T.Jonchev

Професор Табов полага всички усилия да разсмива аудиторията, но и същевременно да предоказва аргументационните методи на д-р Ценов, използвайки ги сам. Естествено, карти, правени от Златарски, няма как да покаже, но като няма как да ги покаже, защо пък - точно като Ценов - да не му ги припише? Значи това били фамозните карти, които имал предвид Венизелос? Ако е така, той ще да е имал пророчески сънища на историко-картографска тема. Не сте ли забелязали, проф.Табов, кога са издадени тези карти или се надявате другите да не го забележат? Изданието е след правописната реформа от 1945г., т.е. минимум 9 години след смъртта на Венизелос и 10 след тая на Златарски - във време, когато Златарски е отричан, понеже бил буржоазен учен - и повече от две десетилетия след Парижката конференция. Хайде, стига с тези прийоми, много ви моля.

Няма защо да гадаем каква карта е визирал Венизелос, след като той сам никъде не е казвал каква точно карта има предвид. За мен е доволно нелогично който и да било от политиците, участващи в Парижката конференция, да чертае съвременни граници по средновековни реалности. Венизелос не споменава името на Златарски. Ценов обаче по обичая си се е възползвал от случая, за да припише на Златарски вина и за Ньойския договор и дори ми е чудно, че не му е приписал такава и за Берлинския.

Чудесно. Сега остава колегата Гербов да ни покаже тези карти, а проф.Табов да докаже, че именно те са ползвани от победителите на Парижката конференция, които са чертали следвоенните граници с презумпцията за национална справедливост, заложена в точките на Уилсън, но адресирана не към съвремието им, а към Средновековието.

Но Борис Ι няма нищо общо с освещаването на азбуката от Адриан II, нито пък тази азбука е създавана за балканските славяни, както се твърди без нито едно фактологично доказателство в материала за гениалното прозрение.

Щом ще продължаваме да предъвкваме коментирани вече в тази тема твърдения, ще се повторя и аз: докажете моля, че именно "версията на Златарски" е взета предвид в Ньой. Защото, както стана дума вече преди година-две, Златарски карти не е правил и във връзка със събитията около Ньой никой от участниците в тях не е споменавал името му. Всичко това е мнението на Г.Ценов по въпроса, а - както знаем от самия него - мнение не почиващо върху факти, не е положително мнение, т.е. това е голословие. Може би вие ще докажете: 1.че парижката четворка от 1919г. някога е виждала карта, правена от Златарски; 2.че приоритет при чертаенето на следвоенните граници за тази четворка са били историческите карти на съответните държави. Или - както отбеляза Last Roman - смятате да повтаряте тези нелепици, докато досадата от повторенията принуди някого да каже, че ги приема? Колкото до цитата, с който онагледявате повторението: този текст ще да е излязъл от пишещата машина (компютъра?) на забележителен невежа, чието име сте предпочели да спестите.

?????????

Не залитайте тук в генетиката - има тема за това. Бел.мод.

У нас представата за коварните гърци, които хвърлят неистови усилия да погърчат някого, е дълбоко вкоренена. Само че болшинството хора, които са убедени в това, не си дават сметка, че подобно нещо има по време на Възраждането (заради мегали идеята), но не и през Средновековието. Империята е полиетническа и различията на произходи и езици никога не са я притеснявали при наличие на политическа коректност от страна на подчинените й народи. На нейна територия след края на IV век е задължително християнството, а не гърцизмът; поданиците й са ромеи, а не гърци. Т.нар. износ на християнство не преследва цел да погърчва или да завладява, а да неутрализира политически съседите. Фотий има цял трактат на тази тема. А защо този или онзи владетел се обръщали към императора, а не към патриарха? Ами, първо, защото причината за тези контакти е обикновено политическа, а религиозните проблеми са съпътстващ момент. Второ, защото всички европейски държави са били наясно, че в държаво-църковната симфония първата цигулка е императорът. И освен това: знаем само запазеното в документите, а държавните дела винаги са били по-интересни за описване и преписване от църковните. Религиозната литература наистина е огромна, но тя е посветена преди всичко на дебрите на самата религия, а не толкова на дипломатическите и организационни въпроси на църквата. Но не стана ли прекалено голямо това отклонение от темата? (питам като модератор)

"Историческият извор/източник" е научен термин, с който се обозначават стигналите до наше време документи от епохата, чрез които се изследва миналото. Това, което сте посочили, не е исторически извор, а съвременна историографска публикация, съдържаща схващанията на своя автор по определен кръг въпроси.

Е, това исторически извор ли е или историографско мнение?

В Chronographia tripartita Анастасий Библиотекар помества значителна част от хрониката на Теофан в собствен превод. Това е неговото "познание" за българите и славяните. Собствени впечатления той има от времето след покръстването, когато са контактите между България и римската курия.

Християнизацията не е налагана на Русия насилствено от империята - нито по времето на Асколд и Дир, нито по това на Олга, нито пък на Владимир. Наличие на съпротива има винаги срещу смяна на религията и едва ли може да се твърди, че това е съпротива срещу християнството, защото идва от Византия. Предполагам, не смятате, че ако идваше например от България, щеше да бъде прегърнато с радост. А исторически извори, които да свидетелстват за опити на империята да налага гръцкия език в Русия в нашия възрожденски смисъл на това понятие (с цел да "погърчва") просто няма. Ако един език по някаква причина навлиза в чужда езикова среда, от това не следва непременно, че носителите му го "налагат" (т.е. силом). По тази логика би трябвало да смятаме, че някой специално и с тайни цели налага английския в съвременна България.

Може би не сте разбрал въпроса ми. Не съм питал ползван ли е гръцкият в Киевска Рус. Попитах на основание на какви доказателства и изворов материал смятате за факт "ромеите се опитват да наложат гръцкия като богослужебен и официален държавен език в Киевска Рус".

Ако е факт, че ромеите се опитват да наложат гръцкия като богослужебен и официален държавен език в Киевска Рус - представете доказателствата за това, моля. Или е факт, защото "това всеки го знае"?

По-скоро каква еквилибристика за водене на дискусия. Идеята е вероятно да се въртим в кръг докато ни се завие свят. Но scripta manent, казват римляните. Ето ви го същият опит за "оборване" - само че от 2013 година. Може би професор Табов е забравил? Не мисля. През 2013г. му обясних, че нито текстът, нито преводът са манипулирани - ето как: Тогава проф.Табов сви знамената и не отговори нищо, но сега се пробва отново - може би с надеждата, че останалите са забравили? Или просто няма под ръка друг удобен "аргумент"?

Проф.Табов, тази тема е за грешките на Ганчо Ценов. За собствените си тези относно изворите, ако толкова държите, отворете друга тема.

И аз също съм си го мислил и дори го отбелязах навремето в критичните бележки. Но впоследствие съм попадал на негови публикации, в които "враговете" не се споменават.

Естествено, нищо. Просто се търсят възможности за извъртане, за да се твърди, че е прав, въпреки, че очевадно е крив.

Вие също искате доказателства - не помните ли първия спор за ръкописите? Но предпочитате да не давате такива и удобно да замествате фактите с доводи, напр. от сорта "Еди кой си ми каза". Когато се решават задачи, вие вместо решение приемате ли довода "Отговорът е този - N. ми каза каза така"? Здравко Даскалов навремето написа, че Ценов похарчил цяло състояние, за да проучва неизвестни дотогава извори във Ватиканския архив, само че една проверка показа, че такова лице липсва в списъците на онези, които са допускани да работят там. Освен това Ценов не е нито публикувал, нито дори е споменал някога източник, който да е бил непознат преди него. Така че г-н Даскалов просто е създал една любима за феновете на Ценов легенда (няма да употребя по-остра дума само защото говорим за покойник), която всички автохтонци щастливо повтарят, без да се интересуват истина ли е тя или не - защото автохтонците предпочитат усуканите доводи пред неприятните доказателства и факти.

Ако бяхте прочел темата, щяхте да видите поне част от тях.

За вас означава това, понеже сте повлиян от руското "скифы", което сближавате със "скюфос", тъй като не знаете гръцки. Само че двете думи имат също толкова общо, колкото село Бутан с държавата Бутан - даже по-малко. Това може да се обсъжда след като докажете, че Ганчо Ценов е ползвал ръкописи, а не издания - до тогава твърдението ви е пустословие.

Идеята на проф.Табов е, че е нашенско название, производно от "скитам". Така твърди Ценов.

Разбира се, че не. А пък η αρχαιη Σκυθιη изобщо не предполага Херодот да е имал на ум още няколко Скитии, защото означава просто "древната Скития". Но виждаме как положителните рецензии и "забраненият Ценов" си остават тихомълком висящи и недоказани чрез елегантен скок към съвършено друг въпрос. Типичен автохтонски похват, който, макар и неоригинален, проф. Табов прилага забележително добре. Вероятно затова прибягва често до него.

Съвсем не - има "θυνοι", а не "ουννοι". Виждате ли разликата? Ουννοι се появяват чак десет века и половина по-късно, когато тините са отдавна забравени, а хуните - добре известни и то не в самата "Периегеза", а в коментарите на Евстатий Солунски. Що се отнася до това, че Дионисий "според някой е роден 290г.", обърнете внимание, че същият този някой посочва за смъртта му II век, т.е. ви казва, че е умрял максимум на 10г., ако не и преди да се роди, а освен това посочва за съставянето на "Периегеза" 124г., което при тази рождена година е невъзможно. Накратко: годината, която сте видели, е резултат от глупава техническа грешка. Но да не затлачваме темата със странични неща.

Няма как: 1.В най-старите запазени ръкописи няма "хуни"; 2.Дионисий е писал преди средата на II век.