Thorn

Ресавски, така е, но е възможно да са почитали и слънцето, и луната, и тангра. Възможно е да някакви групи да са почитали слънцето, луната и т.н., други групи - тангра. Възможно е различни периоди да е било различно. Та ние в момента се чудим дали въобще в единия надпис действително пише тангра, а другия дали е автентичен. Проблемът, е че все пак ги има, затова ги събираме, излагаме и казваме мнението си за тях. Въпросът за религията е много по-обширен от темата на конкретния постинг.

Зитко, твоето преположение би следвало да се отреже от бръснача на Окам. Освен ако нямаш конкретни доказателства.

Декапитатор, може ли в отделна тема, но не тук да събереш всички тези цитати. Евентулно и този дето Крум принесъл в жертва много хора и животни?

На първия въпрос: Ако там наистина е изписано Тангра, може да се счита, че Тангра е почитан в Дунавска България. Това е най характерното за тюрките божество, следователно може да се приеме като признак за наличие на някаква тюркска общност тук. Забележи - не твърдя, че ако в района е имало някакви, които са почитали Тангра, то те непременно са тюркоезични българи. Може и да са, а може и да са други тюрки, защото май никой не се опитва да твърди, че българската държава на Дунава е била етнически еднородна. Спокойно може да е имало някакви авари или хазари или някакви други. Стига да приемем, че аварите и хазарите са тюрки и че са почитали тангра. Само, че една молба - ако някой има намерение да пише по-този въпрос, нека да е в отделна тема. Тази нека да е за тези две потенциални споменавания на Тангра. Или пък ако някой изрови още споменавания - ще бъде съвсем намясто в темата. Далеч по-интересно, но и по-несигурно е втория текст, който говори, че Тенгри е името на бога на ЕЗИКА на българите и то по времето на Моавия, т. е. в средата на VII век. Но аз поне нямам нищо освен тази картинка. Така, че Хърс, ако тези доказателства бяха безспорни, а те определено не са, те биха били в подкрепа на тезата, че българите или поне един от съставящите компоненти на българите са почитали главното тюркско божество и че в езика им думата за бог е тюркска. Т.е. не кой знае какви доказателства за тюркската теза, но поне получаваме част от обяснението на какво се основава тя. По нататък ще видим и другите доводи в нейна подкрепа и ще ги обсъдим. Същото ще направим и за иранската. Разбира се, че няма да стигнем до единен извод, но дори и простото събиране на ей такива данни на едно място е достатъчно ценно, не мислите ли? Затова ми бяха призивите да не се дърлим. Въпрос към качо - Знаеш ли нещо повече за "турската книга". Защото аз имам само тази картинка и дори вече не помня кой ми я прати. Нещо от рода кой я е въвел в оборот и дали има някакви изходни данни?

Качо, в кой музей е в момента надписа? Колкото до Танагра - градчето е доста известно с керамични фигурки, цял стил е кръстен на негово име, но все пак е доста далеч - чак в Беотия. Освен това между "н" и "г" в името му има едно "а", доката в надписа има специфичното съчетание ГГ, което се чето точно като НГ

Доказателствата зя почитане на Тангра от българите са две. Слагам снимка на двете, довечера ако има време ще напиша откъде е надписа и ще потърся някаква информация за книгата. Ако пък някой ме изпревари - още по-добре. Очевидно, че "доказателствата" са недостатъчни и съмнителни, но все пак следва да ги обсъдим. Ако не ги приемаме - ясни и точни аргументи, ако ги приемем - също аргументи, а ако смятаме, е истината не е ясна, но все пак има някакви основания да се поддържа едната или другата теза - да изложим основанията.

Ако бяхме в БС, щях да ви измодерирам половината мнения. Освен да се дърлите, друго не знаете ли. Ето приемете, че аз съм непредубеден страничен наблюдател. И не ме интересува личното ви мнение за вашия опонент. Давайте по същество, без обиди.

Идеята ми не беше такава. Нямам никакво нимерение да споря за гени и брахикранни черепи. Никой не претендира, че българите са се пренесли от Памир или от Тува без да се променят поне малко генетически. По - скоро идеята ми беше да съберем на едно място нещата. От типа - Тангра, свързано с българи се основава само на две доказателства - надписът "тангран" и книга от 17 век в която се казавало, че на български името на Аллаха е Тангра. Снимка на надписа и на книгата. После вече съображения за достоверността на доказателствата и на интерпретацията им. Или титлата кан/хан. Надписите с канасувиги /BTW, някой може ли да каже в гръцкия от началото на 9 век това В като бета л и се произнася т.е. като българско "б" или вече е вита, т.е. като българско "в"/ да ги съберем, да сложим снимките, да я сравним с други ханове от този и по-късен период, да напишем ясно, че освен тях има споменаване на един Keanus magnus в gesta hungarorum и две три споменавания, че титлата на владетеля е каган и да кажем, че няма други сведения за езическата титла на владетеля. Или религията - да напишем, че при Омуртаг имаше някакъв религиозен спор с християнски пленник, като Омуртаг обясняваше, че българите почитат слънцето и луната и т.н., да напишем онази случка, дето Крум принесъл в жертва "много хора и животни", да сравним храмовет в плиска и мадара със зороастрийските и да се опитаме да разберем какво би било характерно за неортодоксална зороастрийска религия или за религията на иранци незороастрийци /например аланите/ за да търсим подобни неща тук. Или останалите титли. Че например багатур се среща чак в Монголия, но всъщност е с иранска етимология. Или за езика - сведенията на Махмуд Кашгари, ибн Хаукал, ал Истахриза тюркоезичие на българите, сведението на Роджър Бейкън, че езикът във Волжска България и в Дунавска България е един и същ и тълкувания кои от тези сведения може да смятаме, че се отнасят за волжските българи и кои за дунавските. Календарната традиция - да напишем трите паметника, в които е споменат календара, който е безспорно източна традиция. Лично на мен примерно ми е интересно докъде на запад има такива календари и доколко разпространени са те в ираноезичния свят. Едно обсъждане на връзката или липсата на връзка между рода Дуло и тюрките дулу. Някои езикови въпроси, които бяха започнати в БС. Тук аз ще искам да си задам няколко съвсем лаишки питания. Ако смятаме българите за свързани с аварите, хуните, хазарите, доколко е безспорно, че те са тюрки. Изобщо кои са първите безспорни тюрки /по език/ в европа? Печенегите ли? Хич не ми пука дали Бешевлиев е бил фашист или дали е писал че българите са тюрки по височайша съветска заповед. Изворите не са много, достъпни са като цяло и бихме могли да ги обсъдим всичките. През това време археолозите може да ни разкажат за сарматските погребални обичаи и доколко те съвпадат тук и в северното черноморие, а аз ще попитам в салтово-маяцката култура има ли някакъв индикатор за това кои са българи и кои алани. Такива ми ти работи. Ако има някакъв начин да минем без обидите вероятно ще съберем всичко на няколко страници. Или може би трябва да направим темите по проблеми. Примерно тема за тангра, която да обсъди има ли наличие на данни за култ към тангра в България, за това как се проявява култа към тангра на изток и дали такъв култ е свързан с тюрки или и иранци са почитали тангра. И така и за другите теми. Дърленията са неизбежни, но все пак си мечтая личните нападки да си спестим, както и обсъжданията на политическото влияние върху историографията от последните два века. Става ли?

според Рънсиман "ύβιγή или ύβηγη — дума, която явно отговаря на куманската öweghü, издигнат, прославен"

Всъщност имах предвид ювейг което според Рънсиман е куманско.

Ка40, благодаря, нещо от този сорт е добро за започване. Но понеже си излагал аргументацията на теорията, която ти не приемаш, това не е достатъчно подробно и безспорно. Например титлата каган е употребявана. Имаме данни и за хан/кан /Keanus Magnus/. Имаме тюркски етимологии на канасувиги. Но тези неща ще ги разглеждаме подробно после.

Историята е наука. Там следва да се прилага научния метод. Благосъстоянието и т.н. не е наука. То е текуща политика, икономика и т.н. Аналогията ти е басолютно погрешна. Колкото до субективизма - в определена степен той е неизбежен. Но аз го разглеждам като грешка, като неизбежен недостатък, който искам да огранича в рамките на възможното, а за теб той е желан резултат. Има огромна разлика в това техническите възможности на някаква апаратура да са ограничени, с това съзнателно да я разкалибрираш.

Айде като има време, ще направим нещо, което исках да направим в БС. Ще изложим трите теории и аргументите им, ще видим как привържениците на едната отговарят на аргументите на другата и поне ще сглобим нещо, което признаваме всички и нещата, които се приемат само от едната теория, а не и от другите. Теориите са: 1. Автохтонна /уточнявам, че говорим само за запазените извори. Мечти за това, какво се е съдържало в унищожените от злобните фанариоти книги не се приемат за факти/. 2. Тюркска 3. Иранска Говорим за произхода на основната част от аспаруховите българи. /бих написал прабългарите, но автохтонците не правят разлика./

Хърс, очилата, през които гледаш на историята изкривяват преценката ти. Получава се някакъв филтър. Излиза, че се опитваш да подбираш факти, които да гъделичкат самочувствието на съвременните българи и омаловажаваш всички, които биха се отразили зле на самооценката им. А аз искам да бъда обективен. Възприятието на историята не трябва да зависи от тово от коя страна на границата си се родил ти и какъв флаг се веел над училището ти. Историята като наука не би трябвало да е субективна. ИСТОРИЯТА е нещо повече от филтрираните и националистически версии. Аз не искам филтри.

Много по-добре, въпреки че си залитнал в другата крайност . Готският си е съвсем отделен език от западните и от северните германски езици и приликата им е от типа на прилика между български и чешки, а не между български и сръбски. Управляващ род на суперетносна коалиция. Напълно вярно, но "суперетносна коалиция" може да се употреби буквално за всички политически образувания от онова време. Проблемът е, че нямаме достатъчно надеждни данни за ранната история на повечето народи от онова време, та да ден днешен обсъждаме етническите им характеристики, а ти си се хванал да обсъждаш конкретния етнос на конкретни управляващи родове. Няма лошо, но буквално на първия завой ще стигнеш до "няма данни". В изброяването си си пропуснал славяните и балтите, за които се смята, че именно готското нахлуване е диференцирало едни от други.

Излишна категоричност. Не е съвсем в нафталина. Само тя обяснява някои неща от типа на тюркоезичието на волжските българи. Иначе съм съгласен, че в ортодоксалния си вид не върши работа, но и ортодоксалната иранска е същата.

За Хърс явно историята е просто едно от оръжията, които са му необходими за някаква националистическа олимпиада. За мен това, че турците се занимават с националистическа пропаганда не е повод и ние да се занимаваме с националистическа пропаганда. Би трябвало да сме надраснали този етап. Просто методология. За мен историята е един от начините да се опитваме да разбера света. За вас е способ да мерите пишки с турците. Или със сърбите или с руснаците или с когото се сетите.

Със сигурност. Такова нещо не съм казвал, а не ми е и в стила да го кажа.

Престани с това празно място, че дразниш. Константинопол е старият Византион, само че разширен. Акрополът му е на мястото на стария султански дворец. Археологически останки има колкото си искаш. Ако смяташ един 15-20000 град за "празно място", значи нещо не е наред с понятията ти. И какво значение има какво оръжие има един войник извън боя? Че те и ликторите са се разкарвали с двойни брадви! При това дори и брадвата да е била "гетска", какво значение има това. Ако някакъв негър в африка ползва български калашников, това да не го прави българин или руснак? А даже и да е гет, какво значение има националността на някакъв войник? Силиш се да докажеш нщо, дето не ти върши работа за тезите ти и при това дори и него не можеш да докажеш! И колко бързо установи родния език на Константин. Аз пък ти казвам, че е илирийски и това е доста по-обосновано! Колкото до германец да се върне в Германия след римска служба - не мога да ти разбера смисъла на въпроса. Цивилис се върнал. Гундобад се е върнал. И сигурно много други са се връщали, но кой очакваш да е записал такива баналности, че примерно алеманът Вулф се е върнал в скапаното си село след служба в легиона. Къде по принцип би трябвало да има записани такива неща. Ако никъде не намериш записано, че Константин е пикал, ще направиш извода, че това за него е било нехарактерно ли? Какво друго питаше? А, да - защо германците в армията на юлиан не са знаели езика на други германци? Ами елементарно, Уотсън! Че и вече ти го казаха! Може да са били различни германски езици. Ако германците са франки, може и да не разбират готски. Все едно да ми държиш сметка, че не разбирам полски, въпреки, че и той е славянски език. Родения в Германея Велизарий също бил германец? Чакай да не падна! Да не смесваш Германея с Германия? Че Германея е днешната Сапарева баня, бе пич!

И премествал ли е Византион.

Абе свикнал съм да чета глупости, ама все още някои от тях успяват да ме впечатлят. Византион бил възстновен на ДРУГО? място. Човек, който веднъж е написал такава величайша тъпотия е очевидно много зле.

Вера-Цветана (1893 — 1924) от уики.

ОК, признай само следното - не са ти известни убедителни доказателства, че е фалшива.

Рицар, айде прояви се като мъж и кажи, че признаваш поне следното: Codex argenteus не е доказан фалшификат, аргументите за това, поне тези, които са известни на Рицар и тези, които Чилингиров е изложил са оборени. Виж колко малко искам. Не да признаеш, че езикът на книгата е готски, или че готите са германци. Само да кажеш, че нямаш сериозни доказателства, че една книга е фалшива. Ако и това не искаш да признаеш, не виждам какъв е смисълът някой да спори с теб, да ти обръща внимание и да се мъчи да ти привежда доказателства за каквото и да е.

Рицар, съсредоточи се върху кодекса. Не ти обсъждаме цялата теория.