_magotin_

Хмммм, професор Добрев... Лоша работа. Малко Ви е стара информацията. Както би казал някой, не сте библиографски осведомен. 1. Оногурис - отвъд всяко съмнение - се намира в Лазика. Фанагория - на по-друго място. Т.е. Вашето допускане е географски грешно. Толкова сте прочел и извора. 2. За голямо съжаление, при разкопките на Фанагория не са открити никакви следи от прабългарско присъствие в интересните хоризонти, а там, като във всеки гръцки град, има значителен обем датиращи материали. Като погледнем горните две точки ми се струва, че Вашите изводи са... неприемливи.

Имат и други особености - 1/ нямат погребения 2/нямат знаци.

Все още чакам професор Добрев да ни осветли какви следи от прабългари са открити във Фанагория. :!!!:

Я да Ви попитам, професоре, от какъв характер са откриваните от прабългари следи при разкопките на Фанагория?

Има варианти на тюркската култура с кремации например тука е описан един такъв My link вариант. Или тука My link Интересното е ,че До какого времени трупосожжение являлось господствующей формой погребального обряда у племён, входивших в первый тюркский каганат? Письменные источники дают на этот вопрос вполне определённый ответ — обряд трупосожжения стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хйели в отходе от обычаев предков. Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г. [16], когда состоялись похороны тюркского кагана Хйели, пленённого войсками императора Тайцзуна. Между тем обряд трупосожжения, по-видимому, имел место на Орхоне и позднее — при погребениях тюркских каганов, принцев и наиболее выдающихся деятелей II тюркского каганата. Что же касается областей тюркской кочевой империи (от Хангая до Тянь-Шаня), то обряд трупоположения (господствующая форма — трупоположение с конём) распространился в это время повсеместно и безраздельно. Древнетюркские погребения с трупоположением зафиксированы и исследованы в Туве [17], на Алтае [18], в Монголии [19], Казахстане [20], Средней Азии [21], a также в Минусинской котловине. [22] Логиката е, че няма как да се сравнява Дунавска България с Каганата, защото ако българите са прото-тюрки, те би трябвало да са носители на някакви архаични форми на тюркската култура, а не на форми, подобни на тези в Каганата... Въобще, тюрките в каганата не би трябвало да са "представителни" по отношение на древната тюркска култура...Тоест ако има заподозряни "тюрки" в ПБЦ това са тези от кремациите. Проблемът е, че тюркските кремации се различават от нашите. Но въпросът все още се дискутира, макар че за себе си съм убеден, че нашите кремации са славянски. Въпросът за "балбалите" е доволно сложен. Явно е, че те не са "представителни" за българската култура. Представителен в смисъл на еталонен, най-характерен. Защото са отделен случай, самостоятелна изява без аналози в други прабългарски комплекси, например би следвало да ги има и във Волжка България, може би в Никулицел и т.н. Същевременно около балбалите в Плисковското поле се открива прабългарска керамика. Не и погребения впрочем. Което означава, че около тях са се извършвали някакви ритуали. Дали обаче прабългарите не са заварили тук тези балбали, например от по-стари епохи? Отделен въпрос е, че у скитите и сарматите също има подобни явления. Има некрополи с полагане на камъни за обезвреждане. Има и сарматски некрополи с редици изправени каменни стели. Проблемът е, че кажи речи у всички степни култури има подобни "прояви". Но у тюрките те отчетливо се свързват с гробове, докато при нас засега такова нещо няма. Тъкмо напротив, въпросният гроб от Кабиюк ни води към друг тип аристократичен погребален ритуал.

Изтърва да го питаш за кремацията като традиционен тюркски погребален ритуал Обаче да ти задам няколко въпроса и аз 1.Защо "балбалите" от Плиска не се откриват никъде другаде в целия ареал на ПБЦ, ВБ и Волжка България? 2.Що за поменално съоръжение е "Златна нива" при условие, че няма и помен от погребения наоколо? И ако е такова, какво ще речем за кръглите храмове от Балчик и Дуранкулак? 3.Чувал ли си за камъни при сарматите? За титлите отделно ще спорим, че да не разводняваме материята...

Това е една теория на Ст.Михайлов, която той формулира някъде през 60-те години - че Плиска е построена върху някакъв КА римски лагер или град. Особеното на Стамен е, светла му памят, че е изкуствовед, а не археолог, а на терена общо взето не се оправя много - много. По тази причина античните материали и квадровите зидарии го объркват, макар че по-късно става ясен техния произход.

Щом се доверяваш на Хенинг, значи си много лековерен. Книгата му е такъв памфлет, че в цяла Европа се смеят и никой не го взема насериозно. Впрочем особеното на Хенинг е, че никога не е работил в Плиска, а селективно подбира из публикациите и естествено намира противоречия - в крайна сметка Плиска се копае от 100 години от 5-6 поколения учени. Хенинг се опитва да оригиналничи, като твърди, че монументалното строителство в Плиска е византийска работа от ХІ век. Профанско изказване, което показва, че Хенинг елементарно не познава византийската архитектура. Колкото до тази пародия на анализ, която предлагаш на тема "Голяма базилика", ти предлагам да не се изтощаваш повече, тъй като много отдавна струва ми се тръгва доста убедителната хипотеза, че ГБ в Плиска точно копира Св.Петър в Рим. Достатъчно е да се погледне плана на Св.Петър от 9-10 век. Някой си Формоза прочее после става папа - едва ли е било заради хубавите му очи. Това обяснява и защо поне на пръв поглед градежът не изглежда да е оразмерен във византийски стъпки, които както се каза, са различни от римските. Колкото до теорията, че Плиска има "римски период", тя отдавна е отхвърлена. По простата причина, че в Плиска няма римски материали - например ако една църква е от римската епоха, около нея трябва да е осеяно със съответните материали в културния пласт. Понеже такива няма, а и римляните няма какво да правят в Плисковското поле, става ясно, че отново разни специалисти се опитват да оригиналничат. Впрочем ако авторите на подобни хипотези си направят труда да измерят блоковете от ГБ ще им стане ясно, че те са в нетипични за римовизантийската архитектура формати. За техниката на градеж да не говорим. В чужбина наистина се подсмиват, като започнат разни автохтонисти да развиват българската версия на македонизма. Впрочем твърдението, че в Юстиниана прима се откривали капища като тези в Плиска, влиза в златния ми списък с най-фрапантни фантасмагории, написани във форума.

Мислим, че ако трябва да се избира на кого да се вярва - на П.Георгиев или византийските извори, следва да предпочетем вторите!

Нагличък си Жоре. Не смятам повече да се занимавам с велик "учен" като теб. Просто е губене на време, което може да се вложи в по-смислени занимания.

Сигурно ти копа Вознесенка, та знаеш, че няма кости... Ами пиленце златно ако не са намерени? Ако са някъде наоколо и не са открити от доста небрежното разкопаване? То и до днес се спори има ли Ховрат, няма ли в Перешчепина, а при Вознесенка,така по студентски спомени, става дума за нещо като аулче едно такова, лагерче ,в което са открити нещата... Яд ли те е, че си любител? Ами любител си, какво да те правя. При това - невъзпитан. НО форумът не е място за избиване на комплекси. Сдържай се.

Работата с траките е много проста. 1.Траките не са били еднородни и еднакво развити, не е ясно даже и дали са говорили на единен език. 2.Т.нар. тракийско наследтво е 80% гръко-персийско по произход, т.е. съкровищата, които са ни известни като тракийски, са дело на гръцки майстори или са внос от Персия. Гробниците пък са строени и изографисвани от гръцки майстори. 3.В елинизма и римската епоха траките в значителна степен са романизирани, сменят си постепенно и имената с утвърждаването на християнството. 4.Траките участват в етногенезата на съвременните българи косвено, чрез усвояване на местните заварени популации, най-вече в Южна България. Около 25% от съвременните българи носят такива гени. 5.Но това нищо не означава, защото човек се определя етнически не поради гени, а поради културата си.

В момента, в който турките са започнали контакти с иранските народи, е започнало и влиянието. Ранните сведения за религията им - ако се съгласим, че хуните са техни предци - драстично се различават от по-късните, примерно от Симоката. Освен това непредубеденият анализ показва, че иранските религии са имали огромно влияние над другите народи - примерно манихейството, на основата на други култове, е било разпространено повсеместно, зороастризмът е повлиял на гръцките философи и т.н.

Много е голяма и ще отнеме адски много време и усилия. Пък и е нестандартен формат.

Според мен няма да ти отговорят. Най-много да ти пише Добрев, че българите са прототюрки. Тя затова по-издръжливата част от хипотезата е за т.нар. алтайски произход. Но то е манджа с грозде, защото алтайски произход е като "азиатски произход" - географско определяне, което не може да се свърже с определено културно съдържание. Другият много голям проблем при тюркския произход е отсъствието на характерните за тюрките вярвания и пантеон. Дори да са "прото", у българите би трябвало да има подобен на древнотюркския религиозно-митологичен комплекс с двойки божества и т.н. Впрочем на Долния Дунав, пък и в Кавказ, не са намирани характерните за тюркския шаманизъм рисунки на скали, широко разпространени по Енисей.

Мне, аз не се изразих точно, за империите ясно. Проблемът е, че т.нар. тюркски и угорски компоненти при нас са крайно неясни археологически, особено тюркския народен и аристократичен компонент. Ще взема да сканирам една руска статия по въпроса, защото явно се налага.

Това просто не е вярно. И в Римската империя, и във Византия, както и във всяка голяма империя, е настъпвало голямо смешение на различни антропологични типове. Иначе за прабългарите вече се писа - те проявяват монголоидност подобна на тази у късните сармати - 20-25 % от индивидите имат монголоиден примес, истинска монголоидност имат само отделни индивиди. Като цяло прабългарите имат доста устойчив антропологичен тип, който не е метисния от т.нар. маски, за които ставаше въпрос тъдява. У съвременните българи се смята, че има 0.2 процента носители на монголоидни гени, което вероятно е продукт на процеси от ХІІІ - ХІV век и от Османската империя.

Във Вознесенка по-скоро става дума за масов гроб, т.е. масова кремация, при която вещите на починалите са нахвърляни на общ куп в съседство на кладата/погребението. В описания степен ритуал става дума единствено за мечове, а не за цялата конска амуниция, лични принадлежности и т.н. Между другото подобно нещо - с чупене на мечове и брони на починалия - са практикували и траките, както и други народи. И у китайците има подобни ритуали - с горене на "модели" на предметите за отвъдното.

Аз имам някакъв блед студентски спомен, че именно на тази лекция Прицак съобщи, че според него прабългарите не са тюрки...

Напротив, именната система на прабългарската аристокрация - за народа няма данни - показва наличието на поне 3 групи аристокрация. Отделно владетелските имена са специфични и издават културно влияние от Иран.

Ами хубав въпрос, и аз все това се питам! Книгата на Фидлер би била полезна. А български учени със славяни почти няма да се занимават, защото както стана ясно от писанията на разни форумци, се счита за непрестижно това, а даже те обвиняват, че ставаш руски академик ...

Ако чете горе Ка40, той спомена, че обобщаващото изследване е дело на видния немски учен Уве Фидлер, но за съжаление на едни и щастие на други е на немски език.

Ако авари-хазари са "затворените",а ние - "отворените", значи може би има връзка между това отношение и резултатите, както и трайността на резултатите. Прегледай нещо за Черняховската култура. Впрочем за късните сармати в Украйна се смята, че хем са "степняци", хем се занимават със земеделие. Такова явление има и по Волга. Именковската култура по Волга също е нещо като Черняховската. Овчарите със стадата от Родопите, дето до 19 век ходят по Беломорието, номади скотовъдци ли са или земеделци? Тука навлизаш в дълбоки дебри, които не са ясни на студентин като мен... Но помага, ако захвърлиш стереотипите и забравиш теорията, че някой може да е напълно номад, а друг - напълно уседнал. Любителски-студентски мога да ти кажа, че не си спомням да съм чел за биритуален аварски некропол. Антропологично аварите не са нещо кой знае колко по различно от прабългарите, макар че признавам не съм чел обобщаващо изследване за техния антропологичен тип. P.S. Въпросното сведение в "Повесть временныйх лет", в което се говори, че българите били "насильники" сред славяните по Дунава се тълкува от някои, че били насилници. Всъщност староруската дума "насильник" е дублетна форма на "насельник" и няма нищо общо със сегашното значение на "насилник", а означава "поселник, заселник". Това сигурно е така, защото в пасажа за аварите лошото отношение е очевидно, докато за българите - не. Не мога да ти отговоря на този въпрос, но ми се струва, че аварите едва ли са били многобройни, щом се е налагало да използват славяни и прабългари като основна ударна сила във водените от тях войни.

Дай ми някакви остановъчни данни за Кавказка България, т.е. комплекс археологически за сравнение. Прочее трябва ли да се разбира, че Велика България е едно и също с Кавказка България? Или че представителен за културата на ВБ е прабългарският елемент в Кавказ?

Големият проблем е, че последното обобщаващо съчинение по темата е книгата на Ж.Въжарова "Славяни и прабългари по данни на некрополите" която е от 70те години. Т.е. просто няма нови работи. У Живка има глава за биритуалните некрополи, но тя не е много прилежен автор поради което работата с нея е доста трудна. Препоръчва се четенето на учебника на Стефка Ангелова "Древни култури" в частта за славяните, където проблемът е доста добре отразен, има даже карта на находки "Мартиновски тип" т.е. съотносими към т.нар. "Антски древности". Ако не си чувал, единствените славяни в РСР, у които се откриват някакви прилични накити, са въпросните анти. У Ангелова май даже има карта на Пенковските находки, но може и да греша, все пак не ми е под ръка книгата.