T.Jonchev

Точно тези събития подсказват, че претендентът се свързва и с едните, и с другите. Или смяташ, че Артемий се е обърнал към Тервел (или който е бил тогава), а той - към солунските българи?

Вече сериозно. Нямаме основания да смятаме, че Тервел извиква чичовците. Текстът не предполага това.

Зависи от гледната точка. Все пак инициативата и поканата към тях, както се вижда, е на Юстиниан, а не на Тервел. Невъзможен ли ти се вижда например такъв смисъл и идея в знаменития текст: "На носоотрязания император не повярваха моите чичовци ... и се прекараха, защото цялата парса остана за мен".

Това би те учудило ли? Мен не. У нас хората едва ли не изначално си представят, че щом става дума за българи - значи те умират да си помагат и да се обединяват. Това е много съществен момент от старателно формирания национален иконен образ и митология. Фактите обаче показват друго: Кубратовите синове се разделят и то въпреки изричното предупреждение на баща си какво ще последва и фактически унищожават Кубратовата държава (ние, за по-удобно, обикновено приписваме унищожението на хазарите, но те просто приключват процес, който самите българи започват - също като през XIV век); малко след това, непоучени от станалото, продължават да се разделят, защото Аспарух се отклонява към Дунава, а другите двама продължават за Панония, където и те на свой ред ще се разделят. Така че прочувствените парадигми, шестващи из литературата и нета, са колкото обществено упорити, толкова и научно несериозни. В конкретната ситуация обаче липсата на интерес не е единственото обяснение. Дори да би имало такъв, нямаше да го знаем, защото липсват домашни източници.

А защо не допуснем не че Македония е била пуста, а че е встрани от ромейското внимание и интерес? В противен случай би трябвало да мислим, че и Мизия е пуста между 20-те и началото на 50-те години на осми век.

Имайте предвид, че преводът на Оболенский не е изпипан и дори самият му издател не го препоръчва особено. Специално приведеният от Пандора цитат не е толкова кусурлия, но ако се ползва този превод, е желателно това да става изключително внимателно и при непрекъснати сверки с гръцкия текст. В противен случай ползващият поема риск.

И двата превода са си коректни, но схващанията на преводачите за смисъла са различни: Манго очевидно под "Първа България" разбира официално съществуваща териториална част (нещо като административно обособена област) още преди Кубратовата смърт - затова е употребил главна буква; той просто е направил аналогия между Първа Сарматия и Първа България. Българските преводачи пък схващат тази "първа България" като едно от петте парчета на разпада, поради което при тях е използвана малка буква. От Теофановия текст става ясно, че Кубратовите синове делят не власт над територии, а над население и освен това четирима от тях мигрират извън дотогавашните земи, в които са живели подчинените им племена. Т.е. техните "Българии" се местят и връзката народ-старо местообитание се къса. Средновековното "варварско" разбиране за държавността (като власт не над определена територия, а над определена маса хора) позволява да се говори за "България" там, където впоследствие тези синове се установяват - Котраг на север от Дон, Аспарух на Долния Дунав, Кувер в дн.Македония, Алцеко в Италия - и то без самите те да смятат, че са създали нови държави. В този смисъл владението на Батбаян е именно първото от петте парчета (на разделените племена). А в териториално отношение тази "първа България" е фактически Кубратова България - дотолкова, доколкото Батбаян спазва заръката да остане "в земята на прадедите си". Така че според мен смисълът е предаден по-точно у Бешевлиев/Цанкова.

Петър Коледаров беше добър специалист и все пак не мога да не се усмихвам на приведения от него цитат - един малък шедьовър на историографската щампа от миналото: славянското население денем и нощем напрегнато мисли как да се обедини с България, но пък тя - понеже е еталон за миролюбие и спазване на договорите - не може току тъй да присъединява славяните, колкото и те да се натискат, без Византия да й е дала повод. И, разбира се, лукавата, но глупава империя, й го дава начаса и то в най-подходящия момент, нарушавайки мира чрез "безредиците сред пленниците в Отвъддунавска България".

Схващането за Маламир и Пресиян като синхронни владетели на две съседни Българии автоматично налага да се приеме и че тези Българии са имали общ кавхан - Исбул.

В българската историческа наука - не. България е самото миролюбие, а войните винаги ги започва агресивната и вероломна Византия, но пък веднага си получава заслуженото. Това е най-педантично прилаганата схема в националната историография. За щастие, в случая има и данни, на които да се опира и не се налага изворите да бъдат изнасилвани.

Горното твърдение е базирано на: I. Sevcenko, Review of New Cambridge History of the Byzantine Empire, Slavic Review, p. 111, 1968. https://en.wikipedia.org/wiki/Theophilos_(emperor) Ако датата на извозването на пленниците се изтегли 2 години по-рано, през 836 г., това може да постави и сведенията на Маламир за българо-византийски конфликт през същата 836 г. в логическа рамка, а не като някакво изолирано и незасвидетелствано от гръцките извори събитие. Вероятно операцията по извозването на пленниците е била замислена като съчетание от нея и паралелна военна диверсия в Тракия с ограничен местен характер, проведена от войските на тема Македония и евентуално на тема Тракия. От Продължителя на Георги Монах (ГИБИ 6) става ясно, макар да не е споменато пряко, че ромейският флот е блокирал преминаването през Дунава и българските войски, намиращи се в Мизия, не можели да попречат на бягството на пленниците. Та се наложило българите да потърсят съдействието на маджарите, които да възпрепятстват операцията. Но и маджарите не свършили кой знае какво. По същото време ромейските части от темите Македония (и Тракия) нахлуват в Загоре с цел отвличане на вниманието на Маламир и Исбул от операцията северно от Дунав. Но тук не е имало флот, който да блокира българското придвижване и изглежда, че Маламир и Исбул "не са разбирали от майтап" и след като спрели ромейското настъпление, предприели на свой ред контраудар и не само разграбили Проват и Бурдиздо, но и присъединили Пловдив, вероятно по мирен път и в съгласие с местното население. Игор Шевченко е византолог и за разлика от нашите историци, които приемат "византийското вероломство" като задължително и достатъчно conditio sine qua non за всеки българо-византийски сблъсък, търси някакви събитийни основания и поводи за това връщане на пленниците. И понеже за 837-8 изворите не дават никаква информация за влошени отношения, а и тогава вниманието на Теофил е изцяло концентрирано на изток, Шевченко предатира събитието към 836, за която имаме известие за конфликт, т.е. има повод да се направи диверсията на север и двете събития могат да се разглеждат свързано, като имащи общ замисъл. Само че това предатиране не е направено въз основа на данни, а единствено въз основа на желанието му да свърже нещата и да ги представи като елементи от едно цяло. Според мен това е произволна работа, защото става дума за две хипотези без собствени опори, всяка от които се ползва като аргумент за валидиране на другата.

Като имаме предвид, че интерпретацията на българо-византийските отношения за периода 836 -852г. е направена почти наизуст и че не е променяна горе долу от времето на Златарски, изнесените от Спандю данни и изводите, които той прави, са съвсем достатъчни за лансиране на сериозна нова хипотеза по този въпрос.

Не мисля, че Борис е направил нещо, което да шашардиса бунтовниците - според мен описанието си е стъкмено от Хинкмар, за да подчертае дебело какви сили придава християнската вяра. Разказът е изграден на същия принцип, който днес се използва в екшъните: положителният герой разхвърля във всички посоки вероломно нападащите го отвсякъде подли противници и тържествува просто като на шега - но не защото Бог е с него (днес това не е модерно), а защото доброто винаги побеждава.

Има едно изследване на Иван Венедиков от около 1980г.: "Военното и административното устройство на България през IX - X век". Не е много обемно, но всички тези въпроси там са разгледани.

Разбира се, че не, но то не пречи твърдението да бъде повторено още 100 пъти. Чудя се само, че си даваш труда да продължаваш да убеждаваш.

Наука е, разбира се. Това е точно извличане на максимум информация от разполагаемите данни, без да се прехвърля допустимата граница. И двата източника са достатъчно надеждни: Тази част на Бертинските анали, в която е съобщението за бунта, е писана от архиепископа на Реймс Хинкмар - високообразован и добре информиран човек, най-високопоставеният духовник в държавата на франките, който е и съвременник на събитието. Разбира се, той е средновековен човек - за него провиденциализмът е в основата на всички обяснения за това, което се случва. Освен това, разглеждайки написаното от него, не трябва да пропускаме ситуацията в християнската църква по това време - съперничеството между Рим и Константинопол и схизмата - защото те дават отражение (само един пример: както знаем, византийските извори почти не споменават тоя бунт, а западноевропейските буквално се надпреварват да пишат за него. Защо? Ами защото, освен срещу Борис, бунтът е насочен срещу процеса на покръстването, дело на Константинополската патриаршия. На ромеите е крайно неизгодно да разказват този епизод, който помрачава успеха им, а западните съперници не пропускат да им го навират в очите). Папските отговори са не по-малко надеждни не само защото са излезли под перото на съвременник, но и защото съдържащата се в тях историческа информация е почерпана от най-информирания за тия събития източник - самия български владетел. Може да се предположи, естествено, че въпросите, зададени от Борис, са имали и дипломатическо, освен чисто практично предназначение, поради което предоставената на папата информация е била филтрирана. Обаче, имайки предвид данните от 17-я отговор, надали можем да смятаме, че българският владетел старателно се е самоочернил и по някакви дипломатически съображения си е приписал грехове, които не е извършил. Ако в този случай има филтриране, това би трябвало да означава, че разправата с бунтовниците е била много по-грозна и кървава, отколкото е описана в отговора. Така че нямаме основания да даваме приоритет на единия източник и да пренебрегваме или неглижираме другия, още повече че текстовете им не си противоречат, а се допълват и това е твърде рядко и щастливо за средновековни извори обстоятелство - възможност събитието да бъде осветлено по-добре. По въпроса за броя на избитите: Да, Бертинските анали споменават 52 души, така е. Но кои са тези 52-ма: "които най-много бунтували народа против него". Т.е. екзекутирани са 52-ма виновни. Информацията на Бертинските анали се изчерпва със съдбата на виновните. Текстът не съдържа никакви подробности относно социалните и политически позиции на тези 52 души, освен че принадлежат към аристокрацията. В 17-я отговор обаче се съобщава, че сред екзекутираните освен виновни, е имало и невинни, които не са взели участие в бунта и които дори не са били съпричастни към замисъла за бунт. Тази информация означава, че екзекутираните са били повече от 52 - колко точно не може да се каже, но вероятно доста повече, след като става дума за proles (сега значението на proles / cvm omni prole sua няма да коментирам отново). Къде е прехвърлена мярката? В думата "род", но само дотолкова, доколкото под "род" се разбират не само живеещите в дадения момент представители, но и предшествениците, и наследниците напред във времето. Но, превеждайки prole като "род", Димитър Дечев със сигурност не си е представял, че осем десетилетия по-късно някой ще оспорва превода му на основание, че Борис е нямало как да избие и прадядовците на бунтовниците, които са били отдавна мъртви, нито пък неродените им още праправнуци. И, разбира се, за никакво "девето коляно" не може да става и дума - това са глупости. Ако този израз е употребен някъде в научната или в учебната литература, той може да бъде схващан единствено като метафора, а не буквално. Isav, ти познаваш достатъчно добре и в дълбочина тази материя. Убеден съм, че ще прецениш правилно.

Без да съм особен познавач на арабските източници, ако разсъждаваме чисто топографски върху текста, Румското море би трябвало да е Азовско: 1.Посоката на движение указва най-напред преминаване през Константинополския Босфор, а след това през още един пролив, който би могъл да бъде Керченският; 2.В директния превод на арабския текст на български, издаден от Р.Заимова, е уточнено, че морето ар-Рум "е без изход", което отговаря на Азовско море, но не и на Черно, защото (в зависимост от посоката) то има и вход, и изход, а Азовско има само вход - Керченският пролив. Но пък аз не знам Азовско море да е наричано Ромейско, а няма и логика да го наричат така. Не повече логика има в идентификацията на ар-Рум с Черно или с Адриатическо море - основно от гледна точка на маршрута. Поради това за мен споменаването на "пролива на Константинопол" в този текст е озадачаващо и остава под въпрос.

Точно така. Избиването на 52-те фамилии е лична, но не и държавна историческа драма: никоя аристокрация не се изчерпва с 50-100 фамилии, а отворената от екзекуциите дупка в съсловието със сигурност много бързо е запълнена. Подобни процеси срещаме в различна форма къде ли не през Средновековието и Ренесанса и обичайният краен ефект от тях е централизация на владетелската власт.

Съждението ви е твърде елементарно и забележимо повлияно от същите тези учебникарски постулати, срещу които се изказвате толкова често.

Напротив, за Симеон се отнася. Хиджра действително е на 15/16.07.622г., но мюсулманската година е лунна, така че 312 години по мюсулманския календар не се равняват на 312 юлиански години, а на 302 години и нещо и 312 година по хиджра отговаря на периода от 13 април 924 до 2 април 925г. по юлианския календар.

Така смяташе и Йордан Андреев навремето. Само че данните за бунта никак никак не подкрепят възможността малка група висши аристократи да са играли ролята на народ на такъв събор.

Не се приема по презумпция, а с аргументи и ако е загадка за вас, причината е че не познавате достатъчно историографията. Никъде не е казано нито че става дума непременно за аристократи, нито че са били етнически българи. Това е само предполагаемо.

Не се приема просто по презумпция. В съобщението на Айнхард е казано, че е назначил български управители. Разбира се, оттук не следва, че всички управители на комитати в целия период от съществуването им са непременно етнически българи, но по всяка вероятност повечето са били именно такива. Обаче още в първата четвърт на девети век около владетелите започват да се мяркат славяни, идентифицирани чрез имената си, които спадат към категорията θρεπτοι ανθροποι, така че не е невъзможно някои от тях да са били поставяни и за управители на комитати, макар че нямаме преки данни (ако се изключи малко мъгливото съобщение за Домета). За бунта. Сведенията за него са изключително западни по произход и един от пунктовете, в които се схождат, е твърдението, че се била разбунтувала цялата страна. В това отношение емблематичен е изразът на Бертинските анали "и тъй, всички, които били в десетте комитата, събрали се около двореца му". Само че това твърдение се смята за хипербола, тъй като нито всички в държавата биха могли да се съберат около владетелския дворец, нито има особена логика срещу въвеждането на християнството да се бунтува примерно южната държавна периферия, която преди да влезе в българските граници, е била в ромейските и чието население е било християнизирано отдавна. От друга страна, ако цялата държава се е вдигнала на бунт, странно е, че Борис е успял да се справи с положението, въпреки че е очаквал подобна реакция и е бил подготвен за нея. Поради това се приема, че всъщност бунтът е имал сравнително ограничен обхват. Становищата се разделят по въпроса кои части на страната са се разбунтували - централните (т.нар. вътрешна област) или периферните. Според мен това е било по-скоро районът около столицата, защото: бунтът избухва много скоро след собственото покръстване на Борис и новината за това, което става или което предстои, едва ли е могла да се разнесе светкавично из цялата страна; етническото българско население, чиято концентрация във вътрешната област е логично да е била много по-висока, отколкото в регионите, присъединени през VIII-IX век, е доста по-далеч от християнството от славяните южно от Стара планина, които ок.150г. са били имперски поданици и като такива са били християнизирани постепенно. В този ред на мисли едва ли можем да допускаме, че екзекутираните фамилии са принадлежали към славянската аристокрация, макар че нищо не пречи между тях да е имало и славяни.

Наука не се прави с вяра, а с данни.

Разбира се, нищо подобно няма. Нито Иречек е правил някакво тълкувание по въпроса, нито пък в някой извор се говори за "невъоръжените 26 боляри и техните първородни синове - общо 52 души". Има обаче текст, който гласи "... omnes primates eorum atque maiores *** omni prole sua gladio fuerint interempti...". В превод това означава: "всичките техни първенци и дори по-видните [от тях] с цялото свое потомство били избити с меч...". Така че екзекуциите въобще не се ограничават със синове, а още по-малко - само с първородни синове.