T.Jonchev

Най-вероятно Аспарух е приемал Дунавска България точно така. И не само той. Неслучайно никой извор, даващ информация за тия събития, не говори за създаване на нова държава. Изключение прави само Зигеберт, но той е твърде късен и вероятно по тази причина гледната му точка е различна. Не, не мисля, че е имало двувластие.

Според мен работата е пределно простичка и ясна: бащата дал мъдър съвет (реален или поучително измислен - не се наемам да определя). Синовете обаче не го последвали и "малко време" (3-те години от "Именника") след бащината си смърт се разделили. В това "малко време" властта над цялата Кубратова България е в ръцете на Баян (Безмер). След разделението той остава владетел само на една част от цялото. В този смисъл Аспарух е негов приемник във властта - за собствената си част - и това обяснява защо е посочен след Безмер в "Именника", както и защо за този Бермер са фиксирани само 3 години при положение, че Баян е управлявал своята част (вкл. под хазарски сюзеренитет) до към края на века.

Нека все пак съдържанието да кореспондира пряко със заглавието, т.е. с темата - тогава няма да се налага заключване. Вярно е, че в хода на дискусии, особено разпалени, отклоненията са нещо неизбежно, но да се опитаме да се придържаме към някакъв логичен ред, за не се превръщат темите в хаотично насипване на всякакви проблеми. За всеки интересен въпрос, който възниква, може да бъде създадена отделна тема. Моето мнение е: не. Ако извадим и други данни, факти, аргументи, които да насочват към подобен извод, вече може да се поумува, защото би имало над какво. Но само на базата на наличие на българи в Панония и в района на Кавказ - не. Все едно, като имаме предвид, че днес има българи и в САЩ, да твърдим, че България се простира до там.

Постът на Scaner доста съкращава моя отговор, за което му благодаря. Сега, г-н Вълчанов, остава да докажете как "заимстваният" текст, създаден според вас през Х век (макар че в коментираната част относно Аспарух никаква успоредица не сте показали) и станал известен в Европа най-рано през XIV век, се е оказал в хрониката на Теофан още през IX век.

Аргументите? Теченията на Волга и Дон са аргумент, че Аспарух е дописан в Теофановата хроника през XVIII век? Работата наистина е много трагична.

Ол. Комар просто обръща внимание на по-точния в граматическо и смислово отношение превод на "η παλαια Βουλγαρια εστιν η μεγαλη" - "старата България [която] е голямата". Но този превод изобщо не е нов, той е известен много отдавна и ако в нашата историография се употребява "великата" (което е оказало влияние и върху чуждата), причината не е преводна, а продукт на чисто патриотично предпочитание. Що се отнася до това имало ли е политическо обединение с това наименование или не, по-горе вече беше посочено - имало е, при това с наследствена власт.

Трагедията е, че май си вярва.

Май отново трябва да припомня, че знаменитият разказ, включително с рибата ксистон, си присъства в най-ранните ръкописи на Теофановата хроника. А те определено нямат връзка с XVIII век. Дали рибите ксистон и мурзули имат нещо общо с рибата, описвана от ибн Фадлан, е също въпрос на доказване. В противен случай отваряме един справочник по ихтиология за Азовско море, харесваме си някаква рибка оттам и храбро твърдим, че Теофан е преписвал миналата седмица точно от този справочник.

Инвентарни надписи има и другаде, но оръжейни не се сещам, освен българските.

Георги Синкел пише световна хроника, която стига до 284г. Теофан я продължава до 813г. Така че писаното от Теофан обхваща хронологически периода от 284 до 813г.

Sir, не е все едно. За разлика от сега, в онова време крепостите не са зорко пазени секретни обекти. Още в римската античност разузнаването се извършва от т.нар. фрументарии - това са търговци, а търговците имат свободен достъп навсякъде, е, с изключение на дворците. През Средновековието ситуацията е аналогична. Така че, ако в една гранична крепост има 427 души гарнизон, това се узнава много бързо - все едно дали "разузнавачът" ще чете инвентарния надпис или не.

За кого става дума - Теофан или Клайнер?

Дори да сложим всички писания на историческа тема в кюп "историография" (защото все пак "историография" е термин, който си има определено съдържание), списъкът под горната декларация стои доста нелепо, тъй като: 1,Манасиевата летопис не е българско, а преводно съчинение, в което има български добавки. 2.Същото се отнася и за българския превод на хрониката на Симеон Логотет. 3.Зографската история е писана през 60-те години на XVIII в., т.е. след 1750. 4.Историята на Клайнер в от 1761г., т.е. също след 1750г. Освен това тя не може да се счита за българска творба - просто темата й е българска. 5.Историята на Паисий е писана 1761/2г., т.е. също след 1750г. 6.Историята на йеромонах Спиридон е писана 1792/3г., т.е. също след 1750г. Не видях Аспандиат да очаква подобен списък, затова пък виждам, че очаква списък с Теофанови преписи, какъвто липсва във вашия отговор.

Само че темата беше създадена, за да докажете твърдението си, че разказът на Теофан за Аспарух бил фалшификация, защото бил вмъкнат в хрониката му в средата на XVIII век, т.е. след като Блазиус Клайнер бил чел тази хроника. Необходимо ли е да ви припомням това периодично?

Едва ли са необходими доказателства къде се влива Волга, къде Дон и от тях ли започва Кубан. Освен това не обсъждаме географските познания на Теофан, а историята на Кубрат и синовете му. Освен това - ако трябва да разглеждаме този обемен текст в две части като доказателство за фалшифициране на Теофан (както разбрахме - наред из ръкописите, което как е станало може би г-н Вълчанов все пак ще обясни) през XVIII век - ще излезе, че фалшификаторите (руси, предполагам?) нямат представа от географията на собствената си държава или нарочно правят географска грешка, за да не повярваме случайно на фалшификацията им. P.S. Собствено Теофан не е единственият извор отпреди Х век, който нарича Волга Ател.

Да, не е само Аспарух - десетки са. Е, и какво следва? Присъствието на тези липсващи у Клайнер имена в хрониката на Теофан какво трябва да означава: десетки фалшификации или просто подборно ползване на хрониста? Това е същественият въпрос. Още ли твърдите, че липсата на Теофановия разказ за старата България, за синовете на Кубрат и по-специално за Аспарух в историята на Блазиус Клайнер доказва, че Теофан е фалшифициран в тази си част? Да или не?

Това е точно част от т.нар. Карта на св.Йероним и никак не е чудно, че пише не "Bulgaria", a "uulgaria". Картата е правена през 1150г. - това изрично е записано - а не през IV век. Последното е предположение, произтичащо от факта, че тази карта е открита в кодекс, подвързана след препис на едно от съчиненията на св.Йероним. Листът, на който е картата, обаче е малко по-друг формат в сравнение с листовете с текста, така че е възможно и да няма нищо общо със съчинението. Целият кодекс съдържа текстове от XI век, писани също с курсив на варваризиран латински. Това "υ" вместо "V" или "В", което те озадачава, се среща в преведени от гръцки курсивни текстове. Срещал си гръцки надписи с "В" (българските от IX век имаш предвид, предполагам), защото надписите не се пишат с курсив, а най-често с майюскулен унциал (главни букви).

Очевидно се налага да припомня, че говорим основно за обвинението във фалшификация на хрониката на Теофан Изповедник, хвърлено от К.Вълчанов - факт, от който ми се струва, че той се опитва да се измъкне. И - понеже г-н Вълчанов явно се затруднява да брои до осем - ето за кои въпроси става дума:

Същите имена - но от Парижкия препис на Теофан от Х век: 1.На 9-я ред на лист 292а, от средата до края на реда се чете "старата България голямата/великата"; 2.В началото на 13-я ред от същия лист е името на Кубрат; 3.Почти в края на 2-я ред от лист 292b - името на Батбаян; 4.В средата на 6-я ред от този лист - името на Котраг; 5.В самия край на 16-я ред на лист 292b започва името на Аспарух (първите 4 букви), което е пренесено и завършва в началото на 17-я ред (останалите 4 букви). Като имам предвид реакцията на Курти Вълчанов към cod. Vat. gr. 155, сега най-вероятно ще се окаже, че този препис го е подправила мадам Помпадур. Мисля обаче, че е ясно, че не си дадох труда да разчитам тези текстове в чест на г-н Вълчанов. Впрочем, заслужава си да спомена и това, че cod. Par. gr.1710 в палеографско отношение е по-интересен от Ватиканския. Макар че основният текст също е писан от един човек, в кодекса се срещат още 3 или 4 други почерка - в разни маргинални бележки и ремарки. Ако се съди от шрифта, те са писани доста по-късно - някои и след пагинацията на ръкописа. В тези ремарки (казано най-общо) могат да се видят онези изписвания на букви, които не се срещат в основния текст, тъй като той е курсив - λ, ν и β (Micho e дал пример с β от текста на Г.Синкел - л.14b от cod. Vat. gr.155, но тази буква се изписва по такъв начин сравнително рядко в курсивни текстове по това време)

Не е νσυλγαρια, а υουλγαρια. По това време познатата ни буква β обикновено не се употребява в ръкописите - вместо нея се пише υ. Това вече опира до съответен период в правописа и графиката, маниер на писане, съкращения, почерци - всичко това са палеографски специфики, характерни за определено време. Виж например как са писали тогава епсилона и ламбдата - нищо общо със съвременното им изписване. Ползвали са "μ" не само като "ми", но и като "ни". И т.н. Впрочем доста от тези особености ги има и в латинските ръкописи от IX - XII век.

Аз съм подчертал παλαια Βουλγαρια, а на следващия ред стои останалата част от израза - εστιν η μεγαλη. У патриарх Никифор названието е само μεγαλη Βουλγαρια. Ще го видя, но след като се прибера довечера.

Все още не.

Единствено потресаващи са самочувствието и арогантността на невежеството, които в случая са във впечатляващи количества. Откъдето следва, че ако случайно папа Франциск ви каже колко е часът, да знаете, че не е толкова. Ще изчакам до утре тези доказателства - да видим колко са ефективни. Но обръщам внимание, че ако и утре г-н Вълчанов не е отговорил на принципния въпрос, който зададох в осмия постинг на темата, за мен това ще е доказателство за отказ от конструктивно обсъждане. Тогава ще подкрепя предложението за бан.

Поредният опит за иронизиране е доста неуместен. Всичко, което Иречек е написал в този откъс, се базира на извори. Прибавил е от себе си две уточнения и една оценка.

Това е точно прекия път, за който споменах в началото. И понеже виждам, че г-н К.Вълчанов просто усуква, както правят обикновено "компетентните" критици, понеже не отговори на въпроса, който поставих и който следва да бъде уточнен преди да се започва дискусия за подобни твърдения за фалшификация, възнамерявам да мина именно по прекия път. 1.Като се почне от началото на XVII век, та до днес, Теофановата хроника е издавана повече от 20 пъти - от французи, немци, холандци, руснаци, гърци, англичани. Има и едно преводно българско издание. Пет от всичките тези издания са публикувани преди 1750г. В тези пет, както и във всички останали, разказът за разпада и загиването на Старата България неизменно присъства. Присъстват и имената на Кубрат (Кроват), Батбаян, Котраг и Аспарух. 2.Хрониката на Теофан е запазена в 12 преписа. Във всичките тези преписи знаменитият разказ го има, както и имената на Кубрат (Кроват), Батбаян, Котраг и Аспарух. 3.През 70-те години на IX век Анастасий Библиотекар завършва своята църковна история (т.нар. Chronographia tripartita), основната част от която е превод на Теофановата хроника. В преписите на Chronographia tripartita разказът за Старата България също присъства, както и двукратно изредените вече имена. Мисля, че на този фон липсата на разказа в историята на Блазиус Клайнер е несъществена подробност, от която епохални изводи са в състояние да правят само лаици, които нямат представа от източниците и от методиката на изследването им. Прочее, този разказ (и не само той) не присъства и в учебниците по история - без това, разбира се, да означава, че събитията не са се състояли. А ето ви и сканове от най-стария запазен препис на Теофановата хроника. Той е от Х век. На края на 19-я ред от лист 265b стои названието на Старата България, в средата на 22-я - името на Кубрат; в средата на 2-я ред от лист 266а е името на Батбаян, в началото на 5-я - това на Котраг, а в средата на 12-я - името на "измисления" Аспарух. Смятам, че това е достатъчно, за да бъде ясно, че никаква прибавка в тази част на хрониката не е правена нито през XVII, нито през XVIII, нито през XIX век - нито добронамерена, нито злонамерена. Така че т.нар. фалшификация е просто измислица. Дължа голяма благодарност на Micho, чийто жест ми спести продължителното ровене из библиотеките, за да мога да покажа листове от този манускрипт.