angelmr

Ще е трудно, понеже същите снаряди най-общо се използват и от полеви оръдия, които доста по-рядко се използват в качеството на противотанкови. Но е логично да предлоложим, че доста гъвкавите по онова време военни доктрини, които максимално бързо са се настройвали към обстоятелствата, са довели този състав на боекомплекта като логично следствие от бойния опит. По въпроса за снарядите, не разбрах въпроса. Снарядите имащи кухина запълнена с експлозив и инерциален детонатор със забавено действие са еволюция на твърдотелните бронебойни снаряди. Подкалибрените снаряди са начин за увеличаване на бронебойността за сметка на задброневото действие. Не случайно са слагали само около 5 броя такива на танк. Има и други видове противотанкови снаряди, високоскоростните снаряди със специален пенетратор и сърдечник от тежък материал са още един вид използван доста от американците, според мен те са еволюция и евтина алтернатива на подкалибрените. Италианците първи въвеждат хеш снарядите, които въобще не дупчат бронята, а насочват експлозията така че от вътрешната и страна да се откъснат шрапнели. По-късно англичаните приемат този тип снаряди като основен универсален танков снаряд и ги използват масово до момента в който композитната броня и качествената противошрапнелна защита от кевлар ги правят безполезни. Не трябва да забравяме и кумулативните снаряди, които започват да се появяват масово по време на войната. Така че в боекомплекта има голямо многообразие от снаряди в различни съотношения при различните страни. После ако имам време ще погледна как стои въпроса с германския боекомплект, германците разглеждат танка в по-голяма степен като противотанкова платформа от съюзниците. Ами тогава защо продължаваш да обясняваш как двете оръдия са съпоставими??? Сам си противоречиш, именно това ме вкарва в недоумение. Хем признаваш че единия танк има много по-ефективен снаряд, както осколочнофугасен, така и противотанков и пак твърдиш че шърмъна имал съпоставимо въоръжение с 34-ката? По въпроса за картечниците опита от войната показва, че фиксираните картечници не са много важни. Но голямокалибрената картечница е добро попълнение, с нея може да се стреля от дистанции които са недостъпни за леко стрелково оръжие. Но не мисля че картечницата компенсира слабия снаряд. Тук вече можем а дискутираме, макар че на този етап не съм сигурен какви аргументи да представя. По въпроса дали съветската производствена култура е мръднала през войната също можем да дискутираме. По време на войната каква промяна искаш от руснаците, те са на фронта и на тях им е нужно количество не качество. За това производството на Т-34 е автоматизирано, от което страда и качеството на заварките. Но след като същите тези ниско качествени заварки издържат войната а и няколко десетилетия след нея, едва ли ще да са чак толкова некачествени. Но не това е най-важното. Най-важното е че ниското качество е функция на темпа на производство. Но както виждаш от статистиката, ниското качество на заварките и обработката на метала не прави танка по-опасен от шърмъна напротив, статистически оцелеваемостта на екипажите на Т-34 е по-голяма. Бях ти пуснал едни цифри преди 2-3 страници. Май реши да схващаш какво съм писал. Да, концепцията на противотанков танк се оказва погрешна. Ефективността на фугасния снаряд е много ниска и танка не може да поддържа ефективно пехотата. Това е нещо с което и германците се сблъскват при пантерата и американците при светулката. Танкове с добри противотанкови оръдия не са харесвани от екипажите си, защото не могат да си свършат работата когато трябва да помагат на пехотата. Цитираните дистанции са при идеални ъгли на стрелба. За поставена на ромб 34-ка намали тези дистанции, отнасящи се за пробив на корпуса, около два пъти и добави един значим процент рикуширащи снаряди. Освен това напълно премахни кумулативните снаряди, те под големи ъгли не действат, кумулативната струя просто се плъзва по бронята. Проблема с тях е решен доста след войната, ако не бъркам чак години след корейската. Дистанциите за пробив на корпуса на шърмъна са същите, но с тази разлика, че шърмъна не може да застане на ромб... ПТРД и ПТРС. Пиша пушка на български, не на руски. Пушки днес класифицирани като антиматериални и използвани дори по време на последните войни, по онова време могат да се справят със страничната броня на шърмъните от дистанции по-големи от тези на които могат да стрелят масовите панцерфаусти и фаустпатрони. 14.5мм бронебоен куршум изстрелят от тези пушки на 100 метра дупчи 30мм поставени под ъгъл 60 градуса. Ако ти се занимава с тригонометрия сметни колко е това при перпендикулярно попадение и колко е под малки ъгли от 10 и 20 градуса. Като това се отнася за твърдата руска и германска броня (не знам с каква броня са правени тестовете), меката американска се пробива по-лесно. Да де, 34-ките не са уязвими за късоцевните 75мм оръдия и разни трофейни полеви оръдия с малък калибър. Отново упорито игнорираш значително по-слабото въоръжение... Да обясняваме ли пак колко тежи 85мм снаряд и колко 76мм? Или за десети път да говорим за задброневото действие. А слабата странична броня вече обясних до какво води. Шърмъна не може да си удвои защитата като застане на роб, 34-ката го може. Дали слаботренираните руски екипажи са го правили редовно не знам. Но технически танка е способен да го направи, вероятно умелите водачи са практикували такива маневри, когато са идентифицирали посоката от която ги обстрелват. А това отново е значителна слабост на шърмъна.

И със същите "хартиени" бордове, които се пробиват и от противотанкова пушка...

А ти нали знаеш каква енергия носят съвременните подкалибрени снаряди, с каква скорост се движат и колко тежат? Сметни и ще видиш какво е нужно за да осигуриш гарантирано унищожение на противника с такъв снаряд. Да, тогавашните подкалибрени и снаряди със солиден сърдечник често едно попадение е било достатъчно, за да извадят танка от строя, но далеч не винаги, иначе повярвай ми, някой нямаше да си прави труда да създава детонатори със закъснение експлодиращи зад бронята и да пълни кухини в снаряда с експлозив, за да увеличи задброневия ефект, като с това компрометира бронебойността! Малко трябва да помисли човек за да се сети. Солидния снаряд с твърд сърдечник е вероятно два пъти по-евтин за изработка и поне с десетина процента по-голяма бронебойност. Но не той е основния противотанков снаряд през войната, а този експлодиращ зад бронята (поне при германците и руснаците, но така или иначе те са водили най-интензивните бойни действия, така че най-много танкове са унищожени с такива снаряди). За това се практикува такъв подход, увеличава се бронебойността за сметка на задброневия ефект и когато намаш шанс да пробиеш със силния експлозивен снаряд, използваш твърдотелен или подкалибрен, с които по-вероятно да пробиеш, но ще направиш по-малки поражения на противника. Меко казнао е очевадно, че по-силния снаряд е предпочитан когато е възможно. Следователно е също толкова очевадно, че има разлика между снарядите дължаща се на задброневия ефект. И сравняването им само въз основа на бронебойността е изключително нелепа позиция! Освен това извини ме, но аргумента ти е глупав най-вече по една основна причина. Основния противник по който стреля танка не са други танкове, а укрепени противникови позиции. Само една трета от боекомплекта на танка е бил запълнен от противотанкови снаряди. Наистина е нелепо да обясняваш как с 50% по-тежък снаряд носещ с 50% повече експлозив и шрапнели имал същата ефективност като лекия снаряд и как двете оръдия били съпоставими, когато танка изпълнява ОСНОВНАТА си функция. Извини ме за цинизма, но това го обясни на жена ти. Иначе способността да се порази танк с едно попадение не означава, че всяко попадение ще порази танк. Помисли малко, руснаците са имали Зис 2 качено на тяхната Т-34-ка. За какъв чеп им е трябвало да слагат 85мм оръдие, след като 57мм го превъзхожда по отношение на бронебойността, по-леко е и по-евтино, носи повече муниции, а те също са по-евтини. На разстояние под 500 метра 57мм оръдие си дупчи челната броня на тигъра без да се замисли. По твоята логика с това оръдие трябваше да завършат войната. Но не, на 34-ката слагат 85мм, а на ИС-122мм. Грешиш, калибъра няма толкова категорично и еднозначно значение при оценката на ефективността на бронята. Не е напълно без значение, но ти взимаш предвид само ефективната дебелина и нормализацията на траекторията, която изправя снаряда спрямо бронята. Тази нормализация мисля че наистина зависи от калибъра. Но ти забравяш едно нещо. При големи ъгли, снаряда може просто да рикушира. Колкото по-голям е ъгъла, толкова по-голям е шанса за рикушет. А този шанс за рикушет няма нищо общо с нормализацията, тя започва да действа, когато снаряда започне да пробива бронята. При подкалибрените снаряди обаче се наблюдава точно обратния ефект, при големи ъгли ефективната дебелина на бронята се увеличава. А кумулативните снаряди въобще не действат от един определен ъгъл нататък. Така че геометрията на бронята има много, прочети внимателно, МНОГО голямо значение. Всички въоръжени с KWK 40. За ранните, 34-ката така или иначе е неуязвим. Сега не ми се смятат тригонометрични формули, за да ти сметна от каква дистанция нататък сложения на ромб Т-34 е неуязвим за панцер 4 и щуг 3 въоръжени с дългото KWK 40, така че просто ми повярвай, от една определена дистанция нататък, тези германски машини просто не могат да пробият корпуса на поставения на ромб Т-34 и трябва да се целят в малките области от купола, които не са под голям ъгъл към тях, или в капаните за снаряди под купола. А аз пък ти дадох примери за оръжия намиращи се на въоръжение доста след края на войната, които възприемат страничната броня на шърмъна като хартия, а биха се затруднили сериозно с бронята на Т-34, или дори с челната броня на шърмъна. Става дума за оръжия, които са по-масови и по-често срещани от танковото 88мм оръдие, или дори от KWK 40 от средните германски танкове и танкоразрушители. Единствената добра страна на шърмъна за която се сещам е добрата депресия на оръдието. По всеки един друг параметър, той отстъпва значително на Т-34 произведен по същото време, или в най-добрия случай е равен на него. Това е положението.

1. Има и такива, високоскоростни олекотени със по-твърд сърдечник. Различни са от подкалибрените. 2. Хайде пак. Разликата между шест и девет килограма е значителна нали ще се съгласиш? 85мм снаряд е точно 50% по-мощен от американския 76мм по отношение на експлозивния снаряд и може би двойно по-силен задброневи ефект. Единствения параметър по който двете оръдия са съпоставими е бронебойността. И ти упорито продължаваш да гледаш само и еди ствено този параметър и да си затваряш очите за абсолютно всичко друго. Кажи ми защо игнорираш останалите параметри? По отношение на бронята също така продължаваш упорито да пренебрехваш геометрията, благодарение на което 34-ката може ефективно да удвои броневата си защита, докато шърмъна е напълно неспособен да го направи. А удвоена бронята на 34-ката вече е солидна дори и срещу тигър, да не говорим за панцер 4 и щуг 3, които машини запълват почти целия състав на германските бронирани части. Та докато т-34 застанал на ромб е слабо уязяим срещу противниковия панцер 4, който трябва да го уцели в някое малко и специфично място за да пробие, шърмъна предоставя огромния си слабо защитен челен корпус. Да не говорим и за по-ниския профил на 34-ката която е по-трудна цел от дистанция. Та като цяло разликата в защитеността на т-34 и шърмън отново е значима. Не знам в колко мнения ри давах примери за оръжия и ситуации от които т-34 е зашитен, а шърмъна е безпомощна мишена. Кажи защо се правиш на ударен и забравяш за тези примери?

Офтопик: Последните 2-3 мнения ги писах от стационарен, точно защото е нужно повече обяснение, а е малък ад да пишеш по-дълъг текст на таблет.

Проблема е че повечето неща за които искащ цитати, които да ги потвърждават, са общоизвестни факти, част от въпросната обща култура. Кинетичната енергията е равна на масата по скоростта на квадрат делено на две. Към нея трябва да прибавим и химическата енергия носена от експлозива, но това ще ни е трудно да изразим в числов вид (доста ще трябва да се ровя а не ми се занимава). Силата тук няма голямо значение, коя точно сила трябва да коментираме? Принципно импулса има значение ако ще сравняваме стабилността на танка и коментираме примерно защо на хелкатите не може да се монтира 90мм оръдие. Но при коментиране на поразяващия ефект ще е трудно (макар и не невъзможно) да го включим в разсъжденията. Да, мерача на Уитман би казал практически същото. Защото разликата между двете оръдия конкретно по този параметър е малка. Снаряда на пантерата носи повече кинетична енергия и тежи повече (7.2 килограма вместо малко над 6), поради което ще вкара повече фрагменти зад бронята. Но фрагментиращия заряд е идентичен, от 18 грама експлозив не може да се очаква повече от фрагментиране на снаряда. Така че снаряда на пантерата ще има малко по-голям задброневи ефект от снаряда на панцер 4. Но снарядите са с еднакъв калибър и увлечените от проникването им шрапнели от бронята ще са идентични. За разлика от тези два снаряда, 88мм снаряд на тигъра първо има 30% по-голяма площ, което без претенции за пълна коректност можем да предположим, че ще означава 30% повече материал от бронята увлечен като шрапнели. Снаряда тежи 10.2 килограма, което означава че ще носи и 30% повече шрапнели самия снаряд в сравнение с пантерата и 49% повече от панцер 4. След това снаряда на тигъра носи около 10% по-голяма кинетична енергия пак в сравнение с пантерата (не мисе смята колко процента е повече от снаряда на 4-ката), а поради по-ниската си начална скорост и тежкия проектил я запазва по-добре на големи дистанции. И не на последно място снаряда му носи 60 грама експлозивен пълнеж, който вече не само фрагментира снаряда, но и самия носи значима енергия подпомагаща поражението. Този снаряд е от съвсем друга категория. В сравнение с тези снаряди, в таблиците които си публикувал се вижда, че снаряда М 62 лети по-бавно от снаряда на тигъра, тежи колкото снаряда на пантерата и носи приблизително 2/3 от неговата кинетична енергия, Но няма експлозивен пълнеж. Същия тип снаряд изстрелян от немското KWK 40 лети с 2м/сек, по-бавно, тежи 200 грама по-малко, но носи 18 грама експлозив. Така че очевадно снаряда изстрелян от късния 76мм шърмън ще има по-слаб задброневи ефект дори и от късния панцер 4. Тук сравнявам конкретно противотанковите възможности на двата танка, понеже германците винаги са имали много по-малко танкове и в тяхната доктрина танковете са имали приоритет в противотанковите си възможности. Това води и до създаването на пантерата, която има изключитлено нискоефективен експлозивен снаряд (тегло 4.5 килограма, по-слаб от снаряда на 4-ката). Но ако ще говорим комплексно, при сравняване на експлозивните снаряди, кинетичната енергия и ма значение само до там до колкото подобрява балистиката и улеснява директната стрелба по далечни цели (танковете не са предвидени да водят индиректен огън). При сравняване на ефективността на две оръдия по наземни слабобронирани цели, единственото което има значение е теглото на снаряда. По-тежкия снаряд ще носи повече експлозив и шрапнели. Оръдието на М26 е 90мм и влиза в класа на германското 88мм, макар че е с една идея по-ефективно от 88L56. 200м/сек по-голяма начална скорост, 300 грама по-тежък снаряд и с два милиметра по-голям калибър. Това оръдие е малко по-ефективно като задброневи ефект и поражение от експлозивните снаряди от руското 85мм оръдие. Освен това има по-добра бронебойност. Точно в момента не успях да намеря данни за експлозивния пълнеж на снаряда, но можем да предлоложим, че е от същия порядък като пълнежа на руското 85мм или германското 88. Не е коректно да сравняваме задброневия му ефект с пантерата, нито да си правим изводи от един брой танк поразен със всеки тип снаряди. Няма разлика, не съм и твърдял че има. Още от началото твърдя, че двата танка са аналози, само където шърмъна е значително по-слабо защитен и въоръжен, но има незначителното предимство на по-добра депресия на оръдието позволяваща му да експлоатира по-добре силно нагънат терен (това последното до сега не го коментирахме между другото). Да, много често това стига. Но ти сам ни предостави данни от моделни експерименти показващи възможни сценарии на попадения при които не експлодиращия 75мм снаряд е почти безсилен. Още в началото ти сам публикува статия показваща че пълен резервоар с дизелово гориво абсорбира осколките от проникването на снаряда. При попадение в този сектор, експлозия на парите на дизеловото гориво се очаква едва от заряд еквивалентен на 85-90мм бронебойно експлозивен снаряд. Пак според статията която цитира в началото. Така че както сам виждаш има немалки шансове танк поразен от 75/76мм снаряд да оцелее и продължи боя. Макар че аз лично не вярвам екипажа му да остане в танка след пробиване на бронята. Но след битката танк поразен от 75/76мм оръдие е много по-лесно да се върне в строя от такъв поразен с 85-90мм оръдие. Най често слагат друг екипаж, лек полеви ремонт и е готов. Така че калибъра има значение.

От таблет не е толкова удобно да си призная. А и не винаги има смисъл да се цитират общоизвестни неща, които всеки трябва да ги знае от обща култура. Извинявай но това е тролене. Какво доказателство е нужно, за да разбереш, че един 85мм снаряд има много по-голяма поразяваща сила от един 75/76мм? Като искаш линк, ето ти един: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/art_tanks.htm Ако го разгледаш ще видиш, че 76мм експлозивен снаряд тежи 6.23кг, докато същия 85мм тежи 9.54кг. Ако се разгледаш и из твоите сайтове също ще видиш, че теглото на 75/76мм снаряд на шърмъна е около и малко над 6 килограма (различава се малко в зависимост от типа, точно в момента не ми се рови да проверя дали експлозивния снаряд на шърмъна е стотина грама по-лек или тежък от бронебойния). А ето ти и цитата на Bobby Woll, в който той обяснява каква точно е разликата в огневата мощ на 88 и 75мм оръдия: http://panzer4520.yuku.com/forum/viewtopic/id/1300#.VMobKi7ak9c Мисля че всеки интересуващ се от темата знае, че основната роля на всеки танк е да осигури победата на бойното поле. А това означава атака на защитени огневи точки, които лекото въоръжение не може да порази, или достигне. Това може да означава И противникови танкове, но най често означава нещо друго (все пак във всяка армия оръдията и картечниците са повече от наличните танкове, а защитата им от леко стрелково оръжие не е проблем да се направи с подръчни средства). В горния линк, който ти дадох, ще видиш, че стандартното разпределение на снарядите в един Т-34-76 е 75 експлозивни снаряда и 25 противотанкови. Приблизително същото е и процентното разпределение на снарядите при другите съветски танкове, с изключение на Т-34-57 по обясними причини. Мисля че от тук нататък за всеки е ясно кой е основния противник, който е трябвало да поразяват съветските танкове. Същото важи и за американските, ето един цитат от произведение на Залога (който аз лично взех от уикипедията, признавам): Мисля че няма нужда от повече коментари по темата. Обида за колегите е да се обяснява че 6 килограмов снаряд е също толкова мощен колкото и 9 килограмов, дори и когато сравняваме бронебойни снаряди със равна бронебойност.

Ами примерно ПТРД и ПТРС от малки дистанции. Приперпендикулярно попадение на 300 метра дупчи 40мм (не се подвеждай по уикипедията, там хората са си написали, че става дума за ъгъл на попадение от 60 градуса). По въпроса за оръдията, имам предвид всички полеви оръдия от малък калибър (75-76мм) с къса цев и ниска скорост на снаряда. Наприемер полевия вариант на руското Ф-34, което пробива страничната броня на шърмъна от екстремални ъгли и всякакви дистанции. Или дори късото 75мм на германците, което след 43-ра е свалено от танковете и стои на машините за поддръжка на пехотата, което оръдие въпреки неадекватните си противотанкови способности дупчи страничната броня на шърмъна от един километър. Същото оръдие само драска Т-34... Ти извинявай, но вече ми се умориха ръцете да пиша едно и също нещо. Заял си я тази бронебойност и не пускаш в главата си мисъл за някой друг параметър. Не, двете оръдия които си показал се отличават много малко едно от друго. Едното дупчи малко повече, но това е единствената разлика. Така че прочети много внимателно следващите ми думи, ако трябва няколко пъти, че да ги запомниш. Според американската доктрина танка се занимава с поддръжка на пехотата. Основната му роля не е да се бори с противникови танкове, за това американците си използват хелкати, волверини, слъгери и не на последно място авиация. Шърмъните се движат с пехотата и стрелят по укрепени позиции с фугасни снаряди. И ако понякога се сблъскват с танкове, това не е основната им роля, а е спомагателна. За основната им роля 76мм оръдие има идентична ефективност със старото 75мм. А по отношение на вторичната роля като противотанково оръдие, мисля че няколко пъти ти го обяснявах, но пак не си запомнил, така че и това го прочети няколко пъти ако трябва. Един танк има доста добри шансове да преживее преминаване на 76мм твърдотелен снаряд зад бронята, без да загуби бойна ефективност. В същото време при преминаване на 85, 88 или 90мм бронебоен снаряд с експлозивен пълнеж зад бронята, някои от екипажа могат да оцелеят, но танка едва ли ще може да помръдне или да продължи да се бие. Свидетелство за горното го споменах, има го в мемоарите на германски танкисти. Така че не, това: не е много по-различно от това: Така че извинявай, но меко казано глупаво е да обясняваш как едно 76мм оръдие имало същата ефективност като едно 85мм, само защото двете имали една и съща бронебойност. Не, 85мм оръдие има поне двойно по-голям задброневи ефект и вероятно почти 50% по-мощен фугасен снаряд, който много по-добре върши основната роля на този тип танкове. Така че запомни: Т-34-85 е МНОГО по-силно въоръжен от всеки един сериен шърмън.

От тежък снаряд спасение няма, независимо какви мерки са взети. Това което не се осъзнава от piston79 е, че Шърмъна има увеличена уязвимост и от леки оръжия. Не знам колко пъти трябва да обясняваме за огромната разлика във въоръжението и защитеността на двата танка. Наистина ли си мислиш, че един мокър боекомплект компенсира двойно по-слабото оръдие и почти липсващата странична и задна защита, която при добро попадение може да бъде пробита дори и от противотанкова пушка (а за задната мисля че се пробиваше и от голямокалибрена картечница), комбинирана с резервоари, които се подпалват от почти всяко попадение (дори и от такива картечници).

Подозирам, че за числа и характеристики това е вярно. Но аз лично никога не чета изводи и коментари в статиите на уикипедията. Нито пък описания на исторически събития (като изключим датите естествено). Между другото малко извън темата, днес четох извадки от една статия относно оцелеваемостта в Корея. Оказва се, че Т-34 се характеризира със статистически забележимо по-ниска оцелеваемост на екипажите в сравнение с М26 пършинг. Авторите на анализа (американци) обаче обясняват, че разликата се дължи на различната тактика и обучение на американските екипажи. Те са практикували поразяване на танка с няколко последователни изстреля именно за да доубият екипажа. Докато поразените пършинги по правило не са получавали втори изстрел. Правя си и още един извод. В статията сравнението е правено не с Шърмън, а с Пършинг. Или казано с други думи, американците сравняват среден с тежък танк. Предполагам заради близката поразяваща сила на снаряда, изстрела на шърмъна е от друга категория.

С това съм съгласен, пантерата трябва да се сравнява с ИС. Както виждаш от статистическите данни представени по-долу, мястото на двигателя не компрометира доброто решение за дизела. Напротив, резервоарите с дизелово гориво служат като защита от осколки и допълнително увеличават живучестта на екипажа. Просто защото дори поразен от експлодиращ във резервоара снаряд, въпросния резервоар рядко се пали, а детонира само при екзотични обстоятелства (комбинация от полупразен резервоар с детонация на снаряд точно в газовата част на този резервоар). Интересно дали след въпросната комисия не са решили проблема просто с въвеждане на система за продухване на резервоарите с инертен газ? Не съм проверявал дали са го направили, но е елементарно решение, което не утежнява значително танка. А ако не са, значи изводите от комисията са били, че такава детонация би се получила при прекалено рядко стечение на обстоятелствата, за да си заслужава намеса (оценка на риска му викат на това днес и се практикува непрекъснато в ежедневието). Хм, дизела не се ползва в експлозивите защото експлодира. Нещо не си доразбрал. Ползва се именно защото е стабилен във времето, не се изпарява особено и не се пали от какво да е. А в бинарните експлозиви тип окислител+гориво, трябва да си сигурен в стабилността на горивото и в това, че няма да се запали от случаен фактор. Ами първо различава се в калибъра. 85мм снаряд вкарва зад бронята много повече материал от себеси и увлечена броня под фофмата на осколки. На второ място различава се по експлозивния ефект. Да не мислиш, че случайно 76мм снаряд има същата бронебойност като 85мм? M79 AP е снаряд с твърдо ядро. Той не носи експлозив и разчита само на шрапнелите, които създава при фрагментация или увлича от бронята. БР-365 АП съдържа 48 грама експлозивен пълнеж, който детонира зад бронята и създава доста по-ефективна фрагментация на снаряда, като допълнително има шанс да подпали нещо чрез допълнително вкараната топлинна енергия от експлозията. Специални комисии има за всичко, това че има комисия изследваща ефекта не доказва нищо друго, освен че са се интересували от ефекта на попадение на снаряд в танков резервоар, какви предимства и недостатъци има дизела. Извода очевадно е, че дизела предоставя повече предимства от колкото недостатъци. Не знам какви мерки са взимани, но очевидно не е имало нужда да взимат подобни мерки (при проникване на следвоенен противотанков снаряд зад бронята, никакви мерки за защита на боекомплекта няма да спасят екипажа). Танка е на въоръжение до 80-те и е минал десетки модернизации. По време когато за шърмън отдавна са забравили (освен може би египтяните, които слагат дизелови двигатели и 105мм оръдия). А по време на войната, мисля че статистиката ясно сочи кой точно е по-безопасния танк, по отношение на запалване и детонация на боекомплекта. Всъщност разликата е минимална. Двата снаряда имат еднакъв калибър и еднакъв експлозивен пълнеж (14 грама), различават се малко по тегло и по кинетична енергия. Основната разлика е в пробивността, зад броневия ефект би трябвало да се различава минимално. Нямам идея, просто цитирах спомените на мерача на може би най-известния танков ас. Подозирам, че при малки калибри и особено при използване на твърдотелни проектили, танка има доста шансове да продължи да се бие, още повече ако попадението е да кажем в пълен с дизел резервоар, който да абсорбира шрапнелите.

Не вярвам да са правени достатъчно експерименти, за да са напълно достоверни данните, но можем да ги разглеждаме като ориентировъчни. Но ориентировъчно можем да ги разгледаме. Въпроса е, че много хора в бързината да намерят лесен критерий за сравняване, разглеждат само бронебойността като стойност. А освен това е нужен и критерия по който е определено каква точно е стойността. Не вярвам да са имали 100 корпуса и да са обстрелвали всеки с по не повече от 2-3 изстрела в проекция за всеки корпус и с поне 10 снаряда от всеки тип, за получаване на статистически достоверен резултат за максималната дистанция на пробив. Друго нещо, което обикновено не се разглежда е задброневия ефект. Според спомените на един танкист (мерача на Витман), докато тигъра обикновено взривявал противника с един изстрел, 75мм оръдие е изисквало 2-3 изстрела за поразяване на целта цитата беше, че танкове, които преди е поразявал с един изстрел, след това на 4-ката е трябвало да ги обстрелва с 2-3 снаряда за да ги унищожи). Горе долу подобна е и разликата в задброневия ефект между 76мм оръдие на шърмъна и 85мм на Т-34-85. Е може би малко по-малка, но от този порядък.

Не отново... Не знам колко пъти го обяснявам това последните един или два месеца. Пантерата е среден танк по германската класификация, понеже използва 75мм оръдие. Германците класифицират оръдията, а не танковете. Самата пантера е дефакто ерзац тежък танк с теглото, защитата и подвижността на ИС, но използваща по-малък калибър оръдие. Всъщност проблема е в теб, понеже отричаш фундаментален опит в танковата война и се налага да ти обясняваме елементарни неща като на първокласник. Прочети пак какво си написал и се сети къде бъркаш. Ами че точно според американската концепция основната задача на танка е да подпомага действията на пехотата, а борбата с противниковите танкове е ексклузивна задача на танкоразрушителите (М36, М18). По-слабия експлозивен снаряд е значим минус в огневата мощ на танка. Освен това три пъти ти писах, но все едно пиша на стена. Сега пиша за четвърти път, дано този път схванеш. Освен бронебойност на идеалната дистанция, от значение е и задброневия ефект и запазването на бронебойността с увеличаване на дистанцията. Тежки голямокалибрен 85мм снаряд има забележимо предимство и в двете направления. А в предоставения от теб руски доклад се виждат очевадни цифри, показващи с пъти по-голяма пожароопастност на бензиновите резервоари, които се палят от почти всяко попадение. За сметка на експлозиите на почти празни резервоари с дизел, които за да се случат, трябва да се съберат на едно място няколко независими фактора, като определена степен на изпразване на резервоара съвпаднала с детонация на снаряда точно в резервоара, а не някъде в страни от него, което е най-вероятно да се получи ако снаряда премине през тази част от резервоара запълнена с газ. При съпоставим проблем с боеприпасите на два танка, основната разлика се дължи на това което най-много се различава. В случая това са двигателя и горивото. Точно снощи попаднах на един интересен цитат от статия (за съжаление не успях да проследя самата статия ще пробвам да гугълна цитата като ми остане време). Той се отнасяше за вероятността танка да бъде поразен с един изстрел. Статистически около 33% от Т-34 ките са унищожени с един изстрел. При шърмъните статистически 38.4% са унищожени с един изстрел. Както виждаш разликата е малка, но ясно показва, че бензиновия двигател създава значим риск за екипажа. При идеално стечение на обстоятелствата. Колкото повече се отклонява ъгъла на попадение от перпендикуляра, толкова повече се скъсява дистанцията. Не ми се смятат сега тригонометрични формули за да проверя дали това скъсяване няма да падне и под 100 метра при идеалния ромб.

Сега не мога да открия статията, която четох. За това цитирам по памет. Всъщност пропуснал съм едно "и". Все пак когато германския танк атакува, руските войници молко ще се затруднят да го заобиколят и хвърлят гранати върху отворите за въздух на двигателя нали? За това ефективен метод на атака и е през основата на купола, където уязвим е боекомплекта. Е да но за разлика от дизела, бензина се изпарява доста лесно и парите му никога не са в недостиг. Освен това бензина се пулверизира по-лесно и е напълно възможно да се взриви и той, при попадение в резервоара.

1. Да, ти попита защо американците използват шърмъна, след като е толкова слаб. Отговора е, че във въпросния момент не са имали нищо по-добро. 3. Нарочно започнах с неконвенционалните заплахи като олекотяване на текста. Основната причина е защитата срещу неспециализирано оръжие. Основния полеви калибър по това време е 75-76мм оръдия с къси стволове. Например руското Ф-34, което е и на Т-34. Стандртния му снаряд преминава през страничната броня на шърмъна като през хартия, докато с Т-34 много ще се затрудни от по-големи дистанции. Втората основна причина е утилизирането на геометрията на танка. Танк със тънка странична броня не може да застане на ромб, докато танка с дебела странична броня може, с което ефективно ще удвои челната си защита. А удвояване челната защита на Т-34 го прави трудно уязвим за масовите германски 75мм оръдия от средни дистанции (не съм смятал, може би дори и от малки). Като при получените ъгли, дори 88мм снаряд има шанс да рикошира, вместо да пробие бронята. Едит: Сега обърнах внимание на едно твое изречение. В отбрана не се стои на роммб, в отбрана танка се окопава и се показва само за стрелба. Завъртането на ромб е дефанзивна маневра, която се изпълнява когато танка забележи от къде го атакуват. Целта на тази маневра е да увеличи ефективната дебелина на бронята си. Обикновено докато се изтегли от прострелваната площ. Не съм наясно с танковата тактика, но това което си виждал по филмите с вълната от танкове настъпваща по открит терен фронтално срещу вражеския огън, вероятно го има само по филмите. Реалността е много по-усложнена. В реалността има ъгли на попадение при които ефективната броня на Т-34 превъзхожда два пъти ефективната броня на шърмъна при най-удачния ъгъл на попадение. Има и ъгли на попадение при които ефективната броня на шърмъна е около два пъти по-тънка от ефективната броня на Т-34 при най-неудачната ситуация. 4. Наистина не знам какво се опитваш да докажеш с всички тези цитати. Това че при някакви специфични условия веднъж на високосна година дизеловото гориво може да образува взривоопасни смеси не е довод за опасността му. Условията при които бензина образува взривоопасни смеси са с пъти по-лесно достижими, а условията при които тези смеси детонират са ежедневие в сравнение с детонацията на бронебоен снаряд в резервоар запълнен на 10%. Бензина е много по-запалим, което се вижда и от цитата който си пуснал (две от три попадения го палят, докато само четири от 18 палят дизеловия резервоар, което е 70% вероятност за пожар при бензина срещу 20 при дизела). Като цяло риска за танка от бензина е по-голям от колкото е от дизеловото гориво. Това е извода на всички експерти разглеждали както експериментите които си пуснал, така и стотици други.

По кои точно параметри шърмъна беше съпоставим с Т-34-85, припомни ни? По огнева мощ категорично не е съпоставим, близка бронебойност, но много по-слабо задбронево действие и много по-слаб фугасен снаряд. По защитеност категорично не е съпоставим, има близка челна броня, но много по-висок силует, което го прави по-лесна цел и липсва странично брониране, което не му позволява да използва както трябва геометрията на бронята си. И на всичко отгоре вместо дизел има пожароопасен бензинов двигател. Като мобилност също отстъпва по някои параметри, но тази тема не я покрихме, ако искаш и тук ще го разнищим. Ами корейски новобранци срещу американски ветерани от втората световна война. Какъв искаш да е резултата?

Направил съм малка техническа грешка. В предходния ми пост 90 градуса да се чете 70. Естествено че няма как снаряд да удари под ъгъл 90 градуса.

За БТ имам предвид през 45-та. До колкото знам, има оцелели бройки, които са използвани по време на манджурската операция.

Руснаците използват всичко което имат. Включително и неадекватните М3 и предвоенните БТ. СЛед втората световна война американците все нещо трябва да правят с произведените хиляди шърмъни. И си ги ползват, а като произвеждат достатъчно патъни ги продават на съюзниците по добре познати механизми. Вижда се в използваните езикови конструкции, които се превеждат като: "случвало се е някога", а не като "случва се всеки път като удари снаряд". Срещу неконвенционални заплахи като изстрел през къща например. Както и срещу неспециализирани оръжия, резервни оръжия и изстрели на пределни дистанции. Но най-важния фактор е геометрията на бронята. Т-34 поставен на ромб ще получи сумарен ъгъл на бронята достигащ до 90 градуса. Така позициониран ще е доста трудна цел за панцер 4 и щуг3 (може би невъзможен за пробиване дори на пределно малки дистанции, но не съм правил точни изчисления), които до края на войната са едни от най-масовите германски танкове. Шърмъна има плоска и тънка странична броня и той не може да застава на ромб. Отговори: - защото бензиновата кола има по-голяма специфична мощност за единица тегло на двигателя. А лека кола не се очаква да я обстрелват бронебойно запалителни куршуми. - Защото запалва бензиновите изпарения на открит съд, където основната енергия на пламъка се отнася от конвекцията нагоре. В метални съдове обаче енергията се акумулира, особено ако горящото гориво облива същия този резервоар, температурата се повишава и се достига до температурата на кипене на горивото (каквото и да е то). И бензина експлодира. Докато за дизела са нужни условия (много по-висока температура), които на практика не се срещат. Но в големи пожари с тонове гориво и дизела ще експлодира гарантирано. Но един резервоар, дори и да е голям танков, просто ще се разлее и ще изгори спокойно на земята. Отделен проблем са парите на бензина, които присъстват дори и при нормална температура и запълнения с бензинови пари резервоар си е малка бомба. Който проблем при дизела въобще отсъства. Дизел, който може да гори всички видове горива. На практика това означава дизелово гориво, авиационен керосин и отработено масло. Не е предвидено да се използва бензин. Предполагам, че добре направен всегоривен двигател може да използва и бензин. Но като изключение, не като правило. Бензина има висока детонационна устойчивост и изисква допълнително запалване. Освен това не биха сложили бензин в танк поради гореописаните причини, дори и да може. Освен ако наистина нямат абсолютно никакъв друг избор. С керосин, като всяка уважаваща себеси газова турбина. Който керосин като свойства е много по-близък с дизела, от колкото с бензина. Специално направените всегоривни турбини могат да използват и дизелово гориво и бензин. Но при използване на такива горива, ресурса на двигателя рязко се понижава и за това се използват само в изключително краен случай.

1. Ок, значи доставките са от партида произведена след решаване на проблемите с производството на стомана. Но това не означава, че танка е по-опасен за екипажа си от шърмъна (каквото беше първоначалното обяснение). Нека да напомня, че по времето когато се появява шърмъна буквално всяко противотанково оръжие намиращо се в този момент на въоръжение възприема челната му броня не повече от лист хартия. Тази броня създава защита от стрелково и неспециализирано оръжие, както и от високоенергийни шрапнели при близки експлозии. В този смисъл, Т-34 има същата челна и по-добра странична и задна защита от шърмъна, точно това обяснявах преди няколко мнения. Случаи на отделяне на шрапнели от бронята на Т-34 не са описани като редовни, а като изключение. Просто защото попаденията със противотанковите снаряди вместо да бъдат спрени и да предадат енергията си на бронята, която да отдели шрапнели, просто преминават зад нея. Тези истории ги разправяй на някой, който си няма представа от разликите между горивата. Нека да ти обясня, че бензина има ниска температура на кипене (по-ниска от тази на водата) и много по-високо парно налягане. Дизела от друга страна кипи при много по-висока температура от водата и има ниско налягане на парите му. Всяка случайна искра в резервоара или двигателното отделение може да подпали бензина, но ще бъде подмината от дизела. При това летливия бензин ще изкипи от температурата на пожара и ще отдели бурни разпространяващи се пламъци. А бензина преминава лесно през цепки и достига навсякъде в танка. Дизела от своя страна не кипи лесно, той гори бавно и се разлива на долу. Пламъка му е с ниска интензивност и е по-лесно контролируем от бензиновия. Вискозитета на дизела е много по-голям и е трудно, или почти невъзможно дизела да се пулверизира. Докато бензин пулверизиран механично от преминал през резервоара снаряд или шрапнел е дефакто силен експлозив (ако си чувал нещо за вакуумните, или термобаричните бомби, точно това са, само където вместо бензин използват други горива). Освен това дизела сам се гаси, ако пламъка не е интензивен и няма подходяща повръхност, която да осигурява лесното му изпарение. Ако искаш си направи сам експеримент, не с кофа, а с разлят дизел и бензин. Дизела ще гори само ако има нещо което да действа като фитил. Просто защото топлината, която пламъка отделя в посока надолу не е достатъчна за да изпари дизела и да поддържа пламъка. Не знам как по-ясно да ти го обясня, просто бензина е изхвърлен от танковете именно поради тези негови недостатъци. Прост и ясен исторически факт е това, а не дискусионна тема. При равни други условия бензиновия танк е много по-пожароопасен от дизеловия. Не защото дизела не гори, ако не гореше нямаше да го използват като гориво. Просто запаления дизел е много по-безопасен от запаления бензин. Прототипа е подкаран през септември 42-ра, а серийното производство започва през октомври. Да кажем, че първите танкове са стигнали до частите някъде около декември. Така че технически М4 е от 42-ра, а дефакто от 43-та. Бензина на немските танкове е и причината най-разпространената пехотна граната на руснаците да не е експлозивната, а бутилката напълнена със специална запалителна течност. Състава и все още е тайна, знае се че са били четири различни типа, горящи с висока температура, залепващи се за повърхности и лесно преминаващи през процепите на нехерметизираните немски танкове. Една такава върху радиатора на танка и пожара е готов. Макар че инструкцията е препоръчвала да се хвърлят в основата на купола, така че да облеят мунициите.

Дизелите (с изключение на модерните чупливи играчки) работят с почти всичко, което им налееш. Дали ще е петролна фракция, олио, или отработено масло, няма голямо значение, стига да не е прекалено гъста сместа. Трактора на баща ми, една година го караше със смес от дизел и отработено масло. Олиото в чистия си вид не е подходящо за постоянна употреба, понеже полимеризира и запушва дюзите, за това го преестерифицират с етанол или метанол за да се получи биодизел. Всичко това е хубаво като теория, но Германия през войната не е можела да се изхранва, не е имало кой да предложи една от най-ценните храни да бъде превърната в гориво за танкове, когато хората умират от глад.

Американците пък имат колкото си искат дизел. Но карат на бензин и през корейската война. Бензиновите двигатели дават почти двойно по-голяма мощност за единица тегло. Така че правят компромис със оцелеваемостта на екипажа заради динамичните характеристики на танка. Руснаците пък имат прекрасен танков (добре де разработен като авиационен) дизелов двигател и не им се налага такъв компромис.

В статията което си публикувал, са изследвани танкове доставени през 43-та, очевидно произведени по-рано, но вероятно след най-тежките моменти при производството (неднородността в качестовто на изработка на детаилите говори точно за това, че част от тях са изработени в условията на достатъчно суровини, а друга в условия на силен недостиг). Интересно е да се отбележи обаче, че бронята на КВ е закалена до по-малка твърдост от тази на Т-34. Очевидно инженерите са си мислели, че изстрел на противотанково оръдие така или иначе ще пробие бронята на 34-ката, а закаляването е за увеличаване защитата от определен тип боеприпаси различни от специализираните противотанкови оръжия. Но е направено нарочно, а не ей така от незнание, иначе нямаше да има разлика. Не успях да открия в статията къде точно са писали, че няма разлика в танковете от началото и края на войната. Е точно така де, защо мислиш в модерните танкове горят боеприпасите, а не горивото? Правилно, защото горивото не е бензин, а е дизел. Иначе ако мислиш, че бензина е по-малко пожароопасен в танкостроенето, аргументирай се и публикувай статия в някой журнал, сигурно ще предизвикаш фурор. Защото общото мнение е, че разликата е огромна в полза на дизела, за това и в момента няма бензинови танкове. Въпреки че преминаването от бензин на дизел на американците им е струвало няколко тона утежняване на пършингите и влошаване на динамичните характеристики, те го правят.

Е на шърмъна какви шрапнели да се получат, като почти всичко което стреля по него вкарва снарядите си зад бронята? Това което обяснява автора се отнася за изстрели от стрелково оръжие. По времето когато шърмъна е в експлоатация (след 43-та), почти всеки бронебоен артилерийски снаряд пробива челната му броня, а също така и голямокалибрените фугасни. Същото важи и за Т-34, но този танк се бие и по време, когато основните противотанкови оръдия на германците не са можели или силно са се затруднявали да пробият бронята му и са го обстрелвали с всичко налично включително и с фугасни снаряди малък калибър. Който период съвпада с евакуацията на заводите на изток, поради което произведените през първите две години на войната танкове не са от стомана съдържаща нужните лигиращи елементи, а са буквално от скрап. Поради всичко това си чувал много за отделянето на шрапнели от бронята на Т-34, но не си чувал за същите проблеми при шърмъна. Но по времето когато започва сеийното производство на шърмъна, проблемите с липсата на лигиращи елементи, а следоватлено и отделящата прекомерно много шрапнели броня на Т-34 са отстранени. Самия автор пише, че при Т-34 са се случвали отделяния на шрапнели, а не че шрапнели се отделят при всяко попадение във всеки танк. Е както можеш да се досетиш, произведени в началото на войната танкове са доживели края и. Така че както написах в предното си мнение, въпрос на партида е. Мерси за информацията. Това е много по-модерен прицел от този с който съм стрелял. Онзи беше ПУ 3,5х22, който до колкото са ми обяснявали е конверсия към пушка на стандартен предвоенен артилерийски прицел, използван в някои танкове. Конкретния прицел е воювал във втората световна война, не модела а конкретната бройка. В танковите прицели, които са в линка освен подобреното увеличение, има и далекомерна скала. Но нищо не ни води на мисълта, че качеството на оптиката ще е по-ниско от това на евтиния масов прицел предвиден за пушки, напротив танковия прицел ще е изработен с повече старание и от по-качествени материали. Това е интересна информация. До момента не съм попадал на данни за специален компонент понижаващ детонационната стабилност на съветските експлозиви, но такива неща са познати във военната история. Проблема е там, че никаква водна риза няма да спаси боекомплекта от пряко попадение. Не знам дали си поглеждал клипове от войната в Сирия, там поразените танкове често изгарят за секунди като от люковете им се издига огнен стълб висок 10-15 метра. Ето това е поразен боекомплект. Самия експлозив не детонира, но изгаря изключително бързо с висока температура. При подобна случка няма как екипажа да оцелее, освен в съвременните танкове при които всеки член е в изолирана капсула. Мокрия боекомплект помага само за охлаждане и забавяне на момента на запалването му при подпалване на двигателя, или резервоарите. Спрямо което Т-34 е с порядък по-устойчив, както разбрахме по-горе. Нека не забравяме, че именно шърмъна е получил прякор "ронсън". Този прякор не е случаен. Танка има голям бензинов двигател и резервоари пълни с бензин. Пали се от всеки пробив в този сектор.

Първо, стрелял съм със артилерийски прицел пригоден за монтиране на пушка. Датира от началото на войната и е използван на танковете (34-ките от късните версии мисля че използват модернизирани). Тоя който ти е казвал за излъскана ламарина, го питай какви хапчета пие. Качеството на образа на тази към 60 годишна оптика,превъзхожда качеството на достъпните днес оптики от средния клас. Поглеждал съм и през германска оптика от същия период. Същото високо качество на образа, но с малко по-добро увеличение. За по-ниското качество на образа при американските оптики не мога да потвърдя от личен опит, само съм чел за това. Това което мога да потвърдя е че и германските и руските оптически прицели имат прекрасно качество, дори и по днешните граждански стандарти. Второ, не мога да каже, че шърмъна е по-зле за екипажа от 34-ката като ергономика. Има само един люк отпред, докато шърмъна има два но по-тесни. На купола има два люка, докато шърмъна има само един (макар че съм виждал и снимки с два, все още не съм проверил от коя модификация нататък са с два). Но споделеното от служилите на този танк е че люковете са твърде тесни. Това което е от по-голяма важност обаче е че шърмъна е изключително уязвим. Има снаряди на всдякъде, а двигателя е бензинова запалка. При това огромна бензинова запалка, танка е толкова висок именно заради огромния двигател. Положението с 34-ката по отношение на снарядите е идентично, танковете от онзи период носят снаряди навсякъде, дори понякога екипажа седи на снаряди. НО положението с двигателя е много по-добро. Вместо огромния бензинов двигател, 34-ката има изключитлено удачен компактен дизел, който освен че е по-малък, е и почти незапалим. Така че двигателя и резервоарите на 34-ката не са този уязвим елемент превръщаш танка във факел, както е положението с всички бензинови танкове. Забравяш, че снаряда на пантерата е преминал през няколко тухлени стени преди това. И вместо хартиената 38мм вертикална броня би срещнал 45мм под 45°. Което вече е почти половината от бронебойността на пантерата при идеални условия, без да има една къща между оръдието и целта. Въпрос на партида. Вярно е при произведените в първите години на войната танкове. Както и за германската броня. Макар че всички танкови брони при попадение на снаряд имат склонността да отделят шрапнели в различна степен. На този принцип работи HESH снаряда, който въобще не пробива бронята, но я кара да образува шрапнели отвътре и да унищожи танка. Просто по-твърдите брони са склони да отделят по-лесно шрапнели. За шърмъна не знам до колко е бил склонен да отделя шрапнели.