D3loFF

Абсолютно и аз така мисля. Ето две топографски карти, които са много интересни. Първата много прилича на картите горе, а втората (както и третата) отговаря (горе-долу) на условието: планината Шантайин и Дзиакан, от която извират 5 реки [течащи] към морето Миовит. (което аз все още не му вярвам без оригиналния текст, но нали все пак да сме поне фактологически коректни като ще го дискутираме). Приазовская возвышенность П.П. Имаш грешка. Там където си оградил Римика е Караунската планина. То си го пише на картата. А Римика е дадена оттатък Волга, на изток (виж горната карта). Плюс още две интересни топографски карти на района:

Ами не е така понеже: 1. Птолемей не използва просто думата хипофаги, ами сармати-хипофаги - Hippophagi Sarmatae (Ἱπποφάγοι Σαρμάται). 2. Не означават и двете "конеядци". Конеядци е само екзонима използван за сарматите-хипофаги. Планината е просто "конска" - Hippici Montes. И на картите се вижда същото. Разстоянието между Hippophagi Sarmatae и Hippici Montes е много. Напълно различни термини са. Виж, че Hippici Montes е в около-кавказката област. Което аз още в самото начало на темата го казах, че на Аспарух владенията са на север от Кавказ между Азовско море и Волга. Но със сигурност картите са неточни в много отношения, както се и вижда имат значителни разлики.

@miroki Мисля, че ще си много доволен. Може би я намерих твоята Конска планина. Става дума за Жигулёвские го́ры и не е малко нещо. Ето и малко история от руски: Название гор неоднократно изменялось с течением времени. Неизвестный персидский автор X века в «Книге о пределах мира от востока к западу» называет их Печенежскими горами. Автор «Казанской летописи» 1560-х годов — Девичьими. Современные исследователи возводят название к тюркскому джегуле — «запряжённый, впряжённый, гужевой», по названию бурлаков и места, где они проживали[1]. Другая версия связывает происхождение названия с Волжской вольницей — разбойничьими шайками, обитавшими в горах на протяжении многих лет. Хозяева захваченных судов должны были либо заплатить мзду, либо подвергнуться порке горящими розгами. Подобная порка называлась «жечь», «ожег», а люди, производящие её — «жигулями». Существуют и другие версии происхождения названия. П.П. "Според Вас, възможно ли е българите да са били Хипофагите? Тъй-като са описани с екзоним." Малка промяна: всъщност вие откъде го взимате названието "хипофаги"? От Птолемей ли?

Ами щом включва Белградската и Браничевската области в България и е на границата с Унгария предполагам, че е към 13 в. Защо?

А знаеш ли кои са "Въшкоядите"? Изключително интересно. Това са Кара Китаите (или кътаи както също се срещат), които 1000 г. по-късно основават Западен Ляо. Познати са също и като "китани/кидани" от монголски. Phtheirophagoi (Φθειροφάγοι) значи е чист екзоним. Което не е много хубаво, понеже ако Птолемей е използвал основно екзоними и за другите народи/племена ще е много трудно да се разбере кой какво е. П.П. Което впрочем, ако е вярно означава, че през 2 в. на изток от Волга имаш само тюрко-монголо-китайци и нищо европеидно (или почти нищо).

@miroki Доколкото знам Птолемей е описвал местата използвайки примитивна координатна система. Мен ако питаш взимаш оригиналния текст (който го има) и една карта, разделяш я по начина по който той е направил и нанасяш всяко едно нещо, което те интересува. Един вид правиш всичко наново, нова карта. Да, ужасно много работа е, но не е невъзможно да излезе нещо по-различно от това, което е вече готово. Ново проучване от начало пък да се види какви ще са резултатите.

Добре бе @Южняк това какво значи с думи прости: Аз и преди съм чел от други изследвания, че имаме много близка връзка със Сардиния. Така ли е или не е така? Ако може да обясниш, като по-запознат. П.П. Или това EIA, значи Early Iron Age, т.е. местното население от ранно-желязната епоха? Пак интересно, че е толкова близо до Сардинците.

А не знам дали значи хуни. Птолемей пише през 2 в., а хуните навлизат в Европа, пресичайки река Волга през 4 в. Този отрязък от картата доколкото знам е от северо-западната страна на реката.

Chænides - a people of Asiatic Sarmatia according to Ptolemy. "Below the Suardeni are the Chaenides, and toward the east from the Rha river are the Phthirophagi, the Materi and the land of the Nesioti." - това е от английския превод на Птолемей. Демек е някакво племе и да би трябвало да е едно и също Χουνιδες от другата карта с Chænides от тази.

Изобщо не се и съмнявам, че българските НЕ са дигитализирани. Ние сме 100 г. назад откъм наука във всяко едно отношение. То е имало и супер сериозни учени, които са си мислели, че само Млечният път е цялата вселена, докато не се оказва съвсем друго нещо. Айнщайн също е един от най-великите учени, но при него такова нещо квантова теория няма, нали? И не ми изопачавайте думите - аз казах, че бих закупил копие/препис не оригинала (очевидно). И факт, да, сериозна наука с пари се прави. Ако си мислите друго много сте се объркал. Анонимен или не аз съм обиколил българските университети. Да занимавам се с история, защото ми е хоби и обожавам историята. По образование съм д-р. инж. така че, благодаря, но не мисля, че е нужно да ми обяснявате нивото на науката в България, а и не само. Аз имам публикации в чужбина и искате ли да ви кажа колко е лесно да се публикува някаква глупост? Да, много е лесно, за най-голямо съжаление. Точно поради тези причини аз смятам, че вие (а и не само вие) имате сериозен проблем с правилния термин наука и какво аджеба е това в действителност. Защото в истинската наука, господине, трябват доказателства и когато няма такива аз мога да Ви кажа, че съм намерил и Ел Дорадо по някакъв документ в Мексико скрит в отдалечен католически манастир, т.е. всеки може да си говори и да си пише каквото си пожелае. П.П. Съжалявам за спама @miroki Това е последно от мен извън темата.

С риск да налея много масло в огъня, а не искам - добре, бе, дайте да го видим този текст. Къде е този ръкопис от 1605 г.? Има ли го дигитализиран, няма ли го? Ако го има къде можем да го намерим? Поне снимка има ли на него, че съществува изобщо? Ако трябва ще го купя изданието и ще го предоставя безплатно на форума, ако го има някъде или кажете към кой да се обърна, за да запитаме за копие. "Една камара учени" се били занимавали с него. Чудесно! Как пък така в 2023 г. за сигурно огромен процент от историческите документи има материал, снимки, сайтове, преписи, преводи, дигитални издания, а за това нищо. Вие сега какво искате не мога да разбера? Да ни убедите в нещо, което реално не може да се види. Еми, ние ако на вяра ще го караме дайте да ходим в някой манастир да си дискутираме на воля за невидими неща. Моите най-дълбоки уважения, но това е толкова далеч от термина "наука", че няма накъде.

Ами аз няма как да знам какви са му били причините/разсъжденията на въпросния господин Вилхелм Томашек да го направи. А и е много важно в какъв контекст става дума - дали за директно объркване между териториите Скития и Британия (което би било изумително) или за някаква племенна/народностна връзка между тях. Ако е второто, което нормално би било по-логично, е възможно той да свързва думата Belcae отново с Volcae или Welsh т.е. келтски племена, които не са само във Франция ами както знаем и в Британия също преди идването на Римляните и след тях Англо-Саксонците. Но това е много дълга етимологична тема.

Видях ги линковете, да. Но може ли малко пълнеж, на какво точно трябва да обърнем внимание? Първото е за Галия, доколкото разбирам и за някакъв народ Bouzi. Второто е за британските острови, което аз бих го отхвърлил мигновено, понеже Помпониус Мела, като римлянин, е бил повече от наясно, че между Скития и Британия има огромна разлика. Третото е за Волкае Тектосаги-те (Volcae Tectosages), които са много интересно племе, ако трябва да съм честен. Не бих отхвърлил галска връзка със Скития в древността.

Хм... не че се заяждам, но аз дори не намирам самата дума, камо ли някаква етимологическа зависимост между Βελχοί и копие, боец или войн. Имаш ли някакъв източник или материал, който да го обяснява?

Никой нищо не коментира. Айде де изплюйте камъчето какво мислите, особено за: Inde Asiae confinia, nisi ubi perpetuae hiemes sedent et intolerabilis rigor, Scythici populi incolunt, fere omnes et in unum Belcae adpellati. Оттам, в границите на Азия, освен там, където са вечните зими и непоносимият студ, живеят скитските народи, повечето от които са съвместно наричани Белкаи.

Докато си четях исторически неща, попаднах на четиво, което мисля и на хората от форума (поне на тези които не са го чели преди) ще им бъде много интересно. Става дума за Помпоний Мела, Описание на света, книга 3. Там има много интересна информация за сармати, скити и малко за техните обичаи и нрави. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Sarmatia 33. Sarmatia, wider to the interior than toward the sea, is separated by the Vistula River from the places that follow, and where the river reaches in, it goes all the way to the Ister River. Its people are very close the Parthians in dress and in weaponry, but the rougher the climate, the cruder their disposition. 34. They do not live in cities or even in fixed abodes. Insofar as pastures have lured them on, or insofar as an enemy’s flight or pursuit has forced them out, they live in camps all the time and drag their possessions and their wealth with them. They are warlike, free, unconquered, and so savage and cruel that women also go to war side by side with men; and so that women may be suited for action, their right breast, now exposed and ready to withstand blows, develops like a man’s chest. 35. Archery, horseback riding, and hunting are a girl’s pursuits; to kill the enemy is a woman’s, military duty, so much so that not to have struck one down is considered a scandal, and virginity is the punishment for those women. Scythia 36. After that, the Scythian peoples – almost all designated under one name as Belcae – inhabit the Asian frontier except where winter remains continuous, and the cold remains unbearable. On the Asiatic littoral, first of all, the Hyperboreans are located beyond the north wind, above Riphaean Mountains, and under the very pole of the stars, where the sun rises, not every day as it does for us, but for the first time at the vernal equinox, and where it eventually sets at the autumnal equinox. Therefore, for six months daylight is completely uninterrupted and for the next six months night is completely uninterrupted. 39. To the interior, beside Caspian Bay, are the Caspians and Amazons (at least the ones they call the Sauromatidae); alongside the Bay of Hyrcania are the Albani, the Moschi, and the Hyrcani; and on Scythian Bay are the Amardi, the Pestici, and, at this point near the strait, the Derbices. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Няколко точки на интерес: 1. Забележете как описва сарматите и начина им на живот. 2. Също така какво казва за скитите - "почти всички обозначени под едно име: Белкае" 3. Как отделя (поне ако може да се вярва на превода) сармати (33) и савромати (39) Надявам се, че ще ви е също толкова интересно да го прочетете и коментирате, колкото ми беше и на мен. Това е превод от латински на английски и не разполагам с оригиналния латински текст, за да може да бъде потвърден на 100%. П.П. По точка 36 или коментар 2: Inde Asiae confinia, nisi ubi perpetuae hiemes sedent et intolerabilis rigor, Scythici populi incolunt, fere omnes et in unum Belcae adpellati. In Asiatico litore primi Hyperborei super aquilonem Riphaeosque montes sub ipso siderum cardine iacent; ubi sol non cotidie ut nobis sed primum verno aequinoctio exortus, autumnali demum occidit; ideo sex mensibus dies et totidem aliis nox usque continua est. Ето намерих и по точка 39, мои коментар 3: Intus sunt ad Caspium sinum Caspii et Amazones sed quas Sauromatidas adpellant, ad Hyrcanium Albani et Moschi et Hyrcani, in Scythico Amardi et Pestici et iam ad fretum Derbices. Multi in eo sinu magni parvique amnes fluunt, sed qui famam habeat ex Ceraunis montibus uno alveo descendit, duobus exit in Caspium. "Inside [there] are the Caspian Sea and the Amazons, whom they call Sauromatides. Toward the Hyrcanian [region], there are the Albanians and Moschi and Hyrcani. [Towards the] Scythian [region], there are the Amardi and Pestici, and even towards the Derbices Strait. Many large and small rivers flow into that bay, but one river, which has a reputation, descends from the Ceraunian Mountains into a single channel and flows into the Caspian through two [channels]." И се извинявам за дългия пост, но няма как да го има текста иначе.

Идеално. За прото-иранския има хипотеза, че произлиза от Андроново.

Точно така: "When the letter of Almish ibn Shilki Yiltawar, the King of the Saqalibah..." По-натам в текста същият Алмиш ибн Шилки Илтавар е наречен: "O God, prosper King Yiltawar, King of the Bulghars..." Аз не разполагам с оригиналния текст, но ако някой го има, моля да го постне тук, за да видим и там какво е положението. Два източника свързват българите директно със Сака - Ибн Фадланската Рисала и Джагфар Тарихи, а може и още да има, но за тези се сещам в момента. Аз смятам същото. Разликата е, че аз мисля, че те са си уралска местна популация, която се е разпространила, както на изток така и на запад под различни форми, разбирайте - откъснали се са части, които са започнали да се наричат по различен начин и са формирали други народи/племена поради ред причини. В случая българската част явно е останала горе-долу в региона и после е увлечена от хуните на запад. Това е доста относително нещо, защото за да бъде прието като факт трябва да се отговори на следните въпроси: къде точно са забелязани тези далекоизточни гени сред Сака (като територия)? какви са точно далекоизточните гени (с кои други популации са свързани)? в какъв процент са тези гени? от кой период са тези далекоизточни гени? взети ли са под внимание източните миграции на всякакви тюрки, монголи и т.н. и тяхното влияние върху местното население? Аз не зная отговорите на тези въпроси, затова питам.

Не знам, защо? Това някаква политико-уловка ли трябва да е? Впрочем, за ирония на съдбата питаш човек чийто род по бащина линия е от Битоля от 200 г. насам. Виждам, че си подбрал някакви избрани лица с определени антропологични особености, но за съжаление ще те разочаровам, като ти кажа, че хората от южна Македония (които аз познавам явно по-добре поради изброените по-горе причини) изобщо не изглеждат по този начин ами са по-тъмни и мургави като средиземноморски тип и определено биха минали за сака-иранци (сега зависи от коя област на Азия говорим разбира се). Други въпроси? П.П. Може да им обсъдим и самосъзнанието също, но не виждам това как би помогнало на темата.

Поради много много причини, част от които вече ясно изброихме в темата и не само в нея, ами и в други теми; Ами последния път като проверих това беше исторически форум и тук се дискутират точно такива неща. Което е повърхностен начин спрямо скитските народи и тяхното положение. Това вече го уточнихме, че е така около пет пъти. Ами, всъщност не, понеже аз на Вас нищо не съм длъжен да доказвам. Ако исках да доказвам неща щях да изложа теорията в научен вид както си му е реда. Дано някой хубав ден и това да стане. Амин! --------------------------------------------------------------------------- Но най-смешното или може би трагичното в случая е, че Вие ме нападате без дори да си бяхте направили труда да разберете, че името на темата не е мое. Аз започнах темата по следния начин: "Искам да попитам хората във форума, понеже съм сигурен, че е обсъждано (или поне се надявам), но нямам времето (пък и желанието) да ровя голямото количество теми от преди години, следния въпрос: Обсъждана ли е хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka) и ако да, какви са полу-крайните (понеже очевидно крайни няма) изводи или проблеми до които сте достигнали? Също какви са и контра-аргументите? Някой ако може да ми обобщи нещата по този въпрос ще съм безкрайно благодарен!" И темата се казваше "Въпрос към форума?", но един админ я промени в последствие. Тоест аз просто исках да дискутирам с хората тук, какво те мислят и знаят и да обменим опит и мнения по темата. И си вървеше много добре, докато Вие не решихте да влизате с бутонките, разбрал-недоразбрал и да спамите темата с художествените си измишльотини. И спрете да пишете Война и мир от Толстой на всеки пост. Това няма кой да го чете освен Вас самия. Какви са тия постове по 1000 реда? Много съжалявам и моите уважения, но няма как да Ви взема насериозно, който и да сте. П.П. А, да, и линковете за Уикипедия ги дадох понеже админът ме попита какво е Сака и му ги постнах, за да се запознае най-отгоре отгоре с базова информация за тях. А не защото съм тръгнал да правя наука от Уикипедия... хахах, представяте ли си?

не се поддържат историко-ареологическите обекти, които са на трето място по брой в Европа след Гърция и Италия не се пригаждат за туризъм и реклама, а може да се печели много от това още не сме си намерили бойните полета, нито при Ахелой, нито при Клокотница, а сигурно ще излязат хиляди скелети с въоръжението реставрационните работи са колко да не е без хич и няма естетика никаква нямаме и музеи вече като хората на хубави, централни места да се посещават от туристи. Националния исторически музей го забиха да не казвам на кого в коя част на тялото. При толкова милиарди толко ли не можа да се избере едно централно място до метро-станция и да се направи една сграда в стил Британския музей със залите за изложения, съкровищата, колекциите (които ги въртят там), лабораториите за научни изследвания и т.н.

Ми като се е бута къде не му е работата, такъв ще е резултатът. Нали @makebulgar точно спомена и за Битката при Яскарт, където Александър Велики ги побеждава за, отбелязвам, втори път в историята на гърците, като първия регистриран път е на Филип Македонски. Представете си за какъв народ говорим щом и персите и гърците не могат да се оправят с тях. Същата "сволоч" която е убила Кир Велики, унижила Дарий и заради която Александър укрепва Кавказ ли? Това го бяхме уточнили по-горе в дискусията и хората смятам, че се съгласиха, че в това няма нищо необичайно. Вижте, тази информация е много интересна, но това което сте изброил е ясно на всеки и не е нещо ново или току-що появило се на бял свят. Освен единствено частта, където се опитвате да му влезете в главата на Дарий, какво точно си е мислел и защо. Там малко отиваме към художествени тълкувания. Извод: Да, Скити и Сака в 7, 6, 5 в. пр. н. е. са едно и също нещо, както и вие казахте от Дунав до Централна Азия, че чак и до Източна. И в курганите е едно и също, така е. Това не смятам, че някой много много го оспорва. Но това не ги прави една нация или една държава. Колко германски нации има в момента, колко славянски, че дори келтски още? И тук е мястото, където бъркате понеже изключвате гео-политическата обстановка на Скития по онова (а и след това) време. Скития е огромна територия в която Европа може да се нанесе няколко пъти. И както Европа си има своята динамична история с образуване/изчезване на държави, империи, княжества, републики, кралства и т.н. така и Скития си има своята. Представете си колко от всичко това е имало и там. Да, това, че не го познаваме толкова добре, колкото европейската история не го прави нещо по-различно. Вие го гледате по много елементарен начин. А, там Скития няк'ви племена всичките са неуточнени и едни и същи и са скити или сака или все едно. Това е много повърхностно разглеждане на цялата ситуация. Там е имало държави, цивилизация, появявали са се и са изчезвали цели империи. Вие как си го мислите иначе, че е било? Че са някакви диваци в палатки, уга-буга? Това, че персите и гърците не са го отразили толкова детайлно и са нямали (очевидно) задълбочени познания за гео-политическата обстановка по онези земи не ги прави по-различни от "цивилизования свят" в никакво отношение. Даже за много неща са били по-напреднали от робската мешавица в Персия, където по време на битка са се чудели как да се разберат помежду си и е имало случаи, където катафракти целите в броня са се биели рамо до рамо с "войници" със сламени щитове само, защото са от земи на двата края на империята.

Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий). „Страната Базгун, със свой език, стига и се простира до Каспийските порти и до морето, до Портите [които са] в земята на хуните. И отвъд портите са бургарите със свой език, народ езически и варварски, и те имат градове; и аланите, и те имат пет града; и хората от племето Даду, които живеят в планините, имат крепости. Унногур, народ живеещ в шатри, Огор, Сабир, Бургар, Хортригор, Авар, Хасар, Дирмар, Сарургур, Багарсик, Хулас, Абдел, Ефталит – тези тринадесет народа живеят в шатри и се прехранват от месото на добитък, риба, дивеч и от война...“ Ето как ще ги различим. Като засечем няколко различни източника. Доколкото си спомням имаше друг извор исторически, в който се казваше, точно къде са българските градове и къщи и спрямо тях шатрите/юртите (на изток, ако не бъркам по спомен, може и да бъркам) на останалите, но сега не мога да се сетя кой беше документа. Ясно си го спомням, трябва да се поровим да го намерим.

Че ти мислиш, че българи е етноним ли? П.П. Доста вероятно е българи да не е етноним поради скитския им характер и почти сто-процентовия факт, че са най-вероятно отделена част от по-голям народ в Скития или продължение на друг такъв. А, относно това защо ще споменават, че Вунд е българин. Еми такива пояснения не са рядкост в едно-времешните текстове. Може да е и защото, ако той е водил алани да се поясни, че вожда е българин не аланин.

Е да ама Вунд и Вананд аз не виждам как се свързват етимологически, освен ако: 1. Ако Вананд е Нандор - по потеклото му на Вунд, че е българин и това го отхвърлим, тогава може да е следното: 2. Вананд = Ванат = Банат (да като в Румъния) - от титлата "бан". 3. Просто не е се е казвал Вунд или това е лоша транскрипция на името. Може да се е казвал Ванд и от там Вананд. Но, ако се е казвал Ванд това вече си клони към мнооого арменско име. П.П. Това са всичките възможни обяснения, за които аз се сещам.