T.Jonchev

Само че, ако пресмятането е с пълни години и позиционирането е вярно, годината на смъртта на Авитохол (иженарицаем Атила, което всъщност предопределя позиционирането в случая) ще е тази на дракона, а драконовата година при въпросното позициониране се оказва 452.

В тази тема аз като модератор не е редно да се намеся, защото съм страна по нея.

Може, но само ако се вземат предвид и месеците - което в рамките на хипотезата за 60-годишен календар не е особено логично. Това от една страна. От друга: схемата на Москов се основава на две неща: а) презумпцията, че Авитохол е Атила, а Ирник - Ернах; б) 453г. е година на змията по китайския календар. Върху това е изградена неговата приравнителна таблица. Обаче: 1.Никой не е доказал, че Авитохол Е Атила (най-малко самият Москов, независимо, че прави усилия) - това е проста догадка без сериозно основание; 2.Дори да беше доказано, че Авитохол=Атила и Ирник=Ернах, таблицата на Москов си остава погрешна, защото Ернах не встъпва във власт през 453г., когато умира Атила, а най-рано през следващата, след битката при Недао. А 454г. не е змия. Дори да си затворим очите за цялата останала еквилибристика, това е достатъчно, за да бъде отхвърлена Московата таблица и всичките му хронологизации.

Би могло. Ако завземането на крепостите е действително през 902г., твърде логично е въпросът с връщането и компенсациите да е решен около година по-късно. Дипломацията е доста бавна работа (изключенията са редки), а и имаме примера от 895г. със Симеоновото протакане. И в двата случая, в които преговаря не по своя инициатива, Симеон протака - това е достатъчно основание да допуснем, че го е направил и в този. А защо Хиросфакт? Ами защото е бил успешен. Ние помним остроумните номера, които Симеон му играе, докато магистърът е в Мундрага, и как "го прави луд", но сме склонни да забравяме (ти - не, разбира се), че в края на краищата мисията е успешна и пленниците са върнати. Със сигурност василевсът не го е питал дали му се ходи пак в България да преговаря - както втория път, така и третия. Вярно е, че българите завземат разни градове, без да полагат усилия да ги задържат - това е интересен въпрос. Причините може да са най-различни: като почнем от това, че в повечето от тях населението е гръцко или гърцизирано, т.е. предполага се, че по-трудно може да бъде управлявано, през подчертаното щение за плячка при походите от IX век, та до обичайната за Симеон политика на натиск с цел добиване на политически отстъпки. Но има и друго, за което твоят пост ме подсеща: през IX век завзетите, но изоставени/върнати градове (Девелт, Анхиало, Месемврия, адриатическите, Солун, но и Адрианопол) са пристанища или се намират в непосредствена близост до пристанища. Твърде е възможно да не са задържани дълго именно поради невъзможността на българите да противодействат на ромейските кораби.

Маркираната с Наръшкия надпис граница е съществувала още преди разграбването на Солун.

Извинете, Tantin, но по отношение на този календар вие сте в дълбок мрак.

Започвам да се опасявам, че от времето, в което не сме контактували, сме започнали да говорим на различни езици. Ако една задача не може да се реши с Питагоровата теорема, това не означава нито че Питагоровата теорема не съществува, нито че задачата е нерешима - значи само, че Питагоровата теорема е неприложима за тази задача. Какво е положението в "Именника"? Имаме (засега) два възможни календарни модела. В първата част работят и двата, във втората - само единият (не безпроблемно, разбира се). А ние да твърдим, че неработещият е правилният - на кое основание? На това, че работи в първата част? Това не е нито предимство, нито решаващ аргумент, защото в тази част и двата работят, т.е. на този терен всеки от тях има равен шанс с другия да е правилен. Разликата е във втората част и в нея предимството е на 12-годишния цикъл, не на 60-годишния. От друга страна, винаги съм се чудил как безписмен народ, каквито са българите във времената на "Именника", биха могли да използват по памет двоен цикъл с 60 години в него - т.е. по-дълъг от една средностатистическа генерация. Е, може и да са могли. С това прекратявам участието си в дискусията, понеже моят интерес към този календар не е нито етнографски, нито културоложки, а хронологически.

Нима съм казвал, че нещо трябва да бъде нагаждано? Тъкмо обратното - не трябва. Нещата следва да бъдат логически обяснявани на базата на факти, на паралели, на практики. Въпросът не е да се разчупи нещо, а да се получат отговори - възможно най-малко противоречиви. А хипотезата за двата цикъла не преодолява противоречията - задълбава ги. Разплитането на "Именника" (ако въобще е възможно) би трябвало да реши маса други въпроси от историята на българите и сред тях този какъв е бил календарът съвсем не е най-важният - да идентифицираме този календар означава да се сдобием с действащ инструмент за получаване на други сигурни отговори, подобен на индиктионния цикъл. Не бих имал нищо против тази хипотеза, ако с нея можеше да се сложи ред в хронологията на българската история от осми век например. Но не може. Бъчваров, Мудрак и Кандимиров се препънаха точно в тази част, също както и Москов, и Петър Добрев, да не говорим за Вълчев. Ако даден календар не работи хронологически, той не може да се ползва. Следователно правилната му възстановка е тази, която решава хронологическите проблеми, това е лакмусът. Хипотезата за двойния цикъл решава ли ги? Ти кажи. Аз съм готов да коментирам всички решения, които предложиш. Потрошил съм достатъчно много време около "Именника" и макар че не съм го декодирал, поне имам опит.

Да, така е. Но "Именникът" е хронологически паметник и в него има система. Въпросът е каква точно. Грешки също има, разбира се - преписван е векове наред. Но когато една хипотеза работи само в част от такъв паметник, при това - по-малката част, въпросът дали е удачна е повече от закономерен. Чел съм авторите, които боравят с тази хипотеза. Общото между тях, освен самата хипотеза за двата цикъла, е неистовото им старание да нагаждат данните от втората част - в някои случаи това старание води до такива промени, че "Именникът" престава да бъде паметника, който познаваме. В хронологията необходимостта от толкова нагаждания и префасониране означава само едно: базовата хипотеза не сработва, трябва да се търси друг път.

Точно поради това попитах как смяташ, че се броят годините - защото е важно как са ги преброили онези, които са писали "Именника". Ако календарните изрази представляват единствено име на година, тези години са броени по начина, който приема Москов - включва се годината на възцаряване, а тази на смъртта или детронацията се изключва, за да бъде включена за следващия владетел. Виждаш обаче, че подобно броене не отговаря в достатъчна степен на данните на паметника. Сега коментираш друг вариант, който, естествено, е възможен, но също изисква уточнения. Ако владетелят е царувал точно 3 години - ясно. Но ако е царувал 2 години и 8 месеца? Или 3 години и 2 месеца? Тогава как трябва да са броили?

1.Да, ако сложим 2 години (макар че такива волни "слагания" не са особено приемливи в хронологията) за Сабин, цикловата година на Телец ще се получи. Но не и юлианската, защото ще излезе, че през 763г. е царувал Сабин, а знаем, че тогава е убит Телец. Освен това: 2.Излиза, че Винех встъпва не в т.нар. именшегор, а в дилом. 3.Излиза, че Кормисош встъпва не в шегор, а в сомор. 4.Излиза (за щастие), че Севар встъпва в тох. Т.е.: произволното допускане за двете години при Севар оправя цикловите години на двама, но разваля цикловите години на други двама и убива един предварително.

Makebulgar, дали има или няма 10-годишен цикъл, би трябвало да е заключение от изследване, а не предварително условие.

За китайския циклов календар не си прав - неговите години са лунни и се разминават с годините по нашия календар. Но в момента темата е друга. При връщането, за което говориш, излиза проблем начаса: Телец трябва да започва управлението си не в сомор, а в шегор. Севар пък го започва в етх (традиционното куче), вместо в тох. Как ще коментираш?

Добре, да оставим засега колко може да са циклите. Значи годините броиш юлианска = циклова?

При хипотезата, че втората дума не е месец, няма закръгляне, трябва да се брои цялата година.

Така де - за втората част комбинация от 12-годишен и 10-годишен цикъл не може да се докаже. Доказва се само 12-годишен. Този 12-годишен цикъл си го има и в първата част. ОК, тук може да има комбинация с 10-годишен цикъл. Но може да има и комбинация с 5-годишен - нищо не пречи. Същевременно 12-годишният в първата част си работи идеално, все едно дали ще се комбинира или не. Е, от какъв зор тогава ще търсим комбинация - за да създадем излишни главоболия с втората част? Че там си ги има и без 10-годишен цикъл. Всъщност мен ме интересува как връщаш не юлианските години, а цикловите. На Московия принцип циклова = юлианска?

Чакай сега. Това е работа на парче. Първо: как ги връщаш? Второ: как схващаш "именшегор".

Ако календарът действително е 60-годишен, как така няма да го касаят? Точно втората част е пробният камък за правилността на всяка хипотеза, формулирана върху първата. Makebulgar, нека не си представяме календара като някаква екзотична украса - той е бил действащ и с него в "Именника" са датирани владетелски управления. Ако дадена календарна хипотеза не позволява приемливо датиране на тези управления, не е крив "Именникът" - хипотезата не става.

О, не. Китайската година на змията съвпада приблизително с 453г. и това подсеща Москов за допълнителен аргумент в полза на допускането, че Авитохол е Атила - защото преди него това допускане не е повече от екзотично хрумване, добило популярност. Москов се заема да го аргументира, но аргументите му са абсолютно несериозни. Що се отнася до началото на Ирник: след като най-категорично е обявил Авитохол за Атила, то - естествено - за Москов Ирник е Ернах и той брои управлението му от 453г. нататък. Само че тук допуска грешка, защото Ирник управлява не от 453, а от 454г., след като Елак загива при Недао. Тази грешка е базова, защото Москов опира цялата си хронология именно върху 453г. като време на възшествие на Ирник. Грешката се отразява върху цялата му хронологическа постройка.

ОК, дай продължението, за да се стигне до 15-я индикт на Чаталарския надпис.

В този препис стои "иже" (Н), което има стойността на гръцката "ита" (Н) - 8. Така че годините категорично са 108. В другите два преписа са 150. Приема се, че действителното число от оригинала е 150 не само защото то стои в два преписа, но и защото то, а не 108, отговаря на въртенето на 12-годишния цикъл.

Извинявай, но каква е тук ролята на индикта?

Както писах преди време в друга сходна тема, хипотезата за 60-годишен календар е възможна единствено за първата част на "Именника" и то по две причини: 1. Достатъчно голям брой години, в които могат да се търсят най-различни цикли; 2. Невъзможност за засичане с наративни данни поради тяхната липса. В момента, в който вече се появят данни и може да се съпоставят нещата, хипотезата за 60-годишен календар започва да дава дефект след дефект и всъщност спира да работи - Янков го е посочил: следват масови нагаждания и "коригиране" на извори. За мен това е категоричен аргумент срещу хипотезата за 60-годишен календар.

Tемата се е превърнала отдавна в говорилня и е на път да бъде затворена поради това. При по-качествена модерация това щеше да е вече направено и ако не е, то е защото към подобни мерки се прибягва в много крайни случаи. Острият тон и грубите думи са нежелателни, разбира се. Ако за sir това беше обичайният начин за изразяване, а не избухване, щеше да бъде санкциониран. Само че sir е доста уважаван член на тази общност - може би tantin ще обърне внимание, че при 882 мнения той има 1763 лайка, т.е. одобрението към него е почти 200%, което в този форум е свръхизключителна рядкост и очевидно означава, че става дума за човек, който знае разликата между количество и качество и не говори празни приказки. На такъв човек аз няма да наложа санкция за изпускане на нерви, но ще го помоля за повече хладнокръвие. А на tantin бих припомнил максимата non multa, sed multum - ако пожелае да се възползва от нейната мъдрост. Бел. мод.

Има неща, които са общоприети. Арианството е класифицирано от църквата още преди векове като христологична ерес. Еретическите учения са отклонение от официалните догмати на църквата, но са част от християнството и привържениците им са християни. Точно поради тази причина, когато еретик се приобщава към официалната църква, това става с отречение от заблудата, а не с ново кръщение. А фактът дали някой конкретен човек приема или не християнството на арианите, нищо не променя по същия начин както Богоров с "драсни, пални клечица" не е променил употребата на понятието "кибрит".