angelmr

Дори липсата на дизелов двигател не е чак толква голям проблем колкото някои други, проблема с пантерата е прекомерното утежняване. Танка до края остава с нерешен проблем с окачването, средния пробег до повреда е едва 160 километра, а трансмисията се чупи при завъртане на място. Купола не може въобще да се върти от определен наклон на танка нататък (подобно на КВ2), оръдието има експлозивен снаряд само малко по-силен от този на съветското 57мм и далеч дори и от по-старите 75мм оръдия. Въобще пантерата е неоправдано хвален танк, чието единствено качество е че е по-евтин дори и от панцер 4 и че има челна броня осигуряваща добра защита и в края на войната, комбинирана с оръдие с добра пробивност, но слаб задброневи ефект.

Значи искаш да кажеш, че при офанзивни операции артилерия не се използва и мобилността и е без значение, така ли да те разбирам? А защо не сметнеш за колко ще се нанесе на позиция? Или както разбирам по-горе, за теб мобилността е без значение, понеже оръдията така или иначе са трудно подвижни. Освен това я сравни профила на флак-а и на някое противотанково оръдие, след това се замисли какво ще стане при близко попадение на снаряд и кое от двете оръдия е по-вероятно да оцелее за да може да се изнесе в последствие. Или пак ще продължиш с мантрата, че и така и така е изгубено, така че няма защо да се грижиш за оцелеваемостта му... Edit: Току що си направих труда да прегледам малко снимков материал. Това: http://40.media.tumblr.com/0102a4d94afedab746fdf42eb83a2d9f/tumblr_n6enzhUcFq1r0ntwbo1_500.jpg и това http://qph.is.quoracdn.net/main-qimg-bc6f417b4f44df01e93fc6147589bead?convert_to_webp=true малко трудно биха се изнесли за две минути. А както всеки можещ да използва очите си вижда е че са в конфигурация за наземни операции а не за ПВО. Използват противокуршумен щит и са заели позиция прострелваща терена. С дивата надежда, че противника няма да разполага наблизо с гаубици, че това нещо ще им е нужен поне половин час за да го вдигнат на камиона, дори и да имат на разположение кран наблизо. Да правя ли пак коментари за интелектуален капацитет? Каква секретна система, след идването на тигрите и фердинантите на фронта, загубите от 88мм оръдия скачат от пренебрежимите 3.5% на средно 40-50% от общия брой загубени танкове. От тук за всеки с повече от два неврона е ясно коя точно платформа и кое оръдие оръдие нанася основните поражения. Вижда се от два километра както и да го боядисаш, освен ако не го окопаеш и маскираш. Ако се движи по път се вижда и от 10 километра без да е нужен далекоглед, стига геометрията на терена да го позволява (правил съм си експерименти за наблюдение на обекти с подобни размери). А окопаването и маскирането някакси е по-лесно с високо един метър оръдие на едноосен лафет, в сравнение на над два метра високото оръдие качено на ремарке от камион. Не че нещо, но 2-3 пъти по-малко пръст трябва да изгребат инженерните части за да го окопаят. Което си иска време. Ето защо ти пиша за ограничената мобилност на 88мм флак, но кой да чете, от среща като мантра се повтарят едни и същи думи без връзка с реалността. А това за нетъркалянето на оръдия е невероятна глупост, след която се съмнявам дали ти въобще имаш и най-бегла представа за реалностите през втората световна война. За твое сведение, германците до края на войната разчитат в голяма степен (а в някои периоди и основно) на конска тяга, в началото на войната механизирани са само малка част от дивизиите, съотношението не се променя много до края. Кадрите в които германски войници бутат оръдия на ръка не са нещо невиждано, бутането на оръдията на ръка е основния начин за тяхното предвижване на позиция. Горното написано след като самия ти даде пример за Т-34 получил попадение от 88мм бронебоен снаряд и запазил своята боеспособност, говори за сериозни проблеми, но не е учтиво да ги коментирам. През оная работа, как ще застане танка, е само в главите на неграмотни хора, които не са в състояние да сметнат ефективната дебелина на бронята при определен ъгъл, както и да прочетат малко за шанса за рикушет и от какво зависи той. А това за противотанковите пушки използвани само до 1943-та го кажи на украинците, щото те не знаят и изгърмяха доста БТР-и (ефективна защита на челната броня еквивалентна или дори по-голяма от страничната на шърмъна) именно с добрите стари ПТРД и ПТРС... Много неща разбират руснаците и американците, но явно различни от тези, които си "разбрал" ти. Разбират например че има голям смисъл от увеличаване на страничната защита. Да руснаците разбират че на тази конструкция смисъл от допълнителна броня няма, просто защото този танк е относително най-добре защитения среден танк във войната. Така че те могат да развиват преимуществено огневата мощ. Но въпреки това прилагат и различни видове олекотена защита срещу увеличаващите популярността си панцерфаусти. Американците пък директно жертват всякаква мобилност за да добронират шърмъна. Или май си забравил, че освен импровизираните добронирания изключително масови през периода, има и фабрични такива, например джъмбо. Което отсъства в руската армия, просто защото 34-ката няма чак толкова остри проблеми със слаба броня, колкото шърмъна. Но за нещо съм до известна степен съгласен с теб. Хубавата броня сама по себеси не прави Т-34 по-добър танк от другите (има и по-добре бронирани танкове все пак). Комбинацията от по-добра броня, значително по-голяма огнева мощ и значително по-добра мобилност, прави Т-34 по-добър танк от другите си конкуренти. Да, след десетилетия доработки инжинери от няколко различни държави най-накрая успяват да постигнат това, което руснаците са направили през войната... След триста зора му слагат 90мм оръдие и дизелов двигател. Но пак американския двигател не постига толкова добро съотношение тегло/мощност, колкото съветския и модернизирания шърмън има по-малка специфична мощност и прилага по-голямо налягане с веригите си. Но пък има с една идея по-добро оръдие и най-вече достъп до по-голямо разнообразие от модерни муниции. От всичко успях да науча само, че не си размърдваш мозъка, за да мислиш, а четеш избирателно единствено информацията, която ти е изгодна. Но дори и нея не си в състояние да осмислиш. Четеш праволинейно без да вникваш в смисъла на написаното. Приемаш цитатите буквално отново без да осмислиш какво означават. И ако два цитата се различават в изводите си, вместо да се замислиш защо те се различават и какво означава тази разлика, ти просто игнорираш неудобния цитат все едно го няма. Избирателното ти мислене достига до такива крайности, че игнорираш дори докладите на любимите ти американци, в които те самите признават за изключителните качества на Т-34. А сравненията за качеството правиш само на база докладите направени въз основа на бройки произведени в самото начало на войната и тествани след като порядъчно са повоювали... Ако американците бяха направили Т-34, той нямаше да е този танк който е. Американците са били изключитлено слаби в тнакостроенето и най-доброто което са успели да измислят на този етап е бил шърмъна. За който вече разбрахме че се изравнява до Т-34 след няколко десетилетия доработки...

Ах че напираш да се излагаш. Ами след като качените на четириколесна платформа оръдия са толкова мобилни, защо нито едно, ако не си запомнил повтарям, нито едно противотанково оръдие не е разположено на такава платформа. Така са разположени само тежките противовъздушни оръдия. И като се замислиш има защо противотанковите да са ниски и да са монтирани на двуколесен лафет, а ПВО системите да са на четириколесна платформа. Германците използват 88мм флак не защото е страхотно противотанково оръдие, а защото нямат друго което да порази сигурно Т-34 и КВ-1. Ако забелязваш късното им 88мм противотанково оръдие също използва едноосен лафет с подпори, които да се закачат за влекача. И е доста (поне два пъти) по-ниско от 88мм флак. Още по-интересно е че не си направил труда , или не си разбрал иронията с която съм писал. Много добре ми е ясно, че оръдията на неподвижна стойка не са ползвани на фронта, а за защита на стационарни цели от въздушни нападения. На фронта са били само тези качени на мобилна платформа. Но самото споменаване на флак в атака гонещ танкове си плаче за иронизиране. 1. Да, но и него го виждат много по-отдалече и е много по-трудно да бъде маскирано. А това оръдие няма никаква броня (не винаги са били снабдени дори с противокуршумен щит) и е изключително уязвимо за противников огън. Не за танковете, които би могло да порази с директна стрелба ако ги види, а за индиректния огън на противниковата артилерия, която може да го обстрелва от 20-30 километра дистанция и да го унищожи. Така че като обсег няма как да го сравняваме, такива стационарни цели са лесна плячка дори за някои пехотни оръжия като тежки миномети стрелящи иззад близък хълм. За авиация да не говорим, самото оръдие не е в състояние да стреля ефективно по нисколетящи маневрени цели, а е уязвимо дори и срещу слабовъоръжен изтребител. 2. Да, това е негово предимство, ако бъде оставено да стреля. Което вече отива в областта на тактическото превъзходство, а ние тук коментираме техническата страна на въпроса. Ако отсрещната страна е оставена малко от малко да се съвземе и да отговори с къдърни тактически маневри, това оръдие няма как да утилизира скорострелността си, заради отвратителния си профил неадекватен за противотанково оръдие. 3. Също така се предполага че е защитно оръдие поради слабата си мобилност и големия си профил, който го прави труден за маскиране (основен елемент от мобилността на противотанково оръдие, оръдие което се вижда от два километра не е противотанково, а беззащитна мишена). И това е една от причините за многото унищожени от тях руски танкове в края на войната. Но също така е и трудно използваемо в офанзивни операции. Ами точно това се опитвам да ти обясня от няколко страници. 75мм системи са много по-разпространени от 88мм, това е факт. 88мм системи причиняват повече щети и това е факт. Следователно танковете имат по-добра защита срещу 75мм системи, от колкото срещу 88мм, а следователно за всеки с повече от две мозъчни клетки е ясно, че танковете имат някаква защита от тези системи и не всеки изстрел е водил до унищожен танк. Следователно за човека с гореописаните интелектуални способности е ясно, че дори бронята на средните танкове от този период има значение. От тук нататък няма защо да се повтарям с предходните си обяснения, които достигат до извода, че Т-34 е малко по-добре защитен от шърмън, като разликата е най-голяма по отношение на фланговата защита. Стигнахме ли до единомислие по отношение на защитеността на двата танка?

Няма чисто и нечисто ПВО. 88мм флак се използва изключително за ПВО, при това основно срещу многомоторни бомбардировачи и са разположени изключително на запад да отбиват атаките на съюзническата стратегическа авиация. Което не пречи да има бройки и на изток и в северна Африка. По изключение го използват срещу танкове, когато няма какво друго да ползват (в началото на войната страдат от хроничен недостиг на адекватни противотанкови средства). Ако беше виждал някога снимка на този тип оръдия (височина над 2 метра, изключително малко пригодно за бърза смяна на позицията, качено вместо на двуколесен лафет на четириколесна платформа, или дори без никаква колесна платформа, а на стационарна стойка, където е нужен голям кран за да го премести на камиона, а обикновено и без никакъв противокуршумен щит), щеше да се сетиш че не ще е да е причинило особено голям процент от пораженията по танковете, просто защото се позиционира в тила, или на неподвижни защитни позиции, а не на фронта и в офанзива! Така като ти чета писанията ми в главата ми изниква веселата картинка как германците бутат огромните 88мм чудовища в атака. Строили са няколко взвода пехотинци, които хващат оръдието, вдигат го във въздуха или като египетски роби го търкалят по отсечени дънери и преследват отстъпващите руснаци... Но да, в отчаянието си накрая използват всичко което им е останало, с това съм съгласен. Тук е логично че са свалили оръдия от ПВО и са ги прехвърлили към отбраната от сухопътни атаки, вероятно като въоръжение на бункери. Но добре да кажем че моите 10% са преувеличени. В реалността за момента ми е трудно да намеря данни колко точно от ПВО системите са използвани системно като противотанковеи, процента на око би трябвало да се движи между тези 5-10 и цитираните от теб 30% за финалната защита на Берлин, където вече се свалят и ПВО части за да подсилят сухопътната защита. Да кажем че са 30%. Та тези 30% според таблицата която си дал причиняват на един участък 71% от пораженията, на друг 64, на трети 52%, на четвърти 38, два се въртят около цитираната от теб цифра (29 и 26%) а само един е значително под нея (17%). За контраст, операциите преди появата на разни животни въоръжени с 88мм оръдия на фронта и когато пораженията от този калибър се дължат само на употребата на флак срещу танкове показват едва 3.4% загуби от този калибър. В преходния етап, когато тигри вече е имало, но са били нова екзотика, 7.8% от загубите за сталинградската операция, се дължат на 88мм оръдия, което е една добра илюстрация за междинни стойности. От числовите даннни лесно се стига до два извода. Първо пораженията които причиняват 88мм оръдия са непропорционално големи за броя им във войската (достигат до над 70% в някои участъци). И второ, монтирането им на мобилни бронирани шасита драстично повишава ефективността им в сравнение със използването им от четириколесните открити платформи (флак).

Да в перспектива проектила ще е опростен и по-евтин от сегашните снаряди. За сега обаче самите релси до колкото разбирам имат малък ресурс. Но това в перспектива е отстранимо. Въпроса е че за целите които би трябвало да изпълнява, би трябвало калибъра да е доста по-малък, за да е голям боекомплекта и още по-евтин изстрела. За мен поне се оформя идеята за нещо като противобалистична защита унищожаваща идващите към кораба ракети и снаряди. Но големите оръдия би трябвало да стрелят зад линията на хоризонта, където не може да се ползват кинетични муниции, а трябва да хвърлят добрите стари ОФ снаряди. Голям калибър с кинетични муниции има смисъл само при танковите оръдия според мен. Така че това тук е прототип, нито риба нито рак. Може би с изместване центъра на тежестта е възможно аеродинамично управление в траекторията на полета. Така управляват балистичните бойни глави. Въпроса който ми идва в главата е как ще става целеуказването на един снаряд? Е далеч съм от мисълта че това е задънена улица. Просто е суров прототип за който е рано да се коментира че ще доведе до сериозни промени във военното дело. Бях чел че ще монтират един или два подобни прототипа на бойни кораби. Но поне личното ми мнение е че това се прави не заради високата им бойна ефективност, а за да трупат опит. Както направиха и с лазерния противобалистичен самолет, за който никой не чу повече нищо. В някакъв бъдещ момент технологиите ще се усъвършенстват и миниатюризират достатъчно. До тогава ще хвърлят усилия в дейности които нямат бърз и забележим резултат. Те поне, разбират че от един прототип не се очаква да революционизира бойното поле. Лошото е че след това трябва да се обясняват на разни вестникари, къде са изхарчили десетина милиарда, след като продукта им все още няма качествата нужни за да се монтира на "звездата на смъртта".

На мен ми е интересно какво приложение ще има такова оръжие? Кинетично оръжие по дефиниция може да се ползва само на малки дистанции в границите на пряката видимост към целта. Просто защото по балистична траектория зад линията на хоризонта скоростта на проектила се доближава до терминалната и всички предимства на такова оръжие изчезват. А за стрелба по гумени лодки и пирати това ми се струва голям оверкил. 30мм вулкан ще свърши същата работа, ако и то не е прекалено голямо за целта. Като танково оръдие съм съгласен че ще е голям скок, но за вкарването му във танкове е доста рано, а и това е флотски проект.

Мислех да ти отговарям точка по точка, но този аргумент ме хвърли в тъча. Ако някой е толкова неадекватен, за да смята че в който и да е участък на фронта 88мм оръдия са били повече от 5-10% от наличните артилерийски системи (включително танкове и самоходни оръдия), то този човек трябва да бъде игнориран като трол.

Добре де извинявай, но наистина ли така разсъждава, без елементарни познания по физика? Поне закона за запазване на импулса чел ли си? За какви разбити мерници говориш? Или си от хората които вярват на холивудските филми в които като уцелиш някого, той хвръква 10 метра назад. Сумарния импулс, който получава танка в следствие на попадението е пренебрежимо малък. Ако беше толкова голям, че да се трошат мерници, мерници щяха да се трошат и на изстрелващия танк! За какъв надупчен от шрапнели екипаж пишеш? Ти въобще прочетели за какво поражение става дума? Цифром 17cm, словом седемнадесет сантиметра цепнатина. От тази цепнатина могат да се образуват 2-3 шрапнела достатъчно големи за да поразят член на екипажа или критичен компонент в танка. Дали ЩЕ поразят член на екипажа е малко като руска рулетка. Но предвид обема в танка, много по-вероятно е екипажа да се размине или без драскотина, или с малки повръхностни рани в следствие на някой евентуален дребен фрагмент, или вторичен-третичен рикушет. А какво ще стане с танка ако и дали танка ще получи второ попадение е друг въпрос. Но докато или ако въобще получи второ попадение, танка не губи боеспособност. Отделен е въпроса, че след такова попадение вероятно екипажа ще го напусне за всеки случай. Но вечерта ще се върне и ще си го прибере, а след минимални поправки ще го ползва пак (освен ако руснаците не са в сериозно отстъпление като през 41-ва, тогава ще го приберат германците ще го поправят и ще го ползват те). Като междувременно руснаците ще регистрират загуба, а германците победа. Така се постигат фантастичните статистики на бойното използване, просто руските танкове са унищожавани по няколко пъти всеки. Да, така е. Статистически малко вероятно е да се получи ситуация в която Т-34 да се спаси от 88мм снаряд. Но статистически 88мм оръдия са много много малка част от противотанковите средства на германците. Не просто преобладаващата, доминиращата част от оръдията с труд пробиват на 1000 метра при идеален ъгъл (по твоята статистика пределната дистанция е 1200 метра). При ъгъл идеален за танка (стандартния случай при атака) германците ще трявба да чакат Т-34 да се приближи на примерно 500 метра за да пробият с подкалибрен, или просто да обстрелват сватбарската и да се надяват случайно да поразят капана за снаряди или някое друго миниатюрно слабо място. В контраст с шърмъна където площа уязвима за този калибър и тази дистанция е поне с един порядък по-голяма. . И двата. Това не ти е 16 грамовия фишек в 75мм оръдия, или изцяло кинетичните американски снаряди. Макар че ако ползва подкалибрен и поражението е в резервоарите на Т-34, шансовете на руския екипаж са по-големи заради абсорбирането на вторичните шрапнели от бронята. Или ако е кумулативен заради добрата геометрия на руската броня е много вероятно кумулативната струя въобще да не задейства, а да се плъзне по бронята, което при шърмъна ще се получи само ако попадението е в челната броня, борда си остава хартиен. Ами предвид че танка е малко по-малко уязвим при стрелба на големи дистанции от М4 (включително и от появяващите се масово в този етап пехотни противотанкови средства с кумулативни снаряди), предвид че има почти двойно по-голяма огнева мощ и предвид сериозното предимство в мобилността и автономността, определено Т-34 е много по-танк от М4. Но челната площ на купола е много малка. А по време на цялата война на всички фронтове има всичко на всичко 1350 88Л56 и малко над 6000 75Л70. Всичко останало са деривати на КВК40, за които дистанциите на поражение са съвсем други и много по-малки. Като също така пропускаш че шанса за рикушет съществува и при малки дистанции, това си е просто късмет дължащ се на големия ъгъл на падане на снаряда. Което в борда на Т-34 е възможно, но в борда не М4 си е ненаучна фантастика. Ти това сериозно ли???? Сподели колко имаш по физика? Да не би на стрелящия танк да му се троши оптиката, екипажа да става на желе, или да се разбиват механични компоненти? Запомни много добре, ако трябва прочети го няколко пъти. Стрелящия танк получава точно такъв импулс, колкото има снаряда на изхода от цевта. Което е поне с 10 или 20% повече от импулса който получава поразения танк. И поне 5 пъти повече от импулса който получава поразения танк при рикошет! Само още една идея за мисъл. Помисли малко какъв процент от механичната енергия се преобразува в топлинна, какъв се дава като импулс на целта при преминаването през бронята (един жокер вземи предвид инерцията на 30-50 тонния танк, преди да смяташ ускорението което ще придобие в следствие на попадението) и какъв процент се разпределя по вътрешността на танка в следствие на пластична деформация. Сравнението ти с автомобилна катастрофа показва само непознаване на основни физични принципи. В реалността нещата са "малко" по-сложни. Разликите в тестовете са пренебрежими. Предвид методиката (не са имали по десетина танка за всяка дистанция, които да обстрелват), числата следва да се приемат като ориентировъчни. Разлика впъти ще е съществена. Разлика от 100 метра на километър е в рамките на грешката на експеримента. Проблема е че за да можеш да анализираш експериментални данни, трябва да си го правил някога. Което явно ти не си правил и за това бъркаш фундаментално. Има някои особености,но мисля че сега няма време да ти обяснявам всичко с подробности. Може би друг път. 5% в сравнение с какво? Погледни пак горния параграф. Оценката на числови данни не е като да броиш дини. За да сравняваш трябва да имаш повтаряемост и равна база за сравнение. Да разбирам ти си си внушил маниакално, че всичко над 75мм включително пробива бронята на двата танка на всякакви дистанции и всякакви ъгли, но елементарната физика показва че това е пълна глупост. Ако вкараш геометрията се вижда значима разлика именно при най-разпространения тип противотанково оръдие при германците, спрямо което М4 предоставя значително по-голяма уязвима площ при дистанции над средните. Което гарантирам ти щеше да видиш в статистиката, ако по едно и също време в едни и същи условия воюваха еднакъв брой шърмъни и Т-34-ки. Но понеже такова нещо не е ставало, статистиката е само удобен инструмент за илюстриране, докато тестовете и математическите изчисления са нещото, което показва реалността. Самия факт че едно от най-малко разпространените оръдия (88мм) в някои графи от твоята таблица води до поражения сравними с най-разпространеното (75мм kwk40), говори че Т-34 има добра защитеност спрямо масовите KWK40, и е трябвало да го обстрелват с редките 88мм зверове, за да го унищожават. Но човек трябва малко да мисли като чете данни...

Детонация на изпарения е възможна само при много точно съотношение между парите на горивото и кислорода в резервоара. Тия приказки че след като веднъж напълнен на 10% резервоар с дизел е гръмнал, не означават че всеки път пълния с 10% дизел резервоар ще гърми. Тук ситуацията зависи от много широк кръг параметри като температура, въздушно налягане а дори и влажност на въздуха. А проблема се решава с едно елементарно продухване с негорящ газ, като дори не е нужно продухването да е качествено, просто парите и кислорода трябва да бъдат разредени, а съотношението изведено от оптималното. Същото естествено важи и за бензиновите пари, при него проблема не е толкова с парите в резервоара, колкото с течовете и пулверизацията на горивото, което вече е с пъти по-лесно в сравнение с дизела. А да не забравяме и вискозитета на течността, бензина е течлив, докато дизела е вискозен и самото гориво абсорбира кинетичната енергия на преминаващите шрапнели, което и ти потвърждаваш че се използва за допълнителна защита.

Много си написал, но за съжаление много малко си осмислил от това което другите са написали. Никой не е обяснявал че Т-34 е неуязвим. Нито за някаква чудо маневра, която го прави такъв. Говорим за елементарна геометрия, ако не разбираш какво ти пишем, върни се в училище да си доучиш. Пак да ти дообясня, че май от първия път не четеш. Тази геометрия означава, че германците могат да стрелят по шърмъна под екстремни ъгли, докато руснаците ще трябва да изчакат да се приближат и да отворят борда си под по-благоприятен ъгъл. В примера който ти самия си пуснал е показана ситуация в която има 17 сантиметра цепнатина в бронята, но нищо повече. (или може би имаш проблем с очите и не си забелязал думите: Снаряд рикошетировал.) 10 килограмовия снаряд с 60-те си грама експлозив експлодира някъде в страни от танка, а не зад бронята. Запомни, това не ти е някаква си компютърна игра в която като има дупка в бронята танка автоматично е унищожен. За да бъде унищожен танка трябва не просто да се сцепи бронята, но и вътре в танка да навлязат високоенергийни шрапнели. А как да ти кажа, не е нужно да си гений за да схванеш че има разлика в експлодирането на 10 килограмов снаряд фрагментиран от 60 грама експлозив, от отделянето на 2-3 парчета от бронята по време на нейното сцепване. Така че примера който си дал е очеваден пример за сценарий при който Т-34 може да понесе пряко попадение от германски 88мм бронебоен снаряд и да не загуби боеспособност. И второ, също така не се изисква особена гениалност за да схванеш че ако този сценарий е възможен за 45мм наклонена броня, той е невъзможен за 39мм права броня. Така че при същите условия зад бронята на шърмъна влиза 10 килограма закалена стомана, която се превръща във високоенергийни шрапнели под действието на 60 грама бризантен експлозив. При този сценарий не съм сигурен дали някой от екипажа въобще би оцелял. А танка още веднъж получава заслужено прякора си ронсън. Ти нещо май се шегуваш с нас? При сценарий свързан с проникване на 88мм снаряд зад бронята ще ни говориш за разположение на мунициите??? Ако щеш вярвай, но където и да са разположени мунициите и резервоарите, в този сценарий се палят и гърмят. Пак да повторя 60 грама експлозив по-мощен от тротила и няколко хиляди джаула кинетична енергия под формата на високоенергийни шрапнели и удърна вълна в следствие на преминаването им през въздуха. Може би се повтарям, но не е нужно човек да е гений за да схване че не обясняваме как Т-34 е неуязвим. Обясняваме ти просто че е по-малко уязвим от шърмъна, ама не увира тази глава... Хайде пак да повторя това за уроците по геометрия и четенето поне на примерите които самия ти даваш. Не 75мм, ти лично си дал пример как Т-34 оцелява след попадения не 88мм снаряд!!! Какво искаш да докажеш с този довод? Освен че танкистите не са разчитали на вероятността за рикушет естествено. Нямаше да преживеят войната, ако разчитаха само на такива фактори. Ще ми се изприщят пръстите да пиша едно и също. Да, това е така, при оптимални ъгли на попадение. Потретвам съвета ми за училището и геометрията. Не знам за зазубрени клишета, но от твоя страна не забелязах дори наченки за мислене, само повторение на цитати за някакви неуязвими разположения на снарядите и тоталната неспособност да схванеш че за едно танково оръдие съществуват и други параметри освен бронебойността. Извини ме за критиката, но ти липсва способността за критична оценка на информацията. Забелязваш само нещата които ти се струва че потвърждават твоята теза, но дори и тях не си в състояние да осмислиш, защото често именно те потвърждават обратната теза. Поредното потвърждение че сам не четеш какви доводи даваш. Ти сам пускаш данни че шърмъна се пробива от забележимо по-малка дистанция (в един от случаите разликата е 4 пъти) от Т-34-85 (въпреки че има един или два случая за обратното)... 1. не, не е!!! От къде ти хрумна тази глупост не разбирам. 2. Да, това е най-голямото предимство на шърмъна. Забравил си едно много голямо предимство на Т-34. Борда му е почти толкова защитен, колкото и челната проекция. Докато шърмъна се пробива от къде каквото го види, включително неспециализирани полеви оръдия с малък калибър и противотанкови пушки при добро попадение. Отново четеш избирателно. Потърси мнения на екипажите воювали на бензиновите шърмъни. Прякора ронсън пак да повторя че не идва от нищото. Извода за паритета няма нищо общо с релаността, не знам дали използваш същия ник в бойна слава, но там мисля че са ти отговорили доста добре на статията която си пуснал относно тестовете на Т-34-85 в Корея. Там американците оценяват много високо качеството на изработката на танка и особено огневата мощ, която е безпрецедентна за толкова лек танк. .

Не съм влизал от извеснто време и едва сега отговарям, извинете за закъснението. Много си написал, но не знам до колко си го осмислил. Защото ти потвърждаваш пряко моята теза: Позволи ми да ти преведа на не математически език. При стрелба сещу танк позиционирал се на "ромб" сумарния ъгъл на танка и наклона на бронята е именно споменатите 70 градуса, може би и повече. Просто защото бронята е наклонена, а самия танк е поставен под ъгъл към стрелящия. Та така, ти тук си пуснал пример при който бронята на Т-34 защитава ефективно дори и от най-страховитото германско оръдие. Да след попадението се получават шрапнели, но снаряда рикушира и не детонира зад бронята. Има голяма вероятност екипажа да се размине без драскотина и танка да остане боеспособен, само с компрометиран лист от бронята. Както предполагам знаеш, челната броня на Т-34 е със практически същите дебелина и наклон като страничната. Така че при подходящото позициониране от където и да улучи снаряда ефекта ще е същия, а танка вероятно ще оцелее без да загуби боеспособност. При същия сценарий шърмъна пламва като запалка ронсън. Просто защото неговата странична броня е на практика хартиена а шърмъна предоставя за стрелба огромен и най-вече висок борд. Като описаната в цитата ситуация е при среща с почти най-силното германско оръдие, което е общо взето екзотика. При среща с масовите 75мм оръдия на 4-ките и разни разрушители като щуг и хетцер, Т-34 би получил само повръхностни поражения, които не компрометират бойната му ефективност, докато шърмъна пак би се подпалил след първото попадение, което ще се последва и от пробив. А за да не започнеш да коментираш за изчакване от засада, нека ти напомня, че този факт ще означава че срещу шърмъните германците могат да открият огън и от над километър, докато срещу руснаците германците трябва да изчакат до толкова, че атакуващите танкове да си открият борда под ъгъл близък до перпендикулярния. Което ще се съгласиш, че поставя американците в по-неизгодна ситуация.

Чакай малко, кой е писал че германския 88мм снаряд не може да пробие 45мм броня поставена под ъгъл 30 градуса? Пробива ги от почти всяка дистанция мисля. Въпроса е, че когато ъгъла нарастне до 60-70 градуса, положението става малко по-различно. Вече няма да дупчи от всякакви дистанции, а от по-малки, не ми се смята тригонометрия, но на око под километър. Освен това ще се появи значима вероятност за рикушет. А в добавка под такива ъгли няма да може да използва кумулативни снаряди, които също са в боекомплекта, но които работят само при попадения близки до перпендикулерното. Макар че и при такива екстремни ъгли пак може да пробие от големи дистанции. Примерно ако използва скъпите подкалибрени снаряди и от два километра ще пробие, но при понижена вероятност за попадение, те са по-неточни. Все пак ако се замислиш, всяко добро танково и противотанково оръдие пробива бронята на всеки среден танк. Вече от геометрията и и разположението на танка зависи от какви дистанции ще бъде пробивана бронята и какви компромиси ще трябва да се направят, за да се попучи пробива. Дали ще е компромис със вероятността за попадение, с цената на снаряда, или със задброневото действие, това е отделен въпрос. Но тук си пуснал данни за едно от най-добрите оръдия през войната въобще. Ако направиш сравнение с едно не толкова ефективно оръдие като KWK40, дистанциите на сигурен пробива падат сериозно, подкалибрени снаряди трябва да се ползват от много по-малки дистанции нататък, когато противника е Т-34. А когато противника е шърмън, предлагащ огромния си незащитен борд, то германския танкист просто си е свиркал и се е упражнявал като на стрелбище от пределни дистанции с най-обикновените бронебойни снаряди с експлозивен пълнеж.

Съжалявам но наистина нямам време, ако случайно попадна на готова систематизирана информация ще я пусна. Извинявай, глупав е довода ти. Съгласен или не, ти сам пусна цитати коментиращи ситуации в които танка не губи боеспособност след попадение на снаряд без експлозивен ефект. Дизеловото гориво в пълния резервоар абсорбира механичната енергия на шрапнелите. Подобни мнения има и на хора реално участвали във войната, припомни си какво казва мерача на Витман. Освен това е нужно човек съвсем малко да помисли. Ако ти беше прав никой нямаше да е такъв идиот, че да използва бронебойни снаряди експлодиращи зад бронята. А именно те са най-използваните през войната. Нямаше да си дават и толкова много зор в увеличаване на калибъра на танковите оръдия. След като и 57мм върши работа за всичко по-леко от кралския тигър... Между другото американските снаряди са твърдотелни, което показва, че още повече отстъпват на съветските 85мм. Не американците не произвеждат шърмъна на автоматизирани конвеири управлявани от деца... А през войната именно деца произвеждат голяма част от оръжията и мунициите за руснаците. И въпреки всичко това и всички митове за ниското качество на руското производство се оказва, че танковете са достатъчно качествено направени за да се ползват с успех десетилетия след края на войната. И да загубите на руснаците са големи. Те се бият много по-дълго и интензивно от американците срещу най-добрите германски части. Но загубите на руснаците са преувеличени, поради различната система за тяхното класифициране. Един танк дори и леко повреден се брои за загубен. Така танковете често са губени по 5-6 пъти всеки. Докато германците не броят като загуба подлежащите на възстановяване танкове. На практика руснаците акумулират числено превъзходство през войната. На това числено и качествено превъзходство се дължи танкофобията на американците. Моя грешка ставаше дума за вероятността танка да бъде унищожен с един изстрел. Броя на жертвите също не може да бъде сравнен коректно, понеже руснаците отново броят за загуби и леко ранените, които се връщат в строя след две седмици в полева болница. Извинявай, но не си мислил, като си го писал това. Опитай се да си представиш реалните ситуации. Танка практически никога не се обстрелва фронтално. По време на война стават много неща, едва ли атака срещу добре укрепена позиция е единствената дейност която са изпълнявали танковете. Вероятно повечето случаи са атакували слабо защитени позиции където има смао едно или две противнкови оръдия или танкове. В този случай танкистите могат да идентифицират вероятните позиции от където могат да бъдат обстрелвани и да се движат така че да предоставят танка си на ромб срещу тези позиции. Ако ми остане време ще потърся инструкцията за германските танкисти, за тях съм сигурен че са обучавани да застават с тигрите на ромб. Другия аспект на проблема е атака на защитени позиции. Практически е малко вероятно танка да атакува батареята фронтално. Винаги ще се движи под някакъв ъгъл спрямо нея. Колкото по-голям е ъгъла толкова по-близо е до идеалната позиция "ромб". Което при шърмъновия сценарий отваря огромен и слабо защитен борд за обстрел от противниковите артилеристи, докато в случая на 34-ката намалява уязвимостта на танка. Трябва да ставам, после ще го погледна. Ако не се движи под ъгъл спрямо въпросното оръдие. Вече писах, че ранните кумулативни снаряди въобще не работят от определен ъгъл нататък.

Ще е трудно, понеже същите снаряди най-общо се използват и от полеви оръдия, които доста по-рядко се използват в качеството на противотанкови. Но е логично да предлоложим, че доста гъвкавите по онова време военни доктрини, които максимално бързо са се настройвали към обстоятелствата, са довели този състав на боекомплекта като логично следствие от бойния опит. По въпроса за снарядите, не разбрах въпроса. Снарядите имащи кухина запълнена с експлозив и инерциален детонатор със забавено действие са еволюция на твърдотелните бронебойни снаряди. Подкалибрените снаряди са начин за увеличаване на бронебойността за сметка на задброневото действие. Не случайно са слагали само около 5 броя такива на танк. Има и други видове противотанкови снаряди, високоскоростните снаряди със специален пенетратор и сърдечник от тежък материал са още един вид използван доста от американците, според мен те са еволюция и евтина алтернатива на подкалибрените. Италианците първи въвеждат хеш снарядите, които въобще не дупчат бронята, а насочват експлозията така че от вътрешната и страна да се откъснат шрапнели. По-късно англичаните приемат този тип снаряди като основен универсален танков снаряд и ги използват масово до момента в който композитната броня и качествената противошрапнелна защита от кевлар ги правят безполезни. Не трябва да забравяме и кумулативните снаряди, които започват да се появяват масово по време на войната. Така че в боекомплекта има голямо многообразие от снаряди в различни съотношения при различните страни. После ако имам време ще погледна как стои въпроса с германския боекомплект, германците разглеждат танка в по-голяма степен като противотанкова платформа от съюзниците. Ами тогава защо продължаваш да обясняваш как двете оръдия са съпоставими??? Сам си противоречиш, именно това ме вкарва в недоумение. Хем признаваш че единия танк има много по-ефективен снаряд, както осколочнофугасен, така и противотанков и пак твърдиш че шърмъна имал съпоставимо въоръжение с 34-ката? По въпроса за картечниците опита от войната показва, че фиксираните картечници не са много важни. Но голямокалибрената картечница е добро попълнение, с нея може да се стреля от дистанции които са недостъпни за леко стрелково оръжие. Но не мисля че картечницата компенсира слабия снаряд. Тук вече можем а дискутираме, макар че на този етап не съм сигурен какви аргументи да представя. По въпроса дали съветската производствена култура е мръднала през войната също можем да дискутираме. По време на войната каква промяна искаш от руснаците, те са на фронта и на тях им е нужно количество не качество. За това производството на Т-34 е автоматизирано, от което страда и качеството на заварките. Но след като същите тези ниско качествени заварки издържат войната а и няколко десетилетия след нея, едва ли ще да са чак толкова некачествени. Но не това е най-важното. Най-важното е че ниското качество е функция на темпа на производство. Но както виждаш от статистиката, ниското качество на заварките и обработката на метала не прави танка по-опасен от шърмъна напротив, статистически оцелеваемостта на екипажите на Т-34 е по-голяма. Бях ти пуснал едни цифри преди 2-3 страници. Май реши да схващаш какво съм писал. Да, концепцията на противотанков танк се оказва погрешна. Ефективността на фугасния снаряд е много ниска и танка не може да поддържа ефективно пехотата. Това е нещо с което и германците се сблъскват при пантерата и американците при светулката. Танкове с добри противотанкови оръдия не са харесвани от екипажите си, защото не могат да си свършат работата когато трябва да помагат на пехотата. Цитираните дистанции са при идеални ъгли на стрелба. За поставена на ромб 34-ка намали тези дистанции, отнасящи се за пробив на корпуса, около два пъти и добави един значим процент рикуширащи снаряди. Освен това напълно премахни кумулативните снаряди, те под големи ъгли не действат, кумулативната струя просто се плъзва по бронята. Проблема с тях е решен доста след войната, ако не бъркам чак години след корейската. Дистанциите за пробив на корпуса на шърмъна са същите, но с тази разлика, че шърмъна не може да застане на ромб... ПТРД и ПТРС. Пиша пушка на български, не на руски. Пушки днес класифицирани като антиматериални и използвани дори по време на последните войни, по онова време могат да се справят със страничната броня на шърмъните от дистанции по-големи от тези на които могат да стрелят масовите панцерфаусти и фаустпатрони. 14.5мм бронебоен куршум изстрелят от тези пушки на 100 метра дупчи 30мм поставени под ъгъл 60 градуса. Ако ти се занимава с тригонометрия сметни колко е това при перпендикулярно попадение и колко е под малки ъгли от 10 и 20 градуса. Като това се отнася за твърдата руска и германска броня (не знам с каква броня са правени тестовете), меката американска се пробива по-лесно. Да де, 34-ките не са уязвими за късоцевните 75мм оръдия и разни трофейни полеви оръдия с малък калибър. Отново упорито игнорираш значително по-слабото въоръжение... Да обясняваме ли пак колко тежи 85мм снаряд и колко 76мм? Или за десети път да говорим за задброневото действие. А слабата странична броня вече обясних до какво води. Шърмъна не може да си удвои защитата като застане на роб, 34-ката го може. Дали слаботренираните руски екипажи са го правили редовно не знам. Но технически танка е способен да го направи, вероятно умелите водачи са практикували такива маневри, когато са идентифицирали посоката от която ги обстрелват. А това отново е значителна слабост на шърмъна.

И със същите "хартиени" бордове, които се пробиват и от противотанкова пушка...

А ти нали знаеш каква енергия носят съвременните подкалибрени снаряди, с каква скорост се движат и колко тежат? Сметни и ще видиш какво е нужно за да осигуриш гарантирано унищожение на противника с такъв снаряд. Да, тогавашните подкалибрени и снаряди със солиден сърдечник често едно попадение е било достатъчно, за да извадят танка от строя, но далеч не винаги, иначе повярвай ми, някой нямаше да си прави труда да създава детонатори със закъснение експлодиращи зад бронята и да пълни кухини в снаряда с експлозив, за да увеличи задброневия ефект, като с това компрометира бронебойността! Малко трябва да помисли човек за да се сети. Солидния снаряд с твърд сърдечник е вероятно два пъти по-евтин за изработка и поне с десетина процента по-голяма бронебойност. Но не той е основния противотанков снаряд през войната, а този експлодиращ зад бронята (поне при германците и руснаците, но така или иначе те са водили най-интензивните бойни действия, така че най-много танкове са унищожени с такива снаряди). За това се практикува такъв подход, увеличава се бронебойността за сметка на задброневия ефект и когато намаш шанс да пробиеш със силния експлозивен снаряд, използваш твърдотелен или подкалибрен, с които по-вероятно да пробиеш, но ще направиш по-малки поражения на противника. Меко казнао е очевадно, че по-силния снаряд е предпочитан когато е възможно. Следователно е също толкова очевадно, че има разлика между снарядите дължаща се на задброневия ефект. И сравняването им само въз основа на бронебойността е изключително нелепа позиция! Освен това извини ме, но аргумента ти е глупав най-вече по една основна причина. Основния противник по който стреля танка не са други танкове, а укрепени противникови позиции. Само една трета от боекомплекта на танка е бил запълнен от противотанкови снаряди. Наистина е нелепо да обясняваш как с 50% по-тежък снаряд носещ с 50% повече експлозив и шрапнели имал същата ефективност като лекия снаряд и как двете оръдия били съпоставими, когато танка изпълнява ОСНОВНАТА си функция. Извини ме за цинизма, но това го обясни на жена ти. Иначе способността да се порази танк с едно попадение не означава, че всяко попадение ще порази танк. Помисли малко, руснаците са имали Зис 2 качено на тяхната Т-34-ка. За какъв чеп им е трябвало да слагат 85мм оръдие, след като 57мм го превъзхожда по отношение на бронебойността, по-леко е и по-евтино, носи повече муниции, а те също са по-евтини. На разстояние под 500 метра 57мм оръдие си дупчи челната броня на тигъра без да се замисли. По твоята логика с това оръдие трябваше да завършат войната. Но не, на 34-ката слагат 85мм, а на ИС-122мм. Грешиш, калибъра няма толкова категорично и еднозначно значение при оценката на ефективността на бронята. Не е напълно без значение, но ти взимаш предвид само ефективната дебелина и нормализацията на траекторията, която изправя снаряда спрямо бронята. Тази нормализация мисля че наистина зависи от калибъра. Но ти забравяш едно нещо. При големи ъгли, снаряда може просто да рикушира. Колкото по-голям е ъгъла, толкова по-голям е шанса за рикушет. А този шанс за рикушет няма нищо общо с нормализацията, тя започва да действа, когато снаряда започне да пробива бронята. При подкалибрените снаряди обаче се наблюдава точно обратния ефект, при големи ъгли ефективната дебелина на бронята се увеличава. А кумулативните снаряди въобще не действат от един определен ъгъл нататък. Така че геометрията на бронята има много, прочети внимателно, МНОГО голямо значение. Всички въоръжени с KWK 40. За ранните, 34-ката така или иначе е неуязвим. Сега не ми се смятат тригонометрични формули, за да ти сметна от каква дистанция нататък сложения на ромб Т-34 е неуязвим за панцер 4 и щуг 3 въоръжени с дългото KWK 40, така че просто ми повярвай, от една определена дистанция нататък, тези германски машини просто не могат да пробият корпуса на поставения на ромб Т-34 и трябва да се целят в малките области от купола, които не са под голям ъгъл към тях, или в капаните за снаряди под купола. А аз пък ти дадох примери за оръжия намиращи се на въоръжение доста след края на войната, които възприемат страничната броня на шърмъна като хартия, а биха се затруднили сериозно с бронята на Т-34, или дори с челната броня на шърмъна. Става дума за оръжия, които са по-масови и по-често срещани от танковото 88мм оръдие, или дори от KWK 40 от средните германски танкове и танкоразрушители. Единствената добра страна на шърмъна за която се сещам е добрата депресия на оръдието. По всеки един друг параметър, той отстъпва значително на Т-34 произведен по същото време, или в най-добрия случай е равен на него. Това е положението.

1. Има и такива, високоскоростни олекотени със по-твърд сърдечник. Различни са от подкалибрените. 2. Хайде пак. Разликата между шест и девет килограма е значителна нали ще се съгласиш? 85мм снаряд е точно 50% по-мощен от американския 76мм по отношение на експлозивния снаряд и може би двойно по-силен задброневи ефект. Единствения параметър по който двете оръдия са съпоставими е бронебойността. И ти упорито продължаваш да гледаш само и еди ствено този параметър и да си затваряш очите за абсолютно всичко друго. Кажи ми защо игнорираш останалите параметри? По отношение на бронята също така продължаваш упорито да пренебрехваш геометрията, благодарение на което 34-ката може ефективно да удвои броневата си защита, докато шърмъна е напълно неспособен да го направи. А удвоена бронята на 34-ката вече е солидна дори и срещу тигър, да не говорим за панцер 4 и щуг 3, които машини запълват почти целия състав на германските бронирани части. Та докато т-34 застанал на ромб е слабо уязяим срещу противниковия панцер 4, който трябва да го уцели в някое малко и специфично място за да пробие, шърмъна предоставя огромния си слабо защитен челен корпус. Да не говорим и за по-ниския профил на 34-ката която е по-трудна цел от дистанция. Та като цяло разликата в защитеността на т-34 и шърмън отново е значима. Не знам в колко мнения ри давах примери за оръжия и ситуации от които т-34 е зашитен, а шърмъна е безпомощна мишена. Кажи защо се правиш на ударен и забравяш за тези примери?

Офтопик: Последните 2-3 мнения ги писах от стационарен, точно защото е нужно повече обяснение, а е малък ад да пишеш по-дълъг текст на таблет.

Проблема е че повечето неща за които искащ цитати, които да ги потвърждават, са общоизвестни факти, част от въпросната обща култура. Кинетичната енергията е равна на масата по скоростта на квадрат делено на две. Към нея трябва да прибавим и химическата енергия носена от експлозива, но това ще ни е трудно да изразим в числов вид (доста ще трябва да се ровя а не ми се занимава). Силата тук няма голямо значение, коя точно сила трябва да коментираме? Принципно импулса има значение ако ще сравняваме стабилността на танка и коментираме примерно защо на хелкатите не може да се монтира 90мм оръдие. Но при коментиране на поразяващия ефект ще е трудно (макар и не невъзможно) да го включим в разсъжденията. Да, мерача на Уитман би казал практически същото. Защото разликата между двете оръдия конкретно по този параметър е малка. Снаряда на пантерата носи повече кинетична енергия и тежи повече (7.2 килограма вместо малко над 6), поради което ще вкара повече фрагменти зад бронята. Но фрагментиращия заряд е идентичен, от 18 грама експлозив не може да се очаква повече от фрагментиране на снаряда. Така че снаряда на пантерата ще има малко по-голям задброневи ефект от снаряда на панцер 4. Но снарядите са с еднакъв калибър и увлечените от проникването им шрапнели от бронята ще са идентични. За разлика от тези два снаряда, 88мм снаряд на тигъра първо има 30% по-голяма площ, което без претенции за пълна коректност можем да предположим, че ще означава 30% повече материал от бронята увлечен като шрапнели. Снаряда тежи 10.2 килограма, което означава че ще носи и 30% повече шрапнели самия снаряд в сравнение с пантерата и 49% повече от панцер 4. След това снаряда на тигъра носи около 10% по-голяма кинетична енергия пак в сравнение с пантерата (не мисе смята колко процента е повече от снаряда на 4-ката), а поради по-ниската си начална скорост и тежкия проектил я запазва по-добре на големи дистанции. И не на последно място снаряда му носи 60 грама експлозивен пълнеж, който вече не само фрагментира снаряда, но и самия носи значима енергия подпомагаща поражението. Този снаряд е от съвсем друга категория. В сравнение с тези снаряди, в таблиците които си публикувал се вижда, че снаряда М 62 лети по-бавно от снаряда на тигъра, тежи колкото снаряда на пантерата и носи приблизително 2/3 от неговата кинетична енергия, Но няма експлозивен пълнеж. Същия тип снаряд изстрелян от немското KWK 40 лети с 2м/сек, по-бавно, тежи 200 грама по-малко, но носи 18 грама експлозив. Така че очевадно снаряда изстрелян от късния 76мм шърмън ще има по-слаб задброневи ефект дори и от късния панцер 4. Тук сравнявам конкретно противотанковите възможности на двата танка, понеже германците винаги са имали много по-малко танкове и в тяхната доктрина танковете са имали приоритет в противотанковите си възможности. Това води и до създаването на пантерата, която има изключитлено нискоефективен експлозивен снаряд (тегло 4.5 килограма, по-слаб от снаряда на 4-ката). Но ако ще говорим комплексно, при сравняване на експлозивните снаряди, кинетичната енергия и ма значение само до там до колкото подобрява балистиката и улеснява директната стрелба по далечни цели (танковете не са предвидени да водят индиректен огън). При сравняване на ефективността на две оръдия по наземни слабобронирани цели, единственото което има значение е теглото на снаряда. По-тежкия снаряд ще носи повече експлозив и шрапнели. Оръдието на М26 е 90мм и влиза в класа на германското 88мм, макар че е с една идея по-ефективно от 88L56. 200м/сек по-голяма начална скорост, 300 грама по-тежък снаряд и с два милиметра по-голям калибър. Това оръдие е малко по-ефективно като задброневи ефект и поражение от експлозивните снаряди от руското 85мм оръдие. Освен това има по-добра бронебойност. Точно в момента не успях да намеря данни за експлозивния пълнеж на снаряда, но можем да предлоложим, че е от същия порядък като пълнежа на руското 85мм или германското 88. Не е коректно да сравняваме задброневия му ефект с пантерата, нито да си правим изводи от един брой танк поразен със всеки тип снаряди. Няма разлика, не съм и твърдял че има. Още от началото твърдя, че двата танка са аналози, само където шърмъна е значително по-слабо защитен и въоръжен, но има незначителното предимство на по-добра депресия на оръдието позволяваща му да експлоатира по-добре силно нагънат терен (това последното до сега не го коментирахме между другото). Да, много често това стига. Но ти сам ни предостави данни от моделни експерименти показващи възможни сценарии на попадения при които не експлодиращия 75мм снаряд е почти безсилен. Още в началото ти сам публикува статия показваща че пълен резервоар с дизелово гориво абсорбира осколките от проникването на снаряда. При попадение в този сектор, експлозия на парите на дизеловото гориво се очаква едва от заряд еквивалентен на 85-90мм бронебойно експлозивен снаряд. Пак според статията която цитира в началото. Така че както сам виждаш има немалки шансове танк поразен от 75/76мм снаряд да оцелее и продължи боя. Макар че аз лично не вярвам екипажа му да остане в танка след пробиване на бронята. Но след битката танк поразен от 75/76мм оръдие е много по-лесно да се върне в строя от такъв поразен с 85-90мм оръдие. Най често слагат друг екипаж, лек полеви ремонт и е готов. Така че калибъра има значение.

От таблет не е толкова удобно да си призная. А и не винаги има смисъл да се цитират общоизвестни неща, които всеки трябва да ги знае от обща култура. Извинявай но това е тролене. Какво доказателство е нужно, за да разбереш, че един 85мм снаряд има много по-голяма поразяваща сила от един 75/76мм? Като искаш линк, ето ти един: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/art_tanks.htm Ако го разгледаш ще видиш, че 76мм експлозивен снаряд тежи 6.23кг, докато същия 85мм тежи 9.54кг. Ако се разгледаш и из твоите сайтове също ще видиш, че теглото на 75/76мм снаряд на шърмъна е около и малко над 6 килограма (различава се малко в зависимост от типа, точно в момента не ми се рови да проверя дали експлозивния снаряд на шърмъна е стотина грама по-лек или тежък от бронебойния). А ето ти и цитата на Bobby Woll, в който той обяснява каква точно е разликата в огневата мощ на 88 и 75мм оръдия: http://panzer4520.yuku.com/forum/viewtopic/id/1300#.VMobKi7ak9c Мисля че всеки интересуващ се от темата знае, че основната роля на всеки танк е да осигури победата на бойното поле. А това означава атака на защитени огневи точки, които лекото въоръжение не може да порази, или достигне. Това може да означава И противникови танкове, но най често означава нещо друго (все пак във всяка армия оръдията и картечниците са повече от наличните танкове, а защитата им от леко стрелково оръжие не е проблем да се направи с подръчни средства). В горния линк, който ти дадох, ще видиш, че стандартното разпределение на снарядите в един Т-34-76 е 75 експлозивни снаряда и 25 противотанкови. Приблизително същото е и процентното разпределение на снарядите при другите съветски танкове, с изключение на Т-34-57 по обясними причини. Мисля че от тук нататък за всеки е ясно кой е основния противник, който е трябвало да поразяват съветските танкове. Същото важи и за американските, ето един цитат от произведение на Залога (който аз лично взех от уикипедията, признавам): Мисля че няма нужда от повече коментари по темата. Обида за колегите е да се обяснява че 6 килограмов снаряд е също толкова мощен колкото и 9 килограмов, дори и когато сравняваме бронебойни снаряди със равна бронебойност.

Ами примерно ПТРД и ПТРС от малки дистанции. Приперпендикулярно попадение на 300 метра дупчи 40мм (не се подвеждай по уикипедията, там хората са си написали, че става дума за ъгъл на попадение от 60 градуса). По въпроса за оръдията, имам предвид всички полеви оръдия от малък калибър (75-76мм) с къса цев и ниска скорост на снаряда. Наприемер полевия вариант на руското Ф-34, което пробива страничната броня на шърмъна от екстремални ъгли и всякакви дистанции. Или дори късото 75мм на германците, което след 43-ра е свалено от танковете и стои на машините за поддръжка на пехотата, което оръдие въпреки неадекватните си противотанкови способности дупчи страничната броня на шърмъна от един километър. Същото оръдие само драска Т-34... Ти извинявай, но вече ми се умориха ръцете да пиша едно и също нещо. Заял си я тази бронебойност и не пускаш в главата си мисъл за някой друг параметър. Не, двете оръдия които си показал се отличават много малко едно от друго. Едното дупчи малко повече, но това е единствената разлика. Така че прочети много внимателно следващите ми думи, ако трябва няколко пъти, че да ги запомниш. Според американската доктрина танка се занимава с поддръжка на пехотата. Основната му роля не е да се бори с противникови танкове, за това американците си използват хелкати, волверини, слъгери и не на последно място авиация. Шърмъните се движат с пехотата и стрелят по укрепени позиции с фугасни снаряди. И ако понякога се сблъскват с танкове, това не е основната им роля, а е спомагателна. За основната им роля 76мм оръдие има идентична ефективност със старото 75мм. А по отношение на вторичната роля като противотанково оръдие, мисля че няколко пъти ти го обяснявах, но пак не си запомнил, така че и това го прочети няколко пъти ако трябва. Един танк има доста добри шансове да преживее преминаване на 76мм твърдотелен снаряд зад бронята, без да загуби бойна ефективност. В същото време при преминаване на 85, 88 или 90мм бронебоен снаряд с експлозивен пълнеж зад бронята, някои от екипажа могат да оцелеят, но танка едва ли ще може да помръдне или да продължи да се бие. Свидетелство за горното го споменах, има го в мемоарите на германски танкисти. Така че не, това: не е много по-различно от това: Така че извинявай, но меко казано глупаво е да обясняваш как едно 76мм оръдие имало същата ефективност като едно 85мм, само защото двете имали една и съща бронебойност. Не, 85мм оръдие има поне двойно по-голям задброневи ефект и вероятно почти 50% по-мощен фугасен снаряд, който много по-добре върши основната роля на този тип танкове. Така че запомни: Т-34-85 е МНОГО по-силно въоръжен от всеки един сериен шърмън.

От тежък снаряд спасение няма, независимо какви мерки са взети. Това което не се осъзнава от piston79 е, че Шърмъна има увеличена уязвимост и от леки оръжия. Не знам колко пъти трябва да обясняваме за огромната разлика във въоръжението и защитеността на двата танка. Наистина ли си мислиш, че един мокър боекомплект компенсира двойно по-слабото оръдие и почти липсващата странична и задна защита, която при добро попадение може да бъде пробита дори и от противотанкова пушка (а за задната мисля че се пробиваше и от голямокалибрена картечница), комбинирана с резервоари, които се подпалват от почти всяко попадение (дори и от такива картечници).

Подозирам, че за числа и характеристики това е вярно. Но аз лично никога не чета изводи и коментари в статиите на уикипедията. Нито пък описания на исторически събития (като изключим датите естествено). Между другото малко извън темата, днес четох извадки от една статия относно оцелеваемостта в Корея. Оказва се, че Т-34 се характеризира със статистически забележимо по-ниска оцелеваемост на екипажите в сравнение с М26 пършинг. Авторите на анализа (американци) обаче обясняват, че разликата се дължи на различната тактика и обучение на американските екипажи. Те са практикували поразяване на танка с няколко последователни изстреля именно за да доубият екипажа. Докато поразените пършинги по правило не са получавали втори изстрел. Правя си и още един извод. В статията сравнението е правено не с Шърмън, а с Пършинг. Или казано с други думи, американците сравняват среден с тежък танк. Предполагам заради близката поразяваща сила на снаряда, изстрела на шърмъна е от друга категория.

С това съм съгласен, пантерата трябва да се сравнява с ИС. Както виждаш от статистическите данни представени по-долу, мястото на двигателя не компрометира доброто решение за дизела. Напротив, резервоарите с дизелово гориво служат като защита от осколки и допълнително увеличават живучестта на екипажа. Просто защото дори поразен от експлодиращ във резервоара снаряд, въпросния резервоар рядко се пали, а детонира само при екзотични обстоятелства (комбинация от полупразен резервоар с детонация на снаряд точно в газовата част на този резервоар). Интересно дали след въпросната комисия не са решили проблема просто с въвеждане на система за продухване на резервоарите с инертен газ? Не съм проверявал дали са го направили, но е елементарно решение, което не утежнява значително танка. А ако не са, значи изводите от комисията са били, че такава детонация би се получила при прекалено рядко стечение на обстоятелствата, за да си заслужава намеса (оценка на риска му викат на това днес и се практикува непрекъснато в ежедневието). Хм, дизела не се ползва в експлозивите защото експлодира. Нещо не си доразбрал. Ползва се именно защото е стабилен във времето, не се изпарява особено и не се пали от какво да е. А в бинарните експлозиви тип окислител+гориво, трябва да си сигурен в стабилността на горивото и в това, че няма да се запали от случаен фактор. Ами първо различава се в калибъра. 85мм снаряд вкарва зад бронята много повече материал от себеси и увлечена броня под фофмата на осколки. На второ място различава се по експлозивния ефект. Да не мислиш, че случайно 76мм снаряд има същата бронебойност като 85мм? M79 AP е снаряд с твърдо ядро. Той не носи експлозив и разчита само на шрапнелите, които създава при фрагментация или увлича от бронята. БР-365 АП съдържа 48 грама експлозивен пълнеж, който детонира зад бронята и създава доста по-ефективна фрагментация на снаряда, като допълнително има шанс да подпали нещо чрез допълнително вкараната топлинна енергия от експлозията. Специални комисии има за всичко, това че има комисия изследваща ефекта не доказва нищо друго, освен че са се интересували от ефекта на попадение на снаряд в танков резервоар, какви предимства и недостатъци има дизела. Извода очевадно е, че дизела предоставя повече предимства от колкото недостатъци. Не знам какви мерки са взимани, но очевидно не е имало нужда да взимат подобни мерки (при проникване на следвоенен противотанков снаряд зад бронята, никакви мерки за защита на боекомплекта няма да спасят екипажа). Танка е на въоръжение до 80-те и е минал десетки модернизации. По време когато за шърмън отдавна са забравили (освен може би египтяните, които слагат дизелови двигатели и 105мм оръдия). А по време на войната, мисля че статистиката ясно сочи кой точно е по-безопасния танк, по отношение на запалване и детонация на боекомплекта. Всъщност разликата е минимална. Двата снаряда имат еднакъв калибър и еднакъв експлозивен пълнеж (14 грама), различават се малко по тегло и по кинетична енергия. Основната разлика е в пробивността, зад броневия ефект би трябвало да се различава минимално. Нямам идея, просто цитирах спомените на мерача на може би най-известния танков ас. Подозирам, че при малки калибри и особено при използване на твърдотелни проектили, танка има доста шансове да продължи да се бие, още повече ако попадението е да кажем в пълен с дизел резервоар, който да абсорбира шрапнелите.

Не вярвам да са правени достатъчно експерименти, за да са напълно достоверни данните, но можем да ги разглеждаме като ориентировъчни. Но ориентировъчно можем да ги разгледаме. Въпроса е, че много хора в бързината да намерят лесен критерий за сравняване, разглеждат само бронебойността като стойност. А освен това е нужен и критерия по който е определено каква точно е стойността. Не вярвам да са имали 100 корпуса и да са обстрелвали всеки с по не повече от 2-3 изстрела в проекция за всеки корпус и с поне 10 снаряда от всеки тип, за получаване на статистически достоверен резултат за максималната дистанция на пробив. Друго нещо, което обикновено не се разглежда е задброневия ефект. Според спомените на един танкист (мерача на Витман), докато тигъра обикновено взривявал противника с един изстрел, 75мм оръдие е изисквало 2-3 изстрела за поразяване на целта цитата беше, че танкове, които преди е поразявал с един изстрел, след това на 4-ката е трябвало да ги обстрелва с 2-3 снаряда за да ги унищожи). Горе долу подобна е и разликата в задброневия ефект между 76мм оръдие на шърмъна и 85мм на Т-34-85. Е може би малко по-малка, но от този порядък.