Goro76

Ами едно нещо наречено време. За кой период се отнася "Песента за Роланд" и кога е Иван Асен ІІ. Тия работи нещо да ти говорят

Така е! Простотия до простотия мила мой майнольо

Много ми е интересно ти разбра ли какво точно искаш да кажеш ?

И какви са ти доказателствата за Дуло, защото аз не се сещам в някой източник да е писано такове нещо. Това да не е от "Тайната история на тураноидите"....

От кога Омуртаг стана персийски шах? Трябва да питаме Маготин най-добре, той е по пресите

Същото което Видинското и Търновското царства и Добруджанското деспотство

Така е неудобната фактология е грешна.След като нещо не ни изнася, значи то не съществува. Браво г-н археолог, точно така се прави наука. А защо реши че тезата за капището в Шудиково е моя. Напротив тя е на археолози. Всъщност никой не знае каква е била ролята на тези блокове.Хипотезата за ГКПП е само една от многото, а не единствена както се опитваш да манипулираш. Много добре зная, че и медальона на Омуртаг и печата на Тервел копират византийски образци.Ти твърдиш, че печатите с IYI са кански, май забрави. А защо след покръстването пак на печатите с този знак им добавят кръст, но името на владетеля отсъства. Тезата за владетелския знак звучи наистина превлекателно, но досега не видях нито едно смисмено доказателство. Това че декламираш две-три наизустени довода не означава нищо. Така и не ми отговори на въпросите. След като смяташ блоковете от Шудиково за гранична колона, къде още имаме открита такава колона.По твоята логика цялата находка трябва да се зачеркне. За едно си прав спорът с теб е наистина безсмислен, защо освен да повтаряш едни и същи неща нищо смислено не казваш.

И колко стара е тази църква? Думата "сполия" говори ли ти нещо? А колкото за човешко лице - върху въпросния блок такова няма, така че недей да си съчиняваш. Ами там е работата че никой не знае кога е основан Шудиковския манастир. Но ямно блоковете са били подръка на строителите. Това че конкретната църква е късна, не означава, че е не имало друга преди нея. Ами "сполия" ми говори нещо, ама явно на теб не говори. Като развалиш едно капище, какво ти пречи да използваш материала. Що се отнася до главата действително тя не от същия блок, но е намерена в района. По интересно е този знак защо все с църкви и кръстове е свързан в хриситянската епоха. шудиково.bmp шудиково2.bmp

1. защо след като е свързан с християнския култ се среща само в една част от църквите, а във всички? А в колко църкви с датировка от ІХ-Х в има въпросинят знак и в колко няма. 2. защо го няма по представителните части на църквата - колони, капители, олтарни прегради? Е то ако беше владетелски знак непременно би трябвало да се нарима там. Ктиторските портрети да не са в най-неугледните части на църквите. 3. как точно виждаш една църква, която напълно следва догмите на Константинополската патриаршия, да почне масово да използва езически символи. Че това веднага би довело до обявяването й за еретическа! Корко стриктно следвала никой не знае. Един византиец не се ли възмущаваше, че доста след покръстването в България все още имало езически ритуали. 4. Коя институция стои зад печатите с IYI? При условие че върху тях няма надписи никой не знае. Това че развинтеното ти въображение е съчинило разни версии не от значение. Защо пък върху доказаните владетелски печати липсват тази знаци, включително и в медальона на Омуртаг. Липсват и върху останалите владетелски надписи от ІХ в. Защо такава избирателност, тия канове явно са решили да си правят шеги с археолозите-"тука има-тука нема"

Благодаря! Съмняваше ме че има нещо гнило, ама като пише татарски археолози....

Това което не ти отърва услужливо го забравяш. Блоковете от Шудиково са открити в стара църква, намираща се в Шудиковския манастир (Пак религия ужас!). Поради тази причина преобладавща е хипотезата, че църквата е строена на старо капище. Освен знаците е изобразено и човешко лице. Сигурно на ГКПП са слагали и портрет на кана . В интерес на истината съществува хипотеза за митнически пункт, но тъй поради липса на доказателства....... Та такива ми ти работи с Шудиково

Хм, чудя се обаче за какъв дявол ще драскат този знак по най-прозаични тухли и керемиди Бешевлиев вече е дал прилично обяснение. Остава май IYI да е племенен знак, тоест знак на българския народ (племена) и затова да е слаган там, където е имало българи, без значение върху какви обекти - религиозни, битови, строителни...И към Х век да е еволюирал като държавен символ, което вече може да обясни защо към края на столетие изчезва, което съвпада със завладяването на Източна България от византийците Да, ама прези ІХ в. този знак липсва, зада е тамга на българите. И най-интересното в християнската епоха е обвързан с кръста.Това не може да се обясни с тезата за владетелски знак, защото поне от този период имаме владетелски печати. А за изчезването на знака обяснението е много просто. След като византийците завладяват България, в църковно отношение тя става пряко подчинена на Константинополската патриаршия, така че няма как да се допуснат чужди знаци. Що се отнася до Охридската архиепископия то тя си е гръцка, а и Северизточна България не влиза в нейния диоцез.

Работнците от Държавните тухларни били пратени на обмяна на опит с местните славяни.нещо като износ на прабългарска култура. Ама те понеже били тъпи не схванали смисъла на знака. Поне според теорията на Качо. А сега сериозно. Очевидно е че става въпрос за традиции, а не за владетелски знаци. Традиции породени от религията.

Ами честно казано и на мен ми мяза, ама е открито в гр Болгар в пласта на Залтната орда. Така поне твърдят татарските археолози. А иначе с медальоните нищо особено, просто доказателство че както има такива с IYI, така има и без IYI. В каменния надпис, който Рашев го публикува преди време имаше пак същата комбинаци кръст с ипсилона. Колкото и Рашев да не ми е симпатичен, не мога да не призная че е прав за някаква връзка между двата знака. С други думи явно IYI си има религиозна значение.

По отношение на медалионите, нямаше ли и едни с IYI и двоен кръст А това чудо откъде ли се взе толкова далече от Дунавска България.

И в крайна сметка нищо не пречи дори и да е бил владетелски знак, той да има и религиозен смисъл. Проблемът идва от липсата на доказателства.

Ами още Бешевлиев публикува част от паметниците.

А след като тухлите са прозиведен за нуждите на държавната власт, защо не присъства на всички. Значи едни тухли са поризведени от дължавната тухларна, дреги не и са ги редували-държавна, частна. И защо реши че стомните с IYI са държавни, защото са по-качествени. И в крайна сметка така и не отгвори какво прави този знак в Саркел. Досега един отговор не си дал, което разбира се не учудва никой.

Само дето в цялата тази схема нещо розетата от Плиска не може да се вмести - нали беше езически предмет, свързан с някакви светила. За какво ли е била ползвана след покръстването? Може би за нафора за многократна употреба? Ама ти наистина безкрайно праволинеен. Кръстът е съществувал първо като езически символ, пък после е станал християнски. Слънцето и Луната първо са били символ на зороастризма, пък после на исляма. Та такива ми ти работи. Точно така, всичко което противоречи на нашата теория ще игнорираме. О, това е твой приоритет.Но докато за Персия и Византия има много данни, то за България такива няма. Е това е проблемът на твоята теза, аргуменитите ти до един са неясни неща, кото могат да бъдат тълкуавани "и тако и вако" А що се отнася до руните, тезата че българите не са ги познавали бе съчинена от светилата поради простата причина, че са различни от тюрксикте. Тъй като прабългарите са тюрки, то трябва да използват тюркски руни, а след като не ги използват, то онези са на някакви си там маргинали, които не са интересни. Ама нали сме праволинейни... Чакам нови аргументи? Тия не струват.

1. защо знакът в рамките на Хазарския каганат се среща само в Саркел Не знам за кой пореден път трябва да ти се отгваря, че няма как да е известно. То не е иизвестен смисълт на тези знаци, ти питаш да подробности. Хипотези много. Каква е истината друг въпрос... 2. защо знакът е масово разпространен в България през ІХ-Хв. и изведнъж престава да се изобразява, като това подозрително съвпада със завладяването на българските земи Ами защото няма българско строителство, няма българска църква,през ХІ в. Добруджа се обезлюдява...причини колкото искаш. 3. защо знакът освен по строителни материали, масово се среща и върху битова керамика, но в огромната част е върху не е върху гърнета и кани изработвани от обикновените грънчари, а върху един вид стомни, чието производство се свърза именно с държавните работилници. Ами възможно е тези стомни да са имали някакво особено предназначение. Това са толкова спорни неща,така че не виждам защо изобщо ги споменаваш. 4. коя институция стои зад оловните печати с ІYІ Като се има предвид, че владетелите още от езическия период са ползвами гръцки, много странно е защо липсват надписи. Никой не знае, чии са тези печати, но е малко вероятно да са владетелски. Дори и да са това не пречи знакът да има религиозно значение. 5. защо след като е с религиозна функция, този знак не присъства сред тъй нар. оловни медальони, които масово са разпространени след покръстването Е защо реши, че трябва да присъства на всякъде. То и в езическия период не присътва нито върху шарапташите, нито върху амулетите. А още по-добре да кажеш и кое е това божество. Тъй като гледам, че имаш проблем с аргументацията на теорията си, позволи ми да ти подскажа - вероятно тухлите и квадрите с IYI са били оброчни дарове, нешо като плочките с Тракийския конник Проблем с аргументацията имаш ти.Както добре знаеш съществува цяла система от знаци.Използването на IYI извън строителството показва, че явно не е стротилен знак. Още повече че имаме по няколко знака на една тухла. Не върху всички тухли има знаци. Всичко това намирисва на някакъв магически ритуал. А това за оброчните плочки е фантастика. Константин Багрянородни ясно казва че византийците направили пещи за тухли, защото с камък не ставало да се строи. [Мисля, че е много по-логично, като се има предвид, че в ПБЦ употребата на оловни печати е била крайно ограничена, то зад този знак да стои някаква институция, като тапример цетралната власт, демек владетеля. Това не пречи знакът да е с религиозно значение. То и кръстът масово присъства в печатите на християнските владетели нали? 2 мисля, че примера, който дадох с Джумая джамия в Пловдив е пределно ясен. И в двата случая работниците по традиция слагат знаци. Работниците на Саркел са местни българи и като правят тухли за държавната крепост, по традиция слагат закът символизираш държавата, нищо че в случая тази държава е Хазарския каганат. Добре, но местните българи не са поданици на българския, а на хазарския владетел.Това че са българи нищо не значи.По това време патриотизмът не съществува. Пък що се отнася до Джумай джамия, едва ли майсторите са сложили хризмата по свое усмотрение.

*

Е след покръстването знакът най-вероятно е придобил християнски смисъл. Магическите ритуали са отпаднали. Що се отнася да шарапташите, в крайна сметка не знаем как е изглеждало едно капище в пълния му блясък. Ипсилонът може и да е присъствал там, но на друго място, не и върху шарапташа. Все пак не знаем какво точно са предтавлавали религиозните представи и ритуали на прабългарите. Въпросът с владетелския знак се състои в това че липсват доказателства, дори и най-дребни податки. Персия и Византия са съвсем друга работа там си има доста материал.

Хайде пак световната наука-закрилница на онези,които не могат да си защтитят тезите. По правило разбира се имена и подробности липсват, защото те са секретни и простосмъртните нямат достъп до такава информация. Това си го знаем вече, Качо не първият,а и едва ли ще е последният Какво всъщност има в Саркел? Качо така и не обясни и то неслучайно. Числото на знаците върху тухлите са внушителен брой- над 200. Те не са поставени върху всяка тухла, а само на определени такива. Това кара Артамонов да предполага, че с тези знаци са се обозначавали отделинте партиди тухли. Голяма част знаците(ок.40%) , към които спада и IYI, са изобразявани по няколко на една тухла. Строителството на крепостта е било под наблюдението на византийци под ръководството на Петроний Каматир и е осъществено в периода 834-837 г. В Плиска IYI също се среща по строителните материали, заедно с други знаци, систематизирани в книгата на Чобанов за дворците в Плиска. Всичко това е накарало някои наши археолози да смятат че въпросният знак е знак на майсторите. Но както в Саркел, така и при нас знакът не се среща на всички тухли и каменни блокове. Ако IYI не се беше срещал върху розетата от Плиска, върху печати и една пластина,както и в Мурфатлар, то спокойно бихме отнесли знака към сферата та строителството. Тезата на Качо, че това е знакът на държавата е несъстоятелна поради следните причини: 1.Държавните символи в света се появяват едва през ХІХ в.До тогава всичко е само на владетеля. 2.Тезата не може са обясни наличието на ипсилона с двете хасти в Саркел.Тази крепост е била на територията владяна от Хазарите. Тухлите не са овземани от друга постройка или пък да са внасяни от България. За това красноречиво говори Константин Багрянородни: "Тъй като мястото не било подходящо за строителство с камъни,направил пещи и с изпечените в тях тухли,той направил от тях крепостта" Дори и майстроте да са били местни българи, то необяснимо е защо ще слагат тамгата на Крумовата династия. Още повече че този знак е един от многото и при това съвсем не е преобладавщ както се опитва да манипулира Качо. Наличието на различни знаци и в Плиска, а не само едни поставят под съмнение тезана за Държавното обединение "Крепостни и дворцови строежи" . 3.В периода на християнството този знак присъства в църкви, дори на една матрица за печати от едната страна е изобразен кръст, от другата IYI.Розетата е разчетена с помощта на донско-кубанското писмо и с надписите са обозначени седемте светила.Това подскзава религиозното предназначение на предмета. 4. След като това би трябвало да е владетелски знак, то буди недоумение защо той отсъства от владетелските печати, както и медальона на Омуртаг. Цитатът "княжески знак", без да е обяснено какво точно е преставлявал има много широко тълкуване и не може да се използва като доказателство. Както много добре се вижда тезата за държавния герб, не е подкрепена с никакви доказателства. Изводите оставям на всеки от вас.

Жоро търси държавен герб с монопол върху използването му в Ранното средновековие. Бъди по-коректен. Не ми приписвай чужди хипотези. Аз също съм против подобна идея. Археолозите сме особено племе - опитваме се да живеем в миналото. Но в повечето случаи не ви се получава, защото гледате прекалено едностранчиво и погледът ви е прекалено ограничен и точно от там възникват проблемите. Археологията може да се използва единствето като извор на суров материал. Тя все пак е спомагателна дисциплина. Казано метафорично едни копаят руди, други леят металите налага се да впрегне човешкото въображение, за да се установи какво би могло да се е случило... Когато обаче си едностранчив ограничителите на въборажението са слаби и то става прекомерно. И нов парадокс - "Бял дом" означавало Саркел според Багренородни. А пък тя крепостта от тухли - т.е. червена...Или Багренородни ни заблуждава, или името е наследено от старата крепост... Е ако трябва да сме коректни на чувашки Саркел значи именно бяла къща. Защо точно Бяла къща - това няма кък да се знае. Приложи сега такъв един модел на разсъждение към Мадарския конник. Може ли да е "българско производство"? Византийско не е, защото във византия нямат традиция. А ако е българско, защо е само един? Отговорът е ясен - защото са дошли гостуващи майстори. Точно като в Саркел. Аз също смятам, че самите майстори са гостуващи, но все пак те са изобразили това което някой им е поръчал. Едва ли са блъскали с чуковете за удоволствие. Но и Плиска е само една. Това според мен също значи че строителите са външни. Фактът че Плиска прилича на постройки от района на Прикавказието (Хумаринското градище)показва и от къде са дошли тези майстори.И нашите капищата май имат аналози с онзи край. Това като че ли намирисва не за гастролиращи майстори ами за миграция на население. Но пък липсват доказателства.