_magotin_

Пенковската керамика на Долния Дунав е доволно сериозно доказателство за близките контакти между прабългари и пенковци. Впрочем вече писах няколко пъти, че според специалистите по славяни тя се появява повторно именно в края на VІІ век, т.е. с появата на Аспаруховите българи. Разбира се може пенковци да са просто раби някакви на прабългарите, но е съмнително, тъй като пенковска керамика по моите студентски спомени се открива и в инхумациите, т.е. при самите прабългари, а кремациите са наредени покрай и между инхумациите, т.е. презрените пенковски раби са се погребали заедно със своите тюркски изедници. Е, може да се смята, че тези кремации всъщност не са славянски, а тюркски, но в този случай славянската керамика въобще трябва да се обяви за тюркска или прабългарите за славянизирани тюрки, по избор.

Аз винаги съм си мислел, че във Вознесенка става дума за кремация, при която личните вещи са натрупани /и открити/ на купчина край кладата. Но знам ли, може просто 20-30 войни да са си свалили от конете юздите и другите такъми, след това да са се съблекли и да са си хвърлили на купа коланите, след което да са яхнали така голи конете и да са си тръгнали.

Кое стана ясно за пенковци - че са възникнали доста след края на късносарматската култура, или че няма как да са в контакт с прабългарите? А отричаме ли участието на Черняховци във формирането на по-късни култури? Съгласни ли сме, че в Черняховската култура има "скито-сарматски" елементи?

Жоро безкрайно ме радвате с Вашия стил на писане. Напомняте ми както на професор Добрев, така и на други разни пишман авторитети и съдници на археологията. Вие обаче определено печелите палмата - по самочувствие и по други качества, които няма да описвам, тъй като не ми се нарушава добрия тон на форума. Да, карам по студентски спомени, имах честта да ми преподава най-големия някога живял у нас специалист по славяните. За разлика от Вас аз съм следвал и имам студентски спомени. Вие такива нямате, няма и да имате, защото сте направил различен професионален избор. И като сте го направил, сте загубил вовеки веков правото да съдите и да давате оценки - както на мен, така и на мои колеги. Особено на хора като Рашев, на които Вие не сте дори в подножието. А имате наглостта и безочието да съдите, все едно сте над тях и сте направили повече от тях. Вашето поведение е крайно неприятно и е възможно само и единствено в хипер либералното интернет пространство. Заповядайте на някой научен форум, където ако имате смелостта да изложите своите възгледи, ще Ви дадат подобаващ отговор. Макар че се съмнявам, че моите колеги ще имат като мен желанието да си губят времето с Вас. Колкото до несръчните Ви опити да сведете Велика България до "Планината на Аспарух", както и въобще да сведете етногенезиса на славяните до възможността да са се срещали именно през VІІ век и точно с Аспарух, мисля сам разбирате, че няма какво да им се коментира. Заподозрях, че сте твърде неподготвен по тази тема, още като ме попитахте къде е пастирската керамика на Долния Дунав. За разлика от Вас аз не претендирам да съм специалист по славяни. Ние, дипломиралите се, за разлика от Вас сме тясно профилирани и всеки е специалист в съответната си област. Но дори и малкото ми студентски познания са пределно достатъчни, за да се забавлявам безкрайно на Вашите, а и не само на Вашите творения във форума. Прочее имам над 500 дигитални книги за славяни, но не си заслужава труда да Ви търся в тях подходящото съдържание. Такова усилие би имало смисъл само ако при Вас не ставаше дума за налагане на шаблонна теза върху реалността - при това на една твърде съмнителна и объркана шаблонна теза, проповядвана по един крайно неубедителен и незадоволителен начин.

Некрополите, за които говоря, са от Първото българско царство -езически период. Липса на масирано славянско присъствие южно от Дунав има в предходния период. Не, че въобще няма славяни, но примерно следите от тях са много по-ефимерни от славянските следи в Румъния, дн.Македония, даже днешна Гърция. Пусни ми лс, ще ти пусна литература.

Д. Т. Березовец поначалу считал эту культуру — культурой летописных уличей. Позже он высказывал немного осторожнее и считал, что пеньковские древности оставлены пришедшими с севера славянами, и что это единая славянская культура. П. Н. Третьяков усматривал генетическую подоснову пеньковских древностей в позднезарубенецких памятниках Верхнего Поднепровья. Согласно его версии, славянские зарубинецкие племена, занимавшие территорию Лесостепного Правобережья Днепра, поречье Припяти и Верхнего Поднестровья в II—III веках нашей эры были оттесняны на север и северо-восток черняховским населением. В послегуннское время, в середине 1-го тысячелетия нашей эры, начинается обратный процесс расселения славян на юг, вследствие чего они заняли обширную территорию Днепро-Днестровского лесостепного района и бассейн нижнего Дуная. В. В. Седов считает пеньковскую культуру славянской (антской), высказываясь в пользу её черняховской подосновы. Однако он отмечает, что эта культура не переросла потом в культуру Киевской Руси, а закончила своё существование в начале VIII века нашей эры. А. Т. Смиленко также считает пеньковское население антами, но в процесс формирование этой народности она включает не только черняховское население, но и северные племена восточных славян. Также славянской считают пеньковскую культуру такие авторы, как В. Д. Баран, Е. А. Горюнов, В. К. Михеев, О. М. Приходнюк, О. В. Сухобоков, П. И. Хавлюк. Но все же некоторые авторы определяют эту культуру, как неславянскую или не совсем славянскую. Так М. И. Артамонов считает пеньковскую культуру болгарской и приводит много интересных доказательств в пользу этого. И. П. Русанова корни этих древностей видит в черняховском, неславянском по её мнению населении. Она считает пеньковский этнос полиэтническим (многонациональным), в который входили болгары, славяне, иранское население и другие народности. И лишь постепенно, на самом позднем этапе существования племена пеньковской культуры славянизируются под влиянием северных соседей. Обнаруженные на южном Днепре поселения Пеньковской культуры с юртоподобными жилищами позволяют считать, что в состав этой культуры вливались тюркоязычные (булгарскими) кочевники. Значи не бил Рашо, ами били Артамонов, Русанова и кой знае колко още археолози... Едни такива професионални гробищари, презряна паплач, прекарваща живота си в копаене, докато благородните и високоинтелигентни не-археолози всъщност са единствено призвани да определят верните изводи от работата на гробищарите. Впрочем скъпи не-археоложе Жоро чудно ми е, от позицията на моята безкрайна необразованост и папагалщина, как така следва у сарматите да търсим пенковски следи при условие, че сарматите са с горна граница на съществуване ІІІ-ІV век, а Пенковската култура е от VІ-VІІ век? И въобще, докато сме на темата за пенковците, ти въобще знаеш ли нещо за тях или си говориш наизуст, защото от опита ти да сведеш контактната зона на различните пояси до "планината на Аспарух" нещо ми се струва, че имаш една доста бегла представа от славянските култури и теориите за тяхното възникване... Въобще в археологията Вие Жоро сте като професор Добрев. С риск да се повторя, на него му е простено. На Вас - не.

Не съм чувал Плетньова или Амброз да са разкопавали Вознесенка, т.е. те интерпретират, те не констатират! Впрочем липсата на по-голямата част от находките от Вознесенка е достатъчно основание за всякакви теории. Но оцелята документация от разкопките насочва именно към погребение. Разбира се, насочва интерпретаторите с обективно мнение. Тя тази ученка докъм 2000г. твърдеше, че българите "кочевали" през целия 8 ми век на Долиня Дунав, нищо, че лично беше копала Плиска. Удобно заяви, че Плиска била от времето на Омуртаг нататък. Но ти явно намираш голямо основание да й вярваш, което си е твое право.

То стига да се прочете "Повесть времених лет", за да стане ясно, че отношението на руските славяни към българите и аварите е различно. Докато за аварите е дадена крайно негативна оценка, май пишеше, че оряли със славяните, то за българите оценката е по-скоро обективна. Не е случайно, че аварите по принцип не искали да се мешат със славяните, а българи и славяни се появяват на Долния Дунав и почват да правят общи некрополи. Тук във форума разни "разбирачи" на културата, всъщност едни тотални любители с високо самочувствие, се опитват да омаловажават тези и други факти, но науката е категорична, че за да се погребваш в един некропол с някой, трябва да си в много близки отношения с него. Повече от ясно е, че на Долния Дунав Българите дошли вече в някакъв етап на сливане със славяни от източната група, за което ярко доказателство е повторната поява на т.нар. пенковска керамика именно в края на VІІ век. Впрочем като се съчетае това наблюдение с премълчавана липса на славяни в Мизия се получава един доста ясен отговор на въпроса за българското "славянизиране" - става дума за етногенез, започнал още в Украйна и Северното Черноморие и включващ поне два етапа на контакти между славяните и степни иранци.

Не е важно какъв си по произход, а каква култура носиш! Славяните предимно сме ги окултурили ние, българите, заквасили сме ги с ромейската цивилизация т.е. съвсем не е без значение кои сме били. И още - как у аварите не се случва сливане на авари и славяни в една народност, а при нас се случва? Явно текат особени етноформиращи процеси и тяхното обяснение съвсем не е без значение.

Погребение във Вознесенка нямало, това според кой?

Прицак не е епиграф, т.е. се явява интерпретатор в случая с Вознесенка, а любителите/интерпретаторите нямат право да диктуват на науката, лошото възпитание си е за сметка на лошо възпитаните! Разчитането на монограмите от Перешчепина може да си чувал не е дело на Вернер а на водещ специалист...

Толкова си ми забавен, че чак не смятам да ти отговарям. Но да ти призная на моменти се чудя кой ме кефи повече - професор Добрев или ти... В крайна сметка проф. Добрев има оправдание, а ти не! Особено се смях като ме просветли, че трябвало да се търси едно масово явяване на пастирска керамика по Долния Дунав. Това изказване така ме разсмя, че чак ме просълзи. То някак ми подсказа, че нищо не знаеш за Пастирское, а за т.нар. варианти и регионални варианти - съвсем нищо.

Обиждането на опонента е характерно за "личности", чиито познания и обща култура са твърде съмнителни. :!!!:

1.Съкровището от Малая Перешчепина се признава за такова на Ховрат/Кубрат от повечето учени, в т.ч. и такива с антибългарски модел на работата. 2.Съкровището действително е сборно, като най-старите предмети са от ІV век, не от V. То има три дяла, като условно се наричат степен, ромейски и сасанидски. Последният е най-значим както от гледна точка на метала, вложен в предметите, така и от гледна точка на самите предмети - например космологична чаша, вълнообразна чаша, царска кана и т.н. Малая Перешчепина е най-голямата находка на Сасанидски предмети извън Иран - въобще :!!!: 3.Погребение или не, виж горното изречение. Не знам Жоре каква връзка между чинийката и МК критикуваш, но аз знаеш съм противник на такава връзка и много пъти съм писал във форума, че между ползването на чинийки и дялането на скални релефи има голяма разлика. Но значимостта на "чинийката" не идва от връзката с МК, а се изразява по линия на т.нар. властови представи. Човек с персийски властови представи е склонен да си поръчва скален релеф в сасанидски стил, да пази счупена царска чиния и предмети от масивно злато, от които би могъл иначе да си поръча колани. Както например си е направил звънци от ромейски монети.

Само дето това не е Рашова теория, възприема се от науката, а критиците й са... форумни любители! :!!!:

Пропуск, несъмнено. Българите не са иранизирани, щото ако бяха "иранизирани" на ниво "бага", нямаше да ни се явяват със сарматски черепи, сарматска керамика, сарматски погребални ритуали и слънцепоклонничество от сарматски тип. Българите не са иранизирани, те са иранци, тюрките в каганата са иранизирани. Българите са отчасти тюркизирани в аристократичния горен пласт на обществото.

Жоро що се буташ между шамарите? Блюдото е счупено, а е пазено, значи е твърде ценно - ДАЖЕ счупено. При това блюдо от ІV век?! Впрочем щом си съюзник на шаха, почваш да изпитваш влияние от персийската култура. Има даже извори, които твърдят, че Истеми и Хозрой се карат българите на кого трябва да плащат данък. Но ако блюда са подарявани, ЗЛАТНИ СТРУГОВАНИ КАНИ без орнаменти и масивни съдове не са, те са лично притежание на шахиншаха. Щом не са станали на колани, значи са ценни като регалии. Жезълът да не би да е ромейска регалия впрочем? Колкото до Вознесенка, за разлика от МП, там действително има масово кремиране, но именно то ни кара да мислим, че не става дума за прабългари или поне не е съвсем сигурно...

Айде да ти пусна малко гювеч - на староперсийски БАГИ означава големци, велможи, господа. Бага означава господар, бог. Както Туранагата посочи, преводът лесно може да се направи от согдийския ирански език. Вероятно турките възприемат ирански влияния именно от согдейците - на политическото ниво, от саки и сармати - на "общонародно".

Напротив, славянският етногенез завършва едва в Хунската епоха, т.е. раннославянските култури се образуват със сарматско участие. Отделно, вторично - прабългарите, аланите могат да "добавят" към иранското измерение на славянската култура. И най-отгоре - Кашчей Безсмъртни, Богатир, чертог.

Скеле са дупките. Глишев, културата е като тортата - има много пластове, наслоявания, наноси. Като живееш край Персия - персийски нанос. Край Византия - ромейски, капиш?

Обясни го това на Кубрат патрикия. Или на погребания в Уч-тепе.

Царският лов е свещена работа, която я има у повечето индоевропейски народи. В Персия обаче той е държавна церемония, основен сюжет за произведенията на монументалния релеф и на торевтиката. За какво му е според теб на Ховрат счупена паница от ІV век?

Владетелят е култова фигура. :!!!:

Славянският етногенез впрочем е с решително сарматско участие.

Присъжда ти се титлата "асоцииран член на гробокопаческото братство" за системна еволюция по пътя на истината!