Thorn

Идеята ми не беше такава. Нямам никакво нимерение да споря за гени и брахикранни черепи. Никой не претендира, че българите са се пренесли от Памир или от Тува без да се променят поне малко генетически. По - скоро идеята ми беше да съберем на едно място нещата. От типа - Тангра, свързано с българи се основава само на две доказателства - надписът "тангран" и книга от 17 век в която се казавало, че на български името на Аллаха е Тангра. Снимка на надписа и на книгата. После вече съображения за достоверността на доказателствата и на интерпретацията им. Или титлата кан/хан. Надписите с канасувиги /BTW, някой може ли да каже в гръцкия от началото на 9 век това В като бета л и се произнася т.е. като българско "б" или вече е вита, т.е. като българско "в"/ да ги съберем, да сложим снимките, да я сравним с други ханове от този и по-късен период, да напишем ясно, че освен тях има споменаване на един Keanus magnus в gesta hungarorum и две три споменавания, че титлата на владетеля е каган и да кажем, че няма други сведения за езическата титла на владетеля. Или религията - да напишем, че при Омуртаг имаше някакъв религиозен спор с християнски пленник, като Омуртаг обясняваше, че българите почитат слънцето и луната и т.н., да напишем онази случка, дето Крум принесъл в жертва "много хора и животни", да сравним храмовет в плиска и мадара със зороастрийските и да се опитаме да разберем какво би било характерно за неортодоксална зороастрийска религия или за религията на иранци незороастрийци /например аланите/ за да търсим подобни неща тук. Или останалите титли. Че например багатур се среща чак в Монголия, но всъщност е с иранска етимология. Или за езика - сведенията на Махмуд Кашгари, ибн Хаукал, ал Истахриза тюркоезичие на българите, сведението на Роджър Бейкън, че езикът във Волжска България и в Дунавска България е един и същ и тълкувания кои от тези сведения може да смятаме, че се отнасят за волжските българи и кои за дунавските. Календарната традиция - да напишем трите паметника, в които е споменат календара, който е безспорно източна традиция. Лично на мен примерно ми е интересно докъде на запад има такива календари и доколко разпространени са те в ираноезичния свят. Едно обсъждане на връзката или липсата на връзка между рода Дуло и тюрките дулу. Някои езикови въпроси, които бяха започнати в БС. Тук аз ще искам да си задам няколко съвсем лаишки питания. Ако смятаме българите за свързани с аварите, хуните, хазарите, доколко е безспорно, че те са тюрки. Изобщо кои са първите безспорни тюрки /по език/ в европа? Печенегите ли? Хич не ми пука дали Бешевлиев е бил фашист или дали е писал че българите са тюрки по височайша съветска заповед. Изворите не са много, достъпни са като цяло и бихме могли да ги обсъдим всичките. През това време археолозите може да ни разкажат за сарматските погребални обичаи и доколко те съвпадат тук и в северното черноморие, а аз ще попитам в салтово-маяцката култура има ли някакъв индикатор за това кои са българи и кои алани. Такива ми ти работи. Ако има някакъв начин да минем без обидите вероятно ще съберем всичко на няколко страници. Или може би трябва да направим темите по проблеми. Примерно тема за тангра, която да обсъди има ли наличие на данни за култ към тангра в България, за това как се проявява култа към тангра на изток и дали такъв култ е свързан с тюрки или и иранци са почитали тангра. И така и за другите теми. Дърленията са неизбежни, но все пак си мечтая личните нападки да си спестим, както и обсъжданията на политическото влияние върху историографията от последните два века. Става ли?

според Рънсиман "ύβιγή или ύβηγη — дума, която явно отговаря на куманската öweghü, издигнат, прославен"

Всъщност имах предвид ювейг което според Рънсиман е куманско.

Ка40, благодаря, нещо от този сорт е добро за започване. Но понеже си излагал аргументацията на теорията, която ти не приемаш, това не е достатъчно подробно и безспорно. Например титлата каган е употребявана. Имаме данни и за хан/кан /Keanus Magnus/. Имаме тюркски етимологии на канасувиги. Но тези неща ще ги разглеждаме подробно после.

Историята е наука. Там следва да се прилага научния метод. Благосъстоянието и т.н. не е наука. То е текуща политика, икономика и т.н. Аналогията ти е басолютно погрешна. Колкото до субективизма - в определена степен той е неизбежен. Но аз го разглеждам като грешка, като неизбежен недостатък, който искам да огранича в рамките на възможното, а за теб той е желан резултат. Има огромна разлика в това техническите възможности на някаква апаратура да са ограничени, с това съзнателно да я разкалибрираш.

Айде като има време, ще направим нещо, което исках да направим в БС. Ще изложим трите теории и аргументите им, ще видим как привържениците на едната отговарят на аргументите на другата и поне ще сглобим нещо, което признаваме всички и нещата, които се приемат само от едната теория, а не и от другите. Теориите са: 1. Автохтонна /уточнявам, че говорим само за запазените извори. Мечти за това, какво се е съдържало в унищожените от злобните фанариоти книги не се приемат за факти/. 2. Тюркска 3. Иранска Говорим за произхода на основната част от аспаруховите българи. /бих написал прабългарите, но автохтонците не правят разлика./

Хърс, очилата, през които гледаш на историята изкривяват преценката ти. Получава се някакъв филтър. Излиза, че се опитваш да подбираш факти, които да гъделичкат самочувствието на съвременните българи и омаловажаваш всички, които биха се отразили зле на самооценката им. А аз искам да бъда обективен. Възприятието на историята не трябва да зависи от тово от коя страна на границата си се родил ти и какъв флаг се веел над училището ти. Историята като наука не би трябвало да е субективна. ИСТОРИЯТА е нещо повече от филтрираните и националистически версии. Аз не искам филтри.

Много по-добре, въпреки че си залитнал в другата крайност . Готският си е съвсем отделен език от западните и от северните германски езици и приликата им е от типа на прилика между български и чешки, а не между български и сръбски. Управляващ род на суперетносна коалиция. Напълно вярно, но "суперетносна коалиция" може да се употреби буквално за всички политически образувания от онова време. Проблемът е, че нямаме достатъчно надеждни данни за ранната история на повечето народи от онова време, та да ден днешен обсъждаме етническите им характеристики, а ти си се хванал да обсъждаш конкретния етнос на конкретни управляващи родове. Няма лошо, но буквално на първия завой ще стигнеш до "няма данни". В изброяването си си пропуснал славяните и балтите, за които се смята, че именно готското нахлуване е диференцирало едни от други.

Излишна категоричност. Не е съвсем в нафталина. Само тя обяснява някои неща от типа на тюркоезичието на волжските българи. Иначе съм съгласен, че в ортодоксалния си вид не върши работа, но и ортодоксалната иранска е същата.

За Хърс явно историята е просто едно от оръжията, които са му необходими за някаква националистическа олимпиада. За мен това, че турците се занимават с националистическа пропаганда не е повод и ние да се занимаваме с националистическа пропаганда. Би трябвало да сме надраснали този етап. Просто методология. За мен историята е един от начините да се опитваме да разбера света. За вас е способ да мерите пишки с турците. Или със сърбите или с руснаците или с когото се сетите.

Със сигурност. Такова нещо не съм казвал, а не ми е и в стила да го кажа.

Престани с това празно място, че дразниш. Константинопол е старият Византион, само че разширен. Акрополът му е на мястото на стария султански дворец. Археологически останки има колкото си искаш. Ако смяташ един 15-20000 град за "празно място", значи нещо не е наред с понятията ти. И какво значение има какво оръжие има един войник извън боя? Че те и ликторите са се разкарвали с двойни брадви! При това дори и брадвата да е била "гетска", какво значение има това. Ако някакъв негър в африка ползва български калашников, това да не го прави българин или руснак? А даже и да е гет, какво значение има националността на някакъв войник? Силиш се да докажеш нщо, дето не ти върши работа за тезите ти и при това дори и него не можеш да докажеш! И колко бързо установи родния език на Константин. Аз пък ти казвам, че е илирийски и това е доста по-обосновано! Колкото до германец да се върне в Германия след римска служба - не мога да ти разбера смисъла на въпроса. Цивилис се върнал. Гундобад се е върнал. И сигурно много други са се връщали, но кой очакваш да е записал такива баналности, че примерно алеманът Вулф се е върнал в скапаното си село след служба в легиона. Къде по принцип би трябвало да има записани такива неща. Ако никъде не намериш записано, че Константин е пикал, ще направиш извода, че това за него е било нехарактерно ли? Какво друго питаше? А, да - защо германците в армията на юлиан не са знаели езика на други германци? Ами елементарно, Уотсън! Че и вече ти го казаха! Може да са били различни германски езици. Ако германците са франки, може и да не разбират готски. Все едно да ми държиш сметка, че не разбирам полски, въпреки, че и той е славянски език. Родения в Германея Велизарий също бил германец? Чакай да не падна! Да не смесваш Германея с Германия? Че Германея е днешната Сапарева баня, бе пич!

И премествал ли е Византион.

Абе свикнал съм да чета глупости, ама все още някои от тях успяват да ме впечатлят. Византион бил възстновен на ДРУГО? място. Човек, който веднъж е написал такава величайша тъпотия е очевидно много зле.

Вера-Цветана (1893 — 1924) от уики.

ОК, признай само следното - не са ти известни убедителни доказателства, че е фалшива.

Рицар, айде прояви се като мъж и кажи, че признаваш поне следното: Codex argenteus не е доказан фалшификат, аргументите за това, поне тези, които са известни на Рицар и тези, които Чилингиров е изложил са оборени. Виж колко малко искам. Не да признаеш, че езикът на книгата е готски, или че готите са германци. Само да кажеш, че нямаш сериозни доказателства, че една книга е фалшива. Ако и това не искаш да признаеш, не виждам какъв е смисълът някой да спори с теб, да ти обръща внимание и да се мъчи да ти привежда доказателства за каквото и да е.

Рицар, съсредоточи се върху кодекса. Не ти обсъждаме цялата теория.

Добре де, за кой път ще се разправяме за Codex Argenteus. Опровергахме всички аргументи на Чилингиров, обаче вие пак не - фалшификат, та фалшификат! Пергамент точно от периода, датиран с С14, а през 17 век при цялото си желание не могат да познаят дали взетия пергамент е от 6 или от 10 век, че да подберат правилния! Аргументът, че нямало сребърно мастило преди Глаубер го опровергахме с безброй сведения и картинки на други кодекси със сребърен текст. Показахме, че сведенията за кодекса са от преди Глаубер да се роди. Наскоро намериха Шпаерските листове, които са от СЪЩАТА книга. Да не би фалшификаторът нарочно да ги е скрил с цел да ги намерят чак през 20 век? Какви са ти основанията все още да го смяташ за фалшификат? Да не би Чилингиров да е господ бог и думите му да не подлежат на съмнение?

Ами точно това означава. През 210 година никой не е чувал името българи, а градовете имат свойството да оставят археологически следи. Посочи ми някой от тях.

Никой не говори за хунски или тюркски произход на маджарите. Но с тях е имало едни кавари, които са хазари - т. е. - може и да са тюрки. Ако разбира се хазарите са тюрки. Освен това не семе сигурни какви са хуните - може ида са угорски народ. За съжаление няма начин достоверно и без съмнение да правим такива изводи за ранното средновековие. Фактите - имаме българи на средния Дунав по времето на Омуртаг и Борис, имаме унгарски източници /гестата и по-късни такива/, имаме липса на българи по средния дунав в източниците след идването на унгарците. Хронологията е неясна, имаме само гестата и прозводните и, нямаме избор освен да се съобразим с нея. Ако имаш аргументи против - казвай, знаеш, че отвъддунавска българия е една от темите ми и всеки нов аргумент би ми бил много интересен.

За културата след приемането на християнството съм съгласен. За езическата - не съм.

Градът е Кайруан.

Формално е иконоборец, но не е прекалявал като Теофил или като Константин V.

Преувеличаваш самооплюването. Ако българските комунисти са мекерета, защо да са по-големи мекерета от румънските, които поне официално одобряваха анксирането на Молдова, полските, които поне официално одобряваха анексирането на Лвов, Брест, Вилно, гедерейските, които мазохистично се радваха на победата на СССР във войната, унгарските, които одобряваха пълното окастряне на Унгария и чехите, които одобряваха 1968? Колкото до българските – те освен двегодишни залитания за Македония имаха и ярки националистически изцепки, неодобени от СССР – визирам възродителния процес.