Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

T.Jonchev

Глобален Модератор
  • Брой отговори

    4298
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    88

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ T.Jonchev

  1. Естествено, нищо. Просто се търсят възможности за извъртане, за да се твърди, че е прав, въпреки, че очевадно е крив.
  2. Вие също искате доказателства - не помните ли първия спор за ръкописите? Но предпочитате да не давате такива и удобно да замествате фактите с доводи, напр. от сорта "Еди кой си ми каза". Когато се решават задачи, вие вместо решение приемате ли довода "Отговорът е този - N. ми каза каза така"? Здравко Даскалов навремето написа, че Ценов похарчил цяло състояние, за да проучва неизвестни дотогава извори във Ватиканския архив, само че една проверка показа, че такова лице липсва в списъците на онези, които са допускани да работят там. Освен това Ценов не е нито публикувал, нито дори е споменал някога източник, който да е бил непознат преди него. Така че г-н Даскалов просто е създал една любима за феновете на Ценов легенда (няма да употребя по-остра дума само защото говорим за покойник), която всички автохтонци щастливо повтарят, без да се интересуват истина ли е тя или не - защото автохтонците предпочитат усуканите доводи пред неприятните доказателства и факти.
  3. Ако бяхте прочел темата, щяхте да видите поне част от тях.
  4. За вас означава това, понеже сте повлиян от руското "скифы", което сближавате със "скюфос", тъй като не знаете гръцки. Само че двете думи имат също толкова общо, колкото село Бутан с държавата Бутан - даже по-малко. Това може да се обсъжда след като докажете, че Ганчо Ценов е ползвал ръкописи, а не издания - до тогава твърдението ви е пустословие.
  5. Идеята на проф.Табов е, че е нашенско название, производно от "скитам". Така твърди Ценов.
  6. Разбира се, че не. А пък η αρχαιη Σκυθιη изобщо не предполага Херодот да е имал на ум още няколко Скитии, защото означава просто "древната Скития". Но виждаме как положителните рецензии и "забраненият Ценов" си остават тихомълком висящи и недоказани чрез елегантен скок към съвършено друг въпрос. Типичен автохтонски похват, който, макар и неоригинален, проф. Табов прилага забележително добре. Вероятно затова прибягва често до него.
  7. Съвсем не - има "θυνοι", а не "ουννοι". Виждате ли разликата? Ουννοι се появяват чак десет века и половина по-късно, когато тините са отдавна забравени, а хуните - добре известни и то не в самата "Периегеза", а в коментарите на Евстатий Солунски. Що се отнася до това, че Дионисий "според някой е роден 290г.", обърнете внимание, че същият този някой посочва за смъртта му II век, т.е. ви казва, че е умрял максимум на 10г., ако не и преди да се роди, а освен това посочва за съставянето на "Периегеза" 124г., което при тази рождена година е невъзможно. Накратко: годината, която сте видели, е резултат от глупава техническа грешка. Но да не затлачваме темата със странични неща.
  8. Няма как: 1.В най-старите запазени ръкописи няма "хуни"; 2.Дионисий е писал преди средата на II век.
  9. Очаквано. От преведените на български рецензии, тази на Ханс Филип е най-меката. Но въпреки доброто си възпитание, той все пак е изразил доста ясно несъгласията си, вкл. в прикачената от проф.Табов част на рецензията, напр. че на базата на разминавания в описанията между антични автори не могат да се правят етноложки заключения. А пък Ценов, доказвайки произхода на българите, се позовава непрекъснато на Херодот за време, много по-късно от това, в което и за което е писал Херодот, т.е. прави точно етноложки заключения; че на Ценов липсва дълбок поглед върху историческата география (последното никак не изненадва, като се има предвид, че Х.Филип е тесен специалист именно по историческа география); че не познава литературата за коментираните от него скити и за отношението им към сарматите и кимерите. По кой базов въпрос Х.Филип се съгласява с Ценов? По въпроса, че на Балканите българите се появяват не в 679г., а много по-рано - преди славяните. От текста на рецензията се създава впечатлението, че, като изключим известието на Анонимния римски хронограф, Х.Филип за пръв път чува за тия ранни появи именно от рецензираната публикация. Ако това наистина е така, то той е бил историографски зле осведомен: в първия том от историята на Златарски, излязъл през 1918г., на тези въпроси са отделени близо 100 страници; ранните български набези са накратко отбелязани още от Иречек в неговата "История на българите" (1876; бълг.превод 1886 и сл.); тези изворови данни са обект на разглеждане в още десетина публикации (статии) от началото на ХХ век и нито един от авторите не твърди, че българите се явяват за пръв път на Балканския полуостров през 70-те години на VII век. А ето какво е заключителното мнение на Ханс Филип по основното твърдение на Ганчо Ценов - че българите били стари тракоилирийци. Обещах да кача този откъс и го правя: "Ценов, струва ми се, за да приведе доказателството, че тези налични още през 350 г. бълга­ри са непосредствени потомци на древните трако­илирийци, особено изхождайки от сходства между имена, сти­га до погрешни заключения. Така например родината на славя­ните трябва да е била не само на Дунава, но също и в Галия Kелтика; кимбрите били келти, чиято прародина трябвало да се търси в Панония (срв. по проблема за кимбрите моята статия в юбилеен сборник за Косина, Лайпциг, Kabitzsch, 1929 г.). Ето­лийците, акарнанци­те, аргивите и т.н., също и македонците, не били никакви гърци, което аз, разбира се, наистина все така твърдя, особено за маке­донците, и мога да го докажа; Троян­ската война се е състояла в Мизия, или между Черно море и Истрия, между готи-мизийци и гърци, защото гърците нахлули в Тракия; накратко казано, Це­нов твърди, че може да разкрие една българска митология, която е митологията на древните траки и скити, която стои по-близо до римската, отколкото до гръцката. По всички тези постановки аз не мога да следвам Це­нов, тук трябва да работя още задълбо­чено и да изчакам втория том; тук, струва ми се, Ценов, пред чи­ето внимателно изпол­зване на изворите в първата част на него­вата работа питая го­лямо уважение, започва да става фантасти­чен, може би и малко “политически”. Четящите в темата могат сами да преценяват "положителна рецензия" ли е това или елегантно поднесено несъгласие. Но тъй като професор Табов говореше за положителнИ рецензиИ, нека видим кои са останалите. Надявам се множественото число да не бъде стъкмено с някой внимателно подбран израз на Милер, Хайзенберг или Минс (от преди 50-тата страница).
  10. Припомням, че темата не е за Успенский, а за грешките на Ценов. Г-н Вълчанов, точно преди един месец ви предупредих. Сега го правя повторно, но трети път няма да ви предупреждавам - тук не е фейсбук. Бел.мод.
  11. Basileus, едва ли е необходимо да се цитира толкова обемно, за да се види как Ценов пригажда източници към собствените си позиции. Откъде например е разбрал, че краят на Черно море е точно при Византия, а не примерно при Керченския пролив, при Одеса или при брега на Колхида? Просто му е изгодно да е при Константинопол и край. Алтернативи въобще не се разглеждат. Мисля, че този пример е достатъчен за илюстрация.
  12. Да не мислиш, че проф. Табов е чел такива рецензии? Ако въобще съществуваха, отдавна да ги е дал. В най-добрия случай може да покаже откъс от една, в който възпитано са казани няколко добри думи. Но тогава аз ще кача друг откъс от същата, където оценката не е лицеприятна. Историята със списъците е съвършено същата - затова сега скача на друг въпрос. Вече това с издателствата го минахме веднъж. Нищо повече от общи приказки.
  13. В 812г. от Карл Велики не е искана подкрепа срещу България - това е голословно твърдение на част от нашата историография, която смята, че всички световни събития се въртят около българите. Подкрепа от франките иска ромейското посолство през 814, но не получава такава.
  14. Реакцията на проф. Табов беше точно каквато предположих и това не ме учудва ни най-малко. През цялото време на контакта ни той реди безкрайна върволица от абсолютно голословни твърдения, които следва да бъдат приемани просто защото са негови. Ако пък някой не е съгласен, бива приканен да го оборва. Когато го обори, следва "не, не е така". Той твърди, че положителните рецензии за публикациите на Ценов "ги нямало" (в смисъл - били укрити), но не показа и няма и да покаже такива положителни рецензии. Затова пък аз трябва вероятно да събера всички рецензии върху научни публикации, писани от 1900г. досега, да ги накача тук, за да доказвам, че нито българската, нито световната историческа наука никога не е адмирирала Ценов. Той твърди, че Ценов бил забранен (генерално, щом се говори, че е забранен той, а не конкретна публикация), но не показва документ, от който това да личи верността на подобно твърдение и няма и да покаже такъв. Всъщност г-н професорът най-вероятно изобщо не е виждал забранителни списъци, защото ако е виждал и в тях има нещо подобно, отдавна да ги е представил триумфално. Затова пък аз трябва да извадя всички такива списъци, за да доказвам, че твърдението му е невярно. И какво ще стане, ако натрупам тук рецензиите и списъците? Същото, което стана в спора ни около това прав ли е Ценов или клевети Златарски във връзка с интерпретацията на събитията от 811г. - професор Табов продължи да твърди, че Ценов е прав напук на всички факти. Сега постъпва по същия начин и несъмнено ще постъпва по този начин за всяко нещо, за което стане дума. Как се нарича подобно поведение, оставям да преценяват потребителите.
  15. Не е невъзможно, още повече че в самия договор клаузата е имала точно такава презумпция с оглед да не се повтори в бъдеще случаят с Юстиниановата реставрация. Има обаче и друго: договорните клаузи (поне някои) не са били прилагани моментално след сключването на договора. Това се вижда например от разполагаемите данни за размяна на пленници - понякога те са изпълнявани 2-3 години след подписването на съответния договор.
  16. Ако разсъждаваме единствено върху факта на Крумовото искане да бъде подновен този договор и върху съдържанието на клаузата с кожите, заключението на Хрисимов е логично. Ако обаче Крум е искал кесарска или императорска титла, споровете в Константинопол дали да се приеме предложението или не, биха се въртяли именно около тази клауза, а не около клаузата за бегълците. Фактът, че този пункт не е обект на дискусия нито в двореца, нито по-късно в сената показва, че домогване към титла Крум не е имал.
  17. Ако беше син на Телериг, щеше да е християнин по рождение, а от думите на Св.Теодор Студит личи, че е приел християнството наскоро и като зрял човек, който преди това е бил езичник. За мен това е доста съмнително. Ако патрицият Теодор е разковничето в тия преговори, Теофан не би могъл да не знае за него. Той обаче не само не го споменава, но и по въпроса за бежанците ясно дава да се разбере, че по това време няма такива, а ако има - са твърде незначителни. Това не се връзва с образа на Теодор.
  18. Да, разбира се, че Теофан не е преписал в хрониката си целия текст на договора, но е посочил най-съществените клаузи и нито една от тези клаузи не е била особено тежка за империята както според самия него, така и според по-голямата част от синклита от 1 ноември 812г. За да поиска възобновяването на точно този договор, а не на някой друг, Крум явно е считал клаузите му за достатъчно изгодни за себе си и същевременно за приемливи за ИРИ. След като те са били приемливи за Теодосий III, който си има по-важни грижи от плячкаджийските набези на българите, няма логика да са неприемливи за Михаил Рангаве след тежкото поражение от 811г., в което е загубена цяла армия и което оставя темите Тракия и Македония на произвола на противника. Реакцията на императора, описана у Теофан, потвърждава това. В тази ситуация българските условия за мир са повече от умерени - както впрочем и ония от 813г. Не съм много сигурен, че за Крум Загоре е имало чак такава важност - в началото на конфронтацията си с империята той действа в съвсем друго направление. А и Месемврия, Анхиало и другите южночерноморски крепости не са част от областта, отстъпена на България в началото на VIII век. Заплахата за превземане на Месемврия е средство за натиск с цел ускоряване на преговорите, но ако след пропадането им тази заплаха не беше изпълнена, Крум въобще не би могъл да разчита да постигне споразумение с ромеите. За мен проблем с лоялността на ромейските емигранти няма, тъй като не мисля, че Крум прави тези предложения с цел установяване на траен мир.
  19. Не мисля - Теофан споменава, че такива бегълци (поне значими) тогава е нямало.
  20. Г-н Янков, започваме да се отклоняваме от темата по посока на този стар договор, но се надявам това да не е досадно на останалите, които пишат. Не смятам, че когато договорът е бил сключен, клаузите му са били тежки за империята - просто не виждам с какво. Той е сключен след няколко плячкаджийски български набега в околностите на столицата и има за цел да ги прекрати, за да може империята да осигури тила си и да насочи вниманието си изцяло на изток. Отстъпена е някаква неясна територия, фиксиран е малък трибут, платим в натура и е въведена търговска регулация - това са всъщност по-скоро обичайни, отколкото извънредни клаузи при подобни обстоятелства (сравнете ги с данните от писмата на Николай Мистик до Симеон по-късно). Клаузата за бегълците със сигурност е инициирана от империята, защото примерът с връщането на Юстиниан II е бил пресен тогава, а и по време на сключването на договора е имало още един жив ексимператор. Нямаме основания да смятаме, че тази клауза е предложена от българите. Не знам от какви съображения допускате, че в 812г. Крум е добавил някакви условия, за такова нещо няма никакви указания, а и кои трябва да са тези нови условия? Мисля, че ако имаше такива, Теофан, който е съвременник на събитието, би ги посочил. Не виждам с какво тези клаузи, приемливи за империята по времето на подписването на договора, са станали дотолкова обективно неприемливи за нея през 812г., че Крум да ги предлага, за да не бъдат приети. Вие самият сте написали: "всички ( повтарям - всички ) негови условия са изглеждали приемливи за някои от управниците на ИРИ." Точно така е. Базираното върху религията възражение, изказано от императорските съветници (вер. отново се визират Т.Студит и Теоктист), че е нередно християнин да отблъсне прибегналия до него, Теофан, един духовник, нарича "лъжливо благочестие". В допълнение може да се посочи, че самият патриарх Герман навремето явно не е имал подобни възражения срещу тази договорна клауза. И накрая: даже пренебрегнем всичко това и да приемем, че Крум нарочно е предложил неприемливи условия за мир, остава висящ въпросът - с каква цел го е направил?
  21. Да, не му трябва повод за война - той е във война и повод не му е необходим. Предложението за мир означава, че му е необходим мир. Въпросът е за какво му е бил необходим: за да печели време за нещо или защото е бил миролюбец и е предпочитал мира. Аз мисля, че е първото. И не съм твърдял, че е предложил неприемливи условия. Това, че са преценени в Константинопол като неприемливи, е отделен въпрос.
  22. Нямам предвид, че на Крум му е необходимо време за подготовка за превземането на Месемврия. Необходимо му е време изобщо. Считано от 811г. нататък, той 4 пъти предлага мир, 4 пъти за три години. Това е изключителен случай в историята на Средновековна България. Превземането на Месемврия изглежда впечатляващо заради разположението й. Иначе това е малка крепост с незначителен гарнизон. Месемврия е важна за корабоплаването и черноморската търговия, но за държава, която не разполага с морски флот, тя няма същото значение. Така че допускам Крум да я е използвал по-скоро като средство за изнудване.
  23. Вярно. Много справедлив въпрос. Клаузата за предаването на бегълците към 716г. е мотивирана от случая с Юстиниан и продължаващите борби в империята, т.е. тя е предложена тогава от византийската страна. В случая обаче предложението е българско, но в пакет с други традиционни 3 клаузи (допускаме, че онзи договор е имал трайност до към средата на VIII в.). Може да се предположи, че българската мотивация е резултат от бягства на българи в империята от годините на кризата, но това са събития с давност от три десетилетия и половина, които едва ли са били актуални към 812г. Към тази година фактите сочат обратното - ромейска емиграция към България. При това положение и като имаме предвид ключовите позиции, които някои от тези ромеи имат в България (което е пък свидетелство за владетелската оценка за тях), въпросът на Янков според мен има само един отговор: Крум е предложил подновяване на договор, който не е имал намерението да спази. Това не е чудно, защото му е било нужно време за реанимиране на страната и армията след похода на Никифор Геник.
  24. Не отричам това. Идеята ми беше, че вътрешни за Византия обстоятелства са ги карали да емигрират от империята, а не съблазънта в отношението на българския владетел към емигрантите, макар че тя е факт в началото на IX век.
  25. От време на време чета с любопитство в тази тема, макар че май не съм писал в нея и смятам, че всички трябва да сме благодарни на Makebulgar и за съществуването й, и за сериозните и пространни негови изложения по разните й аспекти. Малко са неговите твърдения и заключения в тази материя, по които бих изразил някакво несъгласие - неговото писане тук прави моето излишно. И никак не се чудя, че до неотдавна бях сигурен, че Makebulgar е колега (всъщност до момента, в който го попитах и той ме опроверга) - ако всички любители на историята бяха като него, нямаше да има нужда от тази тема във форума.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.