И сега във века на технологиите в Бразилия например или в Папуа има хора, които още се изхранват по този начин.

За Пасха и Галапагос общо взето си беше ясно и преди генетичните изследвания, че са посещавани от индианците - керамиката открита на Галапагос, както и различната от полинезийската култура скулптурна линия при по-старите статуи, с която могат да се направят аналогии с някои Южно американски култури. А също и наличието на сладки картофи на острова, които е доста фантастично сами да са доплавали от континента. Но аз имах предвид Полинезия, Пасха и Галапагос са територия на Чили и Еквадор и по тая линия не знам дали могат да се причислят към Полинезия, по геологическа линия - също.

То навсякъде в Западна Европа прехода е плавен всъщност. И това е нормално. Изключение прави може би само Русия, която по-късно започва да абсорбира вече постигнатото във философиите и изкуствата на Ренесансова Европа.

То беше ясно, че все някъде ще катастрофират и че това гостуване ще е изключително тежко. Но въпреки това остават някакви надежди. Ливърпул са в плачевна форма, а Реал вече се бетонираха на първото място и може и да не си дават зор в последния мач срещу нас, а да вземат за приоритет испанското първенство. Което разбира се не означава, че няма да могат да ни бият и с резервите. Добре е да не се изхвърляме повече с очакванията си, Лудогорец и така постигнаха много повече отколкото, който и да било друг бг отбор, повече няма какво да се иска от тях.

Роднинството помага и хората обичат роднините си, това е ясно. Но за съжаление не е достатъчно за да не съществуват братоубийствени войни (конфликти) и за съжаление интересите понякога наистина превръщат човека в звяр. И понеже ме обвиняваш във кабинетно-форумно голословие веднага ти давам и конкретен пример. Предполагам си чел за Йотци? Най-ранния почти идеално консервиран труп на ловец, за който се знае какво е станало със сигурност на ниво съдебна медицина. Ами убили са го. Брачедите му. И най-големия ташак - със стрела в ребрата - дет разправяш, че ако така сме си били пускали стрели нямало да оцелеем. Е пускахме си и оцеляхме, впоследствие и куршуми си пускахме, вече и ракети и пак оцеляваме. Все неприятни факти за твоята некабинетна и нефорумна теория, ама кво да правиш.

Хм сещам се за една от исландските саги, в която ставаше въпрос за битка между точно 14 човека (поименно), по 7 от всяка страна, случка от 11 в., иначе не само тогава а дори и днес исландците са си 4-ти братовчеди всичките. Тогава са били ловци, намерили са причини да се сбият. Не знам защо си решил, че е трудно това. Въобще това твое схващане, че ловците от неолита и назад били миролюбиви и избягвали всякакви схватки по между си ми е много странно и обяснението с "баджаначеството" някак не ми върши работа. Поне на мен. Ако за теб е достатъчно - ОК. Не знам обаче дали ще успееш да убедиш и другите с това.

Не е задължително да са чак различно изглеждащи, достатъчно е да искат да се докопат до дивеча в техния ареал, па ако ще и баджанаци да са и каквито и да е. Примери за братоубийствени свади да търсиш из историята.

Явно слуховете, че Кличко се опитва да скипне изцяло от двубоя от страх за титлата си и от планове за скорошна политическа кариера ще се окажат неверни. Мача е след две седмици, ще бъде крайно интересен, всичко може да стане.