Thorn

Това, че "тази легенда" е измислена отдавна, няма връзка със степента и на достоверност. При това аз не твърдя, че всички днешни турци в Северна България са потмци на прабългарите. Само това, че всички тюркски групи, включително печенеги, узи и кумани са се влели в групата, която днес се самоидентифицира като "турци" в този район. Действително потомци на прабългарите са относително малка част от тях. Мога да задам същия въпрос? Защо с лека ръка допускате ранна и пълна тюркизация и смяна на езика в рамките на Хазарския каганат (и никаква федерация няма там!) но не я допускате в Дунавска България? А смесените бракове не са легенда: Унгарците са "властелини" хиляда и сто години. "Пра"българите - около триста. Това е отговорът. Защото пропускаш въздействието на печенежкото нашествие, което е изгеноцидило населението именно в основния ареал на обитаване на прабългарите. Колкото до писмения език - той е на базата на солунското и на моравското наречие, няма логика в писмения език да има много прабългарски думи. И все пак подозирам, че вероятно е имало, но като се има предвид колко малко е оцеляло от литературата на ПБД, обяснимо е.

Процесите са ясни, защото в християнските франски и римски държави много се е пишело и доста е и оцеляло, затова знаем и затова ни е "ясно". Там където не е се пишело, като при аварите и българите - нищо не знаем. Къде е прабългарския ли? Където и другите древни безписмени езици. В небитието. Незнам каква степен е нужна за славяните. Доста сме обсъждали защо те са и трудно уловими архелогически, а и не е необходимо те да са многобройни. Важно е да са относително най-многобройни и даже не навсякъде. Няма такава необходимост. Напротив - в цяла Европа е правило да се прописва на чужд език. Всички германци прописват на латински.

Определено са му оспорили властта - прословутия бунт на 52 та рода. Просто е победил. Колкото до това, че не е превел библията на "прабългарски", подозирам, че това не му е било нужно. Ще поясня: Напоследък се замислям за характера на самото покръстване. И по-точно доколко то е било всеобхватно. Защото всъщност нямаме никакви доказателства нито за църкви, нито за църковна организация северно от Дунава. Не са ни известни български епископи нито на Слон, нито на Тител, нито на Хунг. Даже десетилетия по-късно трансилванският властелин Глад "се е покръстил във Видин" съгласно ГХ, а не в собственото си седалище. Очертава ми се картина по-скоро на покръстване на двора и вероятно на тънък слой от висшата администрация що се отнася за собствено българското (прабългарското) население и разни подчинени и полуподчинени номадски и полуоседнали групи. Като се има предвид, че върху тях непосредственият контрол на централната администрация е бил доста ефимерен, предполагам, че при тях вероятно въобще не е имало сериозен опит за покръстване. Покръстени са били уседналите поданици на юг от Дунава. Предимно славяните и останките от местно население, върху които е имало по-лесна възможност за контрол. И вероятно значителна част от тях, поне формално са били вече покръстени. Макар, че степента на това покръстване преди Покръстването напоследък се преувеличава. И доколкото покръстването е засягало основно славянско население, то не е имало смисъл от прабългарска библия. Аналог франкската държава на Хлодвиг - и там не са превеждали библията на франкски. Има и още една възможна хипотеза. Вероятно Борис е влязъл в конфликт с традиционната аристокрация и не е бил достатъчно легитимен от нейна гледна точка. Възможно поради серията си от военни поражения. И му е бил необходим друг, независещ от традиционната религия и идеология източник на легитимност, какъвто за онази епоха е била монотеистичната религия. В европейски условия - християнството. По подобен начин княз Владимир, който от традиционна точка не е много легитимен (син е на някаква домашна робиня) получава легитимност чрез приемането на християнството. При това приемайки християнството, Борис веднага получава подкрепата на Византия, подкрепата на християнското население, получава сериозна организиция на разположение и независимост от традиционните религиозни норми и олицетворяващите ги сили и кръгове. От горното трябва да е ясно, защо е нямало смисъл от прабългарска библия, а пък наличието на славянска библия и писменост дава възможности за отделяне на българската църква от византийската и владетелски контрол върху първата. Това е.

Иначе за славянизирането. Аз го виждам на няколко етапа. Първо маджарското нашествие в хазарския каганат по Омуртагово време откъсва баяновите българи от аспаруховите българи, второ, за двеста години на Балканите те започват процес на асимилация (по времето на Борис смесени бракове с деца със славянски имена в тях има и във висшата аристокрация), после при Маламир и Персиян се завладяват огромни територии, населени със славяни, така че те числено почват да преобладават, после маджарското завоевание откъсва основната част от българите отвъд Дунава, после ударите на руси и византийци откъсват от държавата основния район, населен с "оригинални" българи, така че държавата на Самуил, макар и да се води българска, вероятно почти не включва "прабългари" (сега ще ме плюят, че споделям една "скопска" теза), и най важното - печенегите унищожават "прабългарския" елемент в Мизия. Оцелелите прабългари или се славянизират или се сливат с по-късното тюркско население на Мизия - печенеги, узи, кумани и турци. Днешните им потомци изповядват исляма и гласуват за ДПС.

КГ, това е логика, основана на аналогии, но издиша. Помисли за езика на французите/франките. Оригиналните франки са германско племе, говорят немски. Обаче терминът моментално става политоним и за съседите им франки са поданиците на държавата на франките. Повечето от които по първоначален произход не са никакви франки. И от тяхна гледна точка (на съседите) "френски" е езикът на франките, такива каквито те ги познават. А това, че франкския крал говори с някои от приближените си на друг език никого не е интересувало особено. Ако въобще са и знаели. Ние знаем, защото Айнхард е общувал непосредствено с Карл Велики, но и той не пише произведението си на германски език. Или примерно езика на ромеите. На Ромейската империя. На Рум. Някъде в иранските или арабските източници пише ли,че ромеите са си сменили езика? Че са почнали да говорят от латински на гръцки? Не пише, защото онези "ромеи" с които източните им съседи са си имали работа, са говорели винаги на гръцки. Включително по време на разцвета на империята. Дори Цезар или Антоний, като е общувал с източните велможи (или с Клеопатра) e общувал на гръцки. Е, ако можеше да съдиш за езика на Ромейската империя само по чужди летописи, щеше ли да заподозреш, че първоначалния език на оригиналните римляни е латински, а римляните с които иранците или арабите са си имали работа, не са никакви римляни по произхад, а само хора от държавата на римляните и даже не говорят истинския "римски" език?

ти поддържаш ли, че склави и словени е различно?

И пак ще ви го напиша. Как си обяснявате, че българите в черноморието говорят тюркски (Кашгари) или език сроден на хазарския (Истахри) поне в 9 век? Как си обяснявате, че те са почти на нивото на основния етнос и при аварите и при хазарите? До степен, че активно се борят за власт в тези каганати? Как си обяснявате, че преди да дойде Аспарух на Дунава, ромейските хронисти никога не смесват българи и славяни? И Йорданес ги различава.

Не е неочаквано за протестант. Едно от теченията на протестантството е именно антитринитаризъм.

Ами хубаво, по темата. Исус, ако го е имало, очевидно е бил странстващ еврейски проповедник със собствени разбирания по религиозните въпроси, не особено съвпадащи с ортодоксалните. Въпреки, че и тогавашната "ортодоксия" не чак толкова еднозначна. Все пак тогавашният юдаизъм е бил повече от една секта. Основно садукеи, фарисеи и есеи. От евангелията е видно, че Исус хич не е бил ортодоксален от гледна точка на садукеите и фарисеите (преките предшественици на днешния талмудически юдаизъм), а от това, което знаем за есеите, вероятно е бил близък до тях, ако не и един от тях. Екзекутиран е от римляните поради еврейски интриги. Последователите му го смятали за син на бога и даже за месия, а учението му, силно редактирано от Павел и почти до неузнаваемост променено през вековете е известно като християнство. Отвсякъде човек. Сега от теологична гледна точка. Какъв е и що е е обект на няколко дестки така наричани "христологически" ереси и секти. Най-логична е арианската. Човек, макар и необикновен. Разни монофизитски - никакъв човек не е, бог си е. Целия преходен спектър между тях. Но като цяло това са си религиозни глупости, характерни за епохата. Основните причини, поради които една или друга теория е била приемана или отхвърляна са били политически.

Ако имаш предвид като култура и самосъзнание, не виждам основание това въобще да се оспорва. Ако имаш предвид генетично и биологично - може да се приеме, че не е славянизирана.

За града Назарет: Самият град Назарет (или по-скоро село) със сигурност си е съществувал по Исусово време. Разкопан е през 2009 г. Значи Исус спокойно може да си е назаретец. А дали е назорей е друг въпрос. По принцип съм напълно съгласен, че създателите на новия завет са се опитвали от девет кладенеца вода да донесат за да го изкарат съответстващ на разни стари пророчества, описващи бъдещия месия, което не им се е удало чак толкова успешно. За синовете божии: Ребека, в наводнението от лични нападки, явно отразяващи черти на характера, постави интересни въпроси. Оставяме явната глупост със заявлението за пълно признаване на апокрифите, които си били напълно валидни, но не са включени в канона, като просто излишни , но все пак стана ясно, че според нея "синове божии" от Битие са равнозначни на същите от Книга на Енох и са си едни паднали ангели, доста сходни по идея с християнската легенда за Луцифер. Ми хубаво. Не виждам с какво едното противоречи на другото и защо син на бог да не е поне ангел, което не е точно бог, но си е нещо свръхестествено. Така, че приемаме, че основната книга на юдаизма не отрича синове божии За другите богове: Ребека спомена, че библията не отрича другите богове, но аз не разбирам докрай за какво става дума. Приема ли, че освен бога на евреите има и други негови колеги, не толкова могъщи, но също свръхестествени, реални влияещи на човечеството или само че хората са почитали освен споменатия и други богове, които обаче не са истински богове, а само хората се заблуждават, че са такива?

Съвсем си е от библията. От Битие. Вероятно на теб ти се върти в главата апокрифната книга на Енох, където синовете божии са представени като паднали ангели.

Ребека, вие сте отчайващо слаб опонент. Личи си по това, как моментално избягвате от спора и прибягвате до лични нападки. И сте посмешище за всички с позата си на префърцунена надута учителка, отчаяно опитваща се да обясни на невежите си ученици единствената, твърдо наизустена Висша Мъдрост. Да те светна нещо. Библията я обсъждат от повече от две хиляди години, основа е на две религии и е тълкувана по всички възможни и невъзможни начини. И твоята увереност, че талмудиското тълкуване, което са ти налели в някакво забутано религиозно школо, е единствено вярното е умилително нелепа, чак невероятна. Имам предвид невероятно смешна. Има и други традиции в тълкуването на този литературен сборник, които са необхватни. Затова ти задавах нормални въпроси за да чуя отговори от гледна точка на чугунено ортодоксално чудо като тебе. Примерно какви са тези синове божии в дадения цитат, при това синове на богове, а не на бог. Буквално това значи, че бог (или боговете в мн. ч.) имат синове, те имат деца, т. е. божии внуци и т. н. Значи в официалния мануал на юдаизма се признава не само възможността за син божи, ами директно си пише, че някога такива е имало и то доста повече от един брой. Готов бях да чуя накое отчайващо завъртяно иносказателно тълкуване, дето да казва, че всичко това е някаква метафора, имах искрица надежда да има и някакво наистина интересно и логично обяснение, но къде ти!? Ребека това не го е учила!!! И вместо да каже нещо, обяснява, че опонента е невеж и не си струва усилията да го просвети! Направо се разплаках! Но ми хареса как обявихте, че според библията има и други богове. П. П. Нямам предвзето отношение конкретно към юдаизма. С удоволствие бих питал вашия християнски аналог защо евангелията привеждът такива дълги и НЕСЪВПАДАЩИ списъци с предците на Йосиф, изкарвайки го потомък на Давид, след като бебето не е от него! Определено синът на Мария не е потомък на Давид, не и по линия на Йосиф. Християнското обяснение за това любопитно явление би ми било точно толкова интересно, колкото и вашето за синовете на боговете.

Кое?

Ааа, ясно. Значи има и други богове, тяхни синове и внуци, но за евреите има монотеизъм! Ребека съжалявам, но ти си непрецизна. Почитането само на един бог, при признаването и на други богове се нарича монолатрия.

Като почнаха човеците да се размножават по лицето на земята и им се раждаха дъщери, Божите синове, като гледаха, че човешките дъщери бяха красиви, вземаха си за жени от всички, които избираха. И тогава рече Господ: Духът, който съм му дал, не ще владее вечно в човека: в блуждаенето си той е плът, затова дните му ще бъдат 120 години. В ония дни се намираха исполините на земята; а при това, след като Божиите синове влизаха при човешките дъщери, и те им раждаха синове, тези бяха ония силни и прочути старовременни мъже. Битие 6:1-4 Now it came about, when men began to multiply on the face of the land, and daughters were born to them, that the sons of God (bene Elohim) saw that the daughters of men were beautiful; and they took wives for themselves, whomever they chose. Then the LORD said, “My Spirit shall not strive with man forever, because he also is flesh; nevertheless his days shall be one hundred and twenty years.” The Nephilim were on the earth in those days, and also afterward, when the sons of God (bene Elohim) came in to the daughters of men, and they bore children to them. Those were the mighty men who were of old, men of renown. Genesis 6:1-4

За бащите им.

Библията не е на твоето мнение. Там има синове божии. При това правещи секс с обикновени жени и имащи деца от тях. Т. е. има и внуци божии. Впрочем библията не настоява и че бог е единствен, даже напротив. Поне началото действат богове, а не бог.

Миро, незнам дали ти си иманярчето, дето ги е изровил, или си прекупвач, знам, че такива като теб няма да се оправят, но поне пусни една по-хубва снимка на печата и от двете страни и кажи горе долу откъде е. Поне да има някаква полза от него.

На мен това с хоризонталните надписи ми прилича на печат.

КG, какво ровиш на това авито!? За втори път ти се случва да показваш откритие, което да се оказва факсимиле. Това е Хлудовия пастир.

Ето ти по-хубави снимки https://fotki.yandex.ru/users/victor-kachalin/album/95970/

Не е имало рязка етническа граница между българи и сърби. Имало е по-скоро преходен район. В него е било трудно да се определи кой е българин и кой е сърбин. Религията е една, обичаите са едни, езикът е един. Сръбският в Ниш не е като сръбският в Белград, но и българският в Ниш не е като българският в Търново.

Пирот по-скоро да, Ниш по-скоро не.

Защо такива огромни армии? Няма ли достатъчно полковници и генерали?