T.Jonchev

Много подходящи примери - добре си се сетил, аз не бях. Освен това не мога да не оценя високо коректността, която за пореден път проявяваш, давайки на опонента си (в случая - на мен) допълнителен аргумент. За теб тази изисканост в дискусиите е обичайна и естествена, но е истинска рядкост у нас. Глезотията на Мирослава говори и сама по себе си за изключенията. На мен ми е по-интересен случаят с хазарката, защото той датира от предюдаическия период на хаганата, т.е. тук можем да търсим някакви нравствени паралели с българската действителност от края на VIII и началото на IX век. Лошото е, че тук съпругът не е обикновен беглец - това замъглява нещата. Но все пак: една принцеса от действащо владетелско семейство, предава това семейство в полза на съпруга си, за когото е женена доволно кратко към момента на събитието, т.е. без да е имала времето да натрупа стаж като християнска съпруга, за да действа в тон с библейското предписание за жената като част от мъжа, като задължение за преданост към него и т.н. С други думи мисля, че можем да приемем, че Теодора е постъпила в този случай не съгласно християнския брачен протокол, а по-скоро съгласно личната си преценка като варварска аристократка и принцеса. Естествено, може и да е изключение, но то сочи, че не във всички ситуации и при всички "варварки" т.нар. слаб пол се съобразява с положението на жената като безгласна буква. Обаче можем да погледнем случката и от друг ъгъл: макар Юстиниан да е осакатен и да е в момента г-н никой, все пак му е дадена ръката на принцеса (без тя - със сигурност - да е изгаряла от любов), която изменя на семейството си, за да го спаси. Защо? Ами явно поради харизмата на върховната власт, която прави особата му свещена, дори и след загубването й (е, и поради политическата сметка, макар че тя към момента на събитието е по-скоро насочен към бъдещето доста безумен блян). От тази гледна точка случаят е едно доказателство за супремацията на римската императорска власт в съзнанието на варварските народи и владетели в този исторически период. Мисля, че причините за това трябва да търсим по-скоро в бурните вътрешни дела на империята от 80-те години на VIII век насетне (и до 30-те години на следващия), отколкото в разположението, проявявано от българските владетели към ромейските имигранти.

Не. Споменават се - Докум и Диценг заедно, Диценг и Цок заедно, което е повод някои автори да отъждествяват Докум и Цок. Цок се споменава и отделно. Дума да не става - така е. Женските капризи не влизат в морала на епохата. Но пък не се е минавало без изключения - това исках да посоча чрез примерите, които дадох. И след като такива изключения има във Византия, където официалният обществен морал и протоколът са доволно стриктни, логично е да мислим, че ги е имало и в нецентрализираната и синкретична България. Т.е. опитвам се да балансирам срещу търсенето на политически мотиви за брака.

Как не ви омръзна да говорите наизуст, проф. Табов? Трябва ли да мислим, че сам вие сте дотолкова заблуден, че неволно да манипулирате и аудиторията или напротив: че го правите съвършено съзнателно и целенасочено? Ганчо Ценов не е забранен и никога не е бил забраняван. "Бил забранен" означава всичко, което е писал и казал да е било забранено, а това е безобразна лъжа. В забранителен списък е включена 1 (една) негова брошура - тя е под № 481 в списъка, който качвам по-долу. И тъй като вие, разбира се, ще възразите, че списъците са много, приканвам ви да постъпите като мен - прикачете към коментара си списъка, в който Г.Ценов е персонално забранен или в който са забранени основните му публикации. А ако не сте в състояние да го направите (точно както с т.нар. положителни рецензии), спрете най-сетне с голословията. Такива? Слава Богу - такива не, освен от съвременните блогове на любители със самочувствието на велики изследвачи. Авторитетни издания естествено мога да посоча, само че не виждам смисъл, след като тутакси ще ги отхвърлите, въпреки че не сте ги чели. Освен това според мен при дискусия трябва да има някакъв паритет: не е най-коректно вие непрекъснато да задавате въпроси и да получавате отговори, а сам да не отговаряте на въпросите, които ви задават. За тези "приноси" нямам нищо против да поговорим, но не преди вие да дадете задоволителен отговор на въпросите за положителните рецензии и забранителните списъци. О, чудех се преди известно време откъде небезивестният инж. П. Георгиев е взел това "Мала Мирче" (но той се отказа от него) - ето откъде било! Но съм склонен да се съглася, че е комедия. Само че с тези две комедии можем да се занимаваме в друга тема - поне те не са сред "приносите" на д-р Ценов. Omda.bg - Списъци - Списък на фашистката литература, подлежаща на изземване.htm

Е, в други - не знам.

Ооох, що ли се захванах? Не е само Анастасо. Юстиниановата Теодора да не би да е принцеса? Ами Ирина Атинянката? Евдокия Ингерина да не би да е от висшата аристокрация? Михаил IV? Михаил VI? Но да оставим тези примери. Всичко, което си написал е вярно, но то се отнася за императорското семейство. Информацията за други бракове в империята е повече от постна откъм конкретика. А и паралелът между ромейските и българските практики едва ли може да е буквален - посочих го, за да ти обърна внимание, че на Балканите в този период не съществува обичай (камо ли закон) за вътрешноаристократични бракове, както е на запад. Общество с абсолютна вертикална мобилност, каквото е византийското, не е естествено да има толкова консервативна брачна практика. Да, вероятно най-често са се женели в рамките на съответното съсловие, но това не е нито закон, нито някаква традиция - по-скоро е въпрос на кръга на социалните контакти. А и в българския случай говорим за семейство с всъщност неизвестен статус (Крумовото). Сигурно не е случайна фамилия, но когато се е състоял този брак Крум едва ли си се е представял на трон. Смятам, че относно Константин Пацик sir дава много солидно и логично мнение. По всяка вероятност този човек в империята е бил господин Никой, без това, разбира се, да означава, че е бил без качества. Като изключим коментираната случка, името Пацик се появява отново чак в самия край на XI век в атонски документ - като име на село в днешна Беломорска Тракия. И сега, ако допуснем (без аргументи обаче), че Константин Пацик произхожда от това село, то стоящият и у Scriptor incertus, и у Псевдосимеон израз "και Κωνσταντινον τον λεγομενον του Πατζικου" би следвало да се разбира "и Константин, така нареченият Пацик" (което е буквалния превод) в смисъл "наречен на Пацик", а не "и Константин, син на Пацик", както го е превела Геновева Цанкова. Като име на човек "Пацик" не се среща в гръцките извори. Признавам, че без настоятелността на Евристей, нямаше да се разровя около Пацик - бая време ми отне.

Не визирам теб, естествено, а автохтонците. Познавачи на екзотични езици тогава в България е нямало (то и сега не е много по-различно) - това налага да се ползват чужди проучвания. Вл. Георгиев и Дуриданов се появяват доста по-късно, а Бешевлиев и Б.Симеонов работеха с тюркските езици, т.е. в един сравнително тесен коловоз.

Рови, защото ако действително някъде има такова нещо, то хвърля допълнителна светлина върху Крумовия образ, а може би и върху този на Пацик. Ти все теглиш към династичността и политическите причини, но това е западния модел, не източния. Помисли колко василевси са женени за принцеси и колко за обикновени ромейки, включително и от простолюдието (имам предвид момичета извън столичната аристокрация, не просякини, естествено). А в България надали се е съблюдавал някакъв много особен ред при браковете извън това, което знаем от Масуди. Пък и нямаме никаква представа какъв точно е бил Крум преди възшествието си и как точно се е добрал до престола. Разбира се, не е бил случаен. Но приемам, че Пацик най-напред е показал някакви качества, за да го направят зет в семейството и без Крумовица да му е увиснала на шията, заслепена от луда любов.

Къде си чел подобно нещо? Аз не помня да съм срещал такова възклицание. У Scriptor incertus и Псевдо-Симеон Магистър е отбелязано само, че бил възмутен.

Не сме. Още 108 години по-рано аналогичен, но много по-пълен преглед по въпроса е направил Георги Баласчев в статията си "Титлите на старо-българските господари" (сп. Минало, кн. I, 1909, с.79 и сл.). Вярно е, че той е стигнал до извода, че титлата трябва да е хан или хаган (каган) - извод, който си остава спорен. Но работата му доказва, че ранните ни историци не просто са си харесали "хан", както ги обвиняват днес, а са работили доста върху този проблем. В университетското обучение по история има специален учебен предмет - историография. За студентите тя е ужасно досадна както поради огромния си фактографски обем, така и поради задължението буквално да се наизустява кой какво и къде е писал (е - вярно - без Г.Ценов). Трудна и скучна работа, особено ако човек по природа не е зубрач. Но безмерно полезна. Студентите обикновено оценяват това със закъснение, но все пак го оценяват и когато го оценят, разширяват и допълват непрекъснато историографската си осведоменост. Без солидно историографско знание, науката непрекъснато би се въртяла в кръг.

Евристей, хипотезите могат да бъдат безброй, включително че Константин Пацик е бил приятел по чашка или че Крумовата сестра му е хвърлила око и се е притръшкала да се жени за него - подобни случаи не са един и два в историята, вкл. византийската. Обаче нямаме никакъв солиден аргумент, за да предпочетем една хипотеза пред друга. В такива случаи винаги предпочитам да оставя въпроса отворен, да кажа "не се знае", "не е ясно" или нещо подобно, вместо да давам отговор, който може да се окаже неверен и да заблуди някого. Имаме обаче фактите и тук, мисля, си точен: Константин Пацик несъмнено е доверено лице, а не прост преводач. Дали първо е станал доверено лице, а после роднина или обратното - не мога да кажа.

Трудно е да се каже - разстоянието от манастира Космидион до Гала е около 600 м или малко повече. При равен терен нищо не е. Но не знам дали тогава теренът е бил равен, в смисъл дали от Космидион са могли да виждат какво става при Гала. Сега целият този район е застроен. Тогава обаче един неособено висок хълм е можел да закрива гледката - на срещата са били само 6 или 7 души общо.

Несериозно е, разбира се. Всъщност смятам, че Симеон (както и всеки владетел) пет пари не е давал за интересите и чувствата на българите. Те са ползвани като източник на доходи и политически ресурс. Ако Симеон беше успял от узурпатор да се превърне в легитимен василевс, българите щяха да имат съдбата на арменци, гърци, сирийци и кападокийци, а България щеше да се превърне в 2-3 нови имперски теми.

Асимилацията изключва Сторгозия

Именно: амбиция да бъде ромейски василевс. Погледнете печатите му - българи там не се споменават. Т.нар. българо-византийска империя е преекспонирано понятие.

Такава е обаче официалната и формална гледна точка на империята - покръстването на агресивния съсед го неутрализира като имперски враг.

Византия никога не е признавала държави - признава владетели. И никога не е преставала да счита загубени територии за свои. Притежаването на такива територии от други винаги е смятано за временно положение - докато империята успее да си ги върне.

Напълно съм съгласен. Събитията от 4 март 870г. се приемат за извънредно съборно заседание само по традиция и дотолкова, доколкото там с прение между папските легати от една страна и източните викарии от друга, се разисква проблемът за принадлежността на България в църковно отношение. Съборно решение за автономия, автокефалия или създаване на архиепископия не е вземано. Всичко това се случва доста по-късно. Прението обаче дава формалното основание за връщането на България в Константинополския диоцез.

"Гала" (Γαλλης) не е "Галата" (Γαλατας). Гала е място на самия бряг на Златния рог, точно на север от завоя на Влахернската стена. Раймон Жанен, който е най-добрият познавач на средновековния Константинопол (е, може би след Манго), смята, че това място е наречено на Гала Плацидия, тъй като се свързва с една случка от живота й.

Второто, разбира се. Но работата не е толкова проста. Успенский посочва, че титлата не е хан в 1906г., Ценов повтаря това в 1908 или 1910г., а първият том от историята на Златарски излиза през 1918г. На пръв поглед нещата изглеждат точно както казваш: Златарски е знаел тази бележка на Успенский и е можел да я възприеме, както я е възприел Ценов, а не го е направил. Обаче междувременно титлата хан за българските владетели от езическия период вече е била в масова употреба. За да се отхвърли, е трябвало не само да се обясни защо е неправилна, но и да се каже коя е правилната. А в началото на ХХ век не са могли да го кажат - тълкуванията на Бешевлиев върху κανασυβιγι са били в бъдещето, но дори и след тях това не се случи, защото една част от специалистите (и наши, и чужди) се съмняваха в точността им. Самият Успенский не е предложил аргументирана замяна на "хан" (все пак той е византолог, а и чужденец и изправянето на български кривици не му е пряка работа), а Ценов - отхвърляйки "хан", заявява, че титлата била "рикс" (всъщност това е латинското rex през грецизираната му форма ρηξ), опирайки се на един откъс от Теофан - а това е не по-малко погрешно. Затова вероятно са предпочели да оставят този въпрос открит, вместо при липса на достатъчно възможности за сигурно решение, да го решават нелепо а ла Ценов. И това при положение, че в България вече е била известна формата κανασυβιγι от Омуртаговите надписи. Днес тълкуванията на тази титла приближават 10: на Томашек, на Фехер, на Менгес и Ом.Прицак, на Бешевлиев, на Б.Симеонов и т.н. - да не говорим за екстравагантните "прозрения" на съвременните блогъри. Популяризираната в наше време "кан" е не по-малко неправилна от "хан" (предимството й е в първата буква - нищо повече) и фактически е резултат от някакъв примирителен компромис, също като 165г. в качеството й на начало на българската държавност - което е доста глупаво, когато се касае за наука. Имайки предвид всичко това, добре разбирам въздържаността на историците от началото на ХХ век да правят прибързани и недостатъчно аргументирани ревизии. Затова, когато говоря или пиша за този период, аз използвам не титла, а думата "владетел", в краен случай "канасивиги", но в никакъв - "хан" или "кан" и смятам това за по-коректно. Мога да си го позволя, тъй като не пиша нито учебници, нито популярни истории и не ми се налага публично и официално да давам отговор на въпроса за титлата и да обяснявам кое е така, кое не е така и защо не е така. Но в началото на ХХ век, пък и по-късно не са могли да си позволят този лукс.

Да, от в.Атака например. В историческо научно издание - доколкото въобще се споменава за него - от изразено мимоходом неодобрение до остри критични бележки. По времето на самия Ценов картината е аналогична - от няколкото западни рецензии за негови публикации, които съм чел, едната е много въздържана и балансирана, казани са и добри думи относно познаването на изворите, но е изразено и несъгласие относно редица негови изводи. Друга е направо унищожителна. Остава професор Табов да ни запознае с положителните - аз такива не съм срещал. Както казах и по-горе - работата не е в Ценов, въпреки всичките му кусури. Проблемът е в това, че на масовия българин му трябва нещо, с което да се надува, което да му създава самочувствие, дори да е фалшиво - точно като онова на македонците. И понеже ежедневието не предлага такова, то се търси миналото. Ама миналото ни не е само цветя и рози - затова се разкрасява: разкрасяването е започнало много отдавна чрез удобни тълкувания на фактите; после се премина през фазата на откровените и очебийни измишльотини (тип Йоло Денев) и се премина към към малко по-рафинирани "тълкувания", изопачаване на източници и манипулиране на аудиторията (прийоми, видими за специалистите, но неразличими и страшно обаятелни за лаиците) и именно тогава Ганчо Ценов, който е майстор на тези неща, изгря в целия си блясък. Той е размахван не защото е прав (всъщност никой от тези, които непрекъснато и патетично повтарят името му, не го е грижа дали е прав или не е), а защото е историк, който свирепо напада академичната наука. Нарисуваха го дори с ореол на светец, а ценовизмът се превърна във фанатична религия за доста хора - преимуществено съвсем невежи или пък с натрапчива илюзия за историческо познание. Но напоследък ми се струва, че бомбастичните заключения на Ценов вече не са им достатъчни и новите гурута (Спароток, Боцман, Гайд, Пасков, кръгът Патриция Кирилова и пр.) лансират все по-умопомрачително безумни твърдения, вкл. противоречащи на Ценовите (без обаче да признаят нито една негова грешка). Траките вече са дали началото на всички народи, цивилизации и азбуки и скоро ще се качат на Марс или поне на луната. А масата вярва и повтаря мантри до безпаметност - всичко това разкрива една дълбока и трагична комплексираност на народа ни. Така е, sir, така е. Но зависи кой, как и с каква цел чете (ако чете) и какво разбира от прочетеното. Защото, ако научният прогрес и нарасналите възможности бяха сами по себе си достатъчни, за да се превърне всеки в познавач, в Америка нямаше да пият белина срещу коронавируса, нито в България толкова хора да вярват в чипирането чрез ваксините.

Проф. Табов, за пореден път подхвърляте твърдения без доказателства. Значи, ако не намерите нечия книга в някоя българска библиотека, това според вас е цензура? Бихте ли ни осведомили кога през първата половина на миналия век Националната библиотека например е била длъжна да си доставя всяко издание, публикувано независимо къде и от кого? Вие никога ли не сте ползвали т.нар. международен БИБ-колектор, за да прочетете книга, която изобщо я няма в България? Цензура ли е това? Положителните рецензии. Така написано, човек може да си представи цял порой венцехваления. Обаче ги нямало. А вие откъде разбрахте, че ги е имало, след като ги няма? Смятам, че за твърдите такова нещо, без то да е голословие, трябва да сте чели тези положителни рецензии или поне да сте ги виждали. А ако сте ги виждали или чели, значи ги има. Хайде, покажете ни поне четири-пет от тях - това със сигурност ще обогати знанията ни за Г.Ценов. А ако пък не можете да го направите - защото ги няма - моля ви, не говорете наизуст.

В гилдията съществуват и професионални изкривявания и едно от тях е стремежът непременно да се търси обвързване на всяко сведение с познати и значими исторически събития. Както се вижда, и на Браунинг това не му е спестено - той търси кога Константин Пацик е избягал в България именно по линия на българо-византийските политически отношения, пренебрегвайки факта, че не само не знаем "кога", но не знаем и "защо". Т.е. неговата емиграция от Византия може да е по всевъзможни причини, вкл. нямащи нищо общо с политиката, а при такова положение е невъзможно да се отговори и на въпроса "кога". Но когато човек цял живот се мъчи да връзва разпилените елементи (повечето от които загубени безвъзвратно) на огромния пъзел, наречен средновековна история, се случва да зашие и нещо не съвсем на мястото му. P.S. Сега прегледах материала на Браунинг от линка, даден от Евристей, и виждам, че и там стои грешката, че съборът, на който се явява като български представител Петър, се бил състоял през 867г. В тази година е имало събор в Константинопол, но той е поместен на източните патриаршии и в него нито Анастасий Библиотекар е участвал, нито българска делегация. Петър е участвал в последното редовно и в извънредното заседание на Осмия вселенски събор, проведен 869-870г. Моля Евристей да ме извини, че преди да прочета самия материал на сайта, допуснах, че грешката е негова.

Точно така. Ценов с грешките и манипулациите си научна вреда не е нанесъл, тъй като никой не му се е вързал, а грозните му клевети и обвинения срещу Васил Златарски и други историци са отдавна в миналото. Но в онова време средностатистическият българин не е страдал от съвременните си комплекси, гледал си е работата и не се е месил в чуждата. Днес обаче е друго и понеже историйстващите лаици все пак се притесняват гръмко и публично да се обявят за месии, макар да се чувстват такива, използват Ценов - като бойно знаме и като ледоразбивач. Това обстоятелство научни вреди също не нанася, но нанася обществени.

Принципно въпросът стои точно така - естествено е да се съсредоточаваме в позитиви, а не в негативи. Само че случаят с Ганчо Ценов е особен: от една страна той самият заявява крещяща претенция за безпогрешност успоредно с непрекъснати оплаквания и обвинения срещу цялата българска историческа наука от негово време (които заемат значителна част в публикациите му). От друга - и това е много по-важно - той е знаме на огромен брой всевъзможни дилетанти, упражняващи се на полето на историята, които приемат претенцията му за безпогрешност за абсолютно чиста монета. Основната причина да бъде толкова любим на мнозина е точно неговото безпардонно плюене срещу колегите му от първата половина на миналия век, напълно съзвучно с днешното. Истината е, че мнозинството от онези, които толкова възторжено го възхваляват и се опитват да го наложат като научен корифей в опозиция на всички останали, изобщо не са прочели и ред от Г.Ценов или от опонентите му - те просто заимстват твърдения, фрази и думи за него, срещани из нета и ги повтарят до припадък. Вижте напр. проф.Табов: той беше цитирал в своя работа откъс, в който Г.Ценов, базирайки се собствена интерпретация на текст на Теофан Изповедник, грубо обвинява В.Златарски в лъжа. Табов цитираше този откъс като илюстрация на Ценовата правилност и на "манипулациите" на Златарски. Извадих му гръцкия оригинал на хрониката, за да види, че Теофан изобщо не пише това, което Ценов твърди. Естествено, проф.Табов - който също непрекъснато спряга думата "първоизточници" (защото очевидно като много други смята, че тя придава тежест сама по себе си) - неглижира източника без да му мигне окото. Освен това се оказа, че утвърждава чрез цитата на Ценов обвинението към Златарски, без въобще да е прочел какво всъщност е писал Златарски по въпроса - защото Златарски изобщо не е писал това, което Ценов го обвинява, че е писал. И въпросът не е само в Златарски - това е просто един от безброй възможни аналогични примери. Не смятам, че подобни неща е нормално да бъдат оставени да се вихрят без отговор. С Ценов не съм бил несправедлив - още в началото на тази тема съм посочил онова, което тогава смятах, че е негов принос: отхвърлянето на "хан" като титла на българските владетели от ранния период. Мислех, че той е първият историк, който посочва това. Е, оказа се впоследствие, че не е. Първият е Фьодор Успенский. Ценов леко си е приписал заслугата.

Засега ще приема, че последните 9 поста са случайно и главно кратко отклонение от темата. Но ако отклонението продължи, ще бъда принуден да разчистя. Бел.мод.