T.Jonchev

Така е. По отношение на текстологичния анализ Москов е изчерпателен и перфектен - той е лингвист. Освен това е направил в книгата си изключително обстоен преглед на изследванията върху "Именника", много полезен за всеки, който тръгне да проучва този въпрос след него. В библиографията му е включено почти всичко, писано за "Именника" и календара до средата на 80-те години на миналия век. Има и някои много сполучливи решения по частни въпроси, които могат да придвижат напред изследването на проблема "Именник". Обаче календарната и особено историческата част на монографията му и резултатите, които са презентирани там, са изключително спорни, защото Москов не е историк, а познанията и уменията му в хронологията са крайно повърхностни. Преди няколко години имахме прение с проф. Добрев по тези въпроси някъде из старите теми на форума и сега няма да повтарям контестациите си отново. Ето защо с хронологическите решения на Москов трябва да се борави много предпазливо, ако човек не иска да стъпи на мина. А неговата 665г. за Кубратовата смърт е именно мина, макар че изглежда съобразена с всички данни за този владетел. Тя е резултат от поредица презумпции, които Москов a priori приема за факти: 1.Че в "Именника" няма грешки. 2.Че върху него следва да се работи със слънчеви години. 3.Че Авитохол е Атила. 4.Че годината на възшествие на Ирник е 453г. Оттук нататък следва само аритметика, а там, където резултатът от прилагането й очебийно скърца, Москов въвежда нови и нови презумпции (като съвладетелството например), които да заглушават скърцането. Ето как е получил годината 665: 453 + 150 = 603 за началото на наместничеството на Гостун; 603 + 2 = 605 за началото на царуването на Кубрат; 605 + 60 = 665 за Кубратовата смърт. И понеже от Теофан и Никифор се знае, че Кубрат е умрял в царуването на Констанс II (641 - 668), резултатът изглежда неоспорим. Но само изглежда така, защото - дори да приемем аксиоматично, че Авитохол = Атила, Ирник = Ернах, а годините са слънчеви - има проблеми в самата база на изследването: Атила умира в 453г., но Ернах не става владетел в същата тази година. Наследник на Атила е Елак, а възшествието на Ернах не може да се поставя преди смъртта на Елак в битката при Недао (454г.); това обстоятелство създава изключително сериозен проблем, защото според приравнителната таблица на Москов дилом-година е 453, но не и 454. Поради тази причина Москов пренебрегва фактите и твърди, че Ернах бил дошъл на власт веднага след Атиловата смърт - защото 454г. изпраща в небитието всичките му сметки. Така че 665г. не е никакъв "стожер"

Горната догадка е всъщност предположение, че т.нар. календарни изрази са брой години на управление на съответния владетел на оригиналния език, използван от древните българи. Това би означавало, че този брой същевременно е преведен и отбелязан и на старобългарски - това пък трябва да са годините, изписани с титуловани букви, които следват владетелското име. Само че е невъзможно: ако например "дилом твирем" значи 300г. (при Авитохол), то няма как да значи и 150 (при Ирник). Или обратното. Ако "шегор вечем" значи 60г. (при Курт), то няма как да значи и 3г. (при Безмер). И обратното. Ако "верени алем" значи 61г. (при Аспарух), то "именшегор алем" няма как да значи 7 (при Винех). И т. н.

Не виждам смисъл темата да се заключва и да бъде отваряна нова. Обсъждането може да продължи и тук - води се достатъчно целенасочено и коректно, което обещава добро развитие. Този календар и самият "Именник" за мен са най-костеливият орех в историята на българското Средновековие. В продължение на пет години се занимавах изключително целенасочено с проблема - сам и в екип с колеги - но резултатите си останаха неудовлетворителни, въпреки че бяха изследвани близо петдесет календарни, математически и палеографски варианти, нароили се в хода на проучването на базата на различни възможности и приемливи допускания. Образно казано изворите са ни предоставили едно копче, към което трябва да се пришие палто. И макар от 1866г. насам да е напълнен цял гардероб с палта, ни едно от тях не пасва достатъчно добре на копчето. Въздържах се да закача собственото си палто в този гардероб и не горя от желание да го правя и сега, но мога да играя ролята на нелош коректив при обсъждането тук, защото познавам добре детайлите, както и препъни-камъните по проблема. А и въпросът продължава да ме човърка, независимо че сега не работя така активно по него. Заличаване / пропускане. Не целенасочено, както обикновено се пише за царуването на Сабин, а при изготвянето на преписите. Като имаме предвид, че текстът е съставен минимум на два пъти (първата част - още преди смъртта на Аспарух), до XV век, откогато е най-старият запазен препис, той трябва да е бил преписван десетки, ако не и стотици пъти. Финалът му липсва, а не е възможно оригиналният документ да е приключвал просто с един банален запис за царуване (на Умор), след като имаме примера с обобщението след първата част. Липсва и записът за прекия наследник на Тервел, от който е запазена само последната дума - "твирем" (според мен тук Москов беше напълно прав да се съгласи с догадката на Бъри и да реанимира този, т.нар. от него Неизвестен I). Това показва, че "Именникът" не е стигнал до нас в първоначалния си вид и след като няма никаква логична причина да допускаме, че нечии управления са "вмъквани" като продължителност в други (освен за да намалим общия брой на годините във втората част - те са наистина много спрямо реалността), изводът се налага сам по себе си. Палеографски е абсолютно обяснимо - лакуните са най-често срещаният проблем в преписите на ръкописи.

Е, Москов го направи още преди почти 30 години. Но резултатите му, които междувременно станаха доста популярни, включително в историографията, са всъщност много, много спорни.

Средновековните извори са доста объркани и често трудни за разплитане и разбиране, г-н Янков, особено когато се ползват ad hoc и се четат в превод. Ще се опитам обаче накратко да ви обясня какво имам предвид: 1.За продължителността на царуването на Телец. Именникът ни дава за него 3 години, да. А у Зигеберт излизат само две (= 762 - 760). Аритметично погледнато е така. Но Зигеберт не е съвременник и ползва по-ранни извори за хрониката си, вкл. Теофан, чиято хроника се ползва на запад с огромна популярност, благодарение на превода на Анастасий Библиотекар (макар че много летописци са знаели гръцки и са я ползвали и в оригинал - в.т.ч. самият Зигеберт). Годината 762 за свалянето на Телец Зигеберт е взел именно от Теофан, който датира битката при Анхиало и падането на този владетел с 6254 световна година. Тази година по ерата, с която работи Теофан, отговаря на периода от 1.09.761 до 31.08.762г. Само че за един период от ок.170г. Теофан изостава с по една година в датировките си, така че събитията, които разказва под 6254г., са се случили всъщност през следващата - 6255 (01.09.762 - 31.08.763). Това се установява включително по неговата датировка за Анхиалското сражение: макар да го поставя под 6254г., той споменава, че е било през първия индиктион, че се е състояло на 30.06. и че този ден е бил четвъртък (ημερα ε). Но Теофановата 6254г. не е първи индиктион, а петнадесети, а 30.06. в нея не е четвъртък - всичко това е валидно за 763г. Така че сражението и последвалото го детрониране на Телец са през 763г. и ако знаеше за тази грешка, когато е ползвал хрониката на Теофан, Зигеберт щеше да напише 763г. в своята хроника, а не 762. Разбира се, Зигеберт би могъл да се ориентира правилно, използвайки указанието на Анастасий Библиотекар за 22-та година от царуването на Константин Копроним (обикновено царуването се брои по т.нар. консулски години, които започват да текат от 01.01. след момента на възкачването на трона. За Константин 22-та година се явява 763 януарска година. А пък точната 22-ра година от началния момент на самостоятелното му царуване е периодът 18.06.762 - 18.06.763г.). Само че Зигеберт е хронист, т.е. компилатор на данни, а не историк-изследвач, пък е и роден близо три века след смъртта на императора и не си е дал този труд. Ето защо в хрониката му е останала погрешната година на Теофан за края на Телецовото управление. А годината за началото му (760) той е взел отдругаде, защото у Теофан такава година липсва. Но въпреки Теофановата грешка, годината на убийството на Телец е 763 и като вземем предвид описаната по-горе подробност, царуването му излиза също 3 години и у Зигеберт. 2.Явяването на Халеевата комета през 760г. е твърде щастливо потвърждение на данните на Зигеберт за годината на възшествието на Телец. Все пак се налага да кажа, че в средновековните източници, както и в античните, всевъзможни светещи небесни явления са определяни като комети, така че с тях трябва да се борави изключително предпазливо, когато става дума за датирания. 3.Вие не давате особено доверие на Зигеберт, защото неговите датировки за българските владетели често се разминават с общоприетото (примерно за Крум), а и защото не потвърждават вашите изчисления. Само че тези разминавания е възможно да се дължат на смисъла, който хронистът влага в думите си, а оттам - и на точността или неточността на превода. Ще се убедите в това, ако направите едно бързо сравнение между данните Зигеберт и тия на Алберих в българските им преводи в ЛИБИ. И двамата в записите за българските владетели използват dominatur. Това значи "установил господство" (по-свободен превод "възцарил се"), но и "господствал" ("царувал") и в превода на Зигеберт М.Войнов дава първата възможност, докато в превода на Алберих Страшимир Лишев използва втората. Обръщам внимание на това, защото ако вместо да преведем dominatur у Зигеберт като "възцарил се", го преведем като "царувал" съмненията в датировките на този хронист веднага рязко намаляват. Разбира се, тези детайли са проблем на изворознанието и на тексткритиката, защото засега не може със сигурност да се отсъди кой от двата възможни смисъла е влагал в глагола dominatur Зигеберт, пишейки хрониката си. Но - както виждате - това неизбежно се отразява на проучванията, правени върху еднозначен превод. 4.Макар че Теофан и Никифор са хронисти, те не датират поотделно всеки факт, който споменават. Описвайки някакво събитие, те обикновено включват в изложението си и други, поясняващи го, събития, случили се по-рано. Отличен пример за това е разказът на Теофан за Аспарух, поставен под 6171г. Той започва с данни за Кубрат и смъртта му (която според същия този текст не може да е настъпила след 668г., т.е. няма нищо общо с указаната 6171), продължава с разделението, хазарската инвазия, преселването на българските групи в разни посоки, настаняването на Аспарух при Дунава, набезите на юг, войната с империята, прословутото сражение и приключва с евангелския мир. Абсолютно изключено е всичко това да се е случило в една и съща година, т.е. в тези хроники в рамките на хронологическата последователност са включени изложения, които са построени тематично и от фактите в които на заявената година отговаря само централното събитие - останалите го предхождат, а в някои такива описания го и следват - с други думи покрай основното събитие са разказани и други, състояли се в предни или последващи години. Ако схваща изложението съвсем буквално в хронологически аспект, четящият решава, че всичко това е станало в годината, под която е записано цялото изложение - точно така сте постъпили с възшествието на Телец, за което Теофан свидетелства не от любов към изчерпателността и прецизността, а за да поясни кой е владетелят, разбит така поголовно от ромеите при Анхиало и как е дошъл на власт. Ето защо е съвсем възможно, макар цялото изложение за Телец у Теофан да е под 6254г., този владетел да е дошъл на власт през 760г., както пише Зигеберт и да е управлявал 3 години, както стои в "Именника". А "вмъкването" на други две царувания в неговото е само наложена от сметките догадка (защото - това е вярно - годините са в излишък), за която няма особени основания, освен самите сметки. Но за липсата на Сабин и Паган от текста на "Именника" съществува къде по-просто обяснение. 5.По подобен начин стои въпроса и със замръзването. За него Теофан разказва под 6255г. (01.09.762 - 31.08.763), която - като вземем предвид изоставането му, следва да се схваща като 6256г. (01.09.763 - 31.08.764). Затова и в превода в ГИБИ в бележка се посочва 764 - това е малко ан гро, разбира се, поне дотолкова, доколкото ледът сковал морето още през октомври, т.е. през 763 януарска година. Патриарх Никифор пък е включил това замръзване в твърде обширен разказ, заедно с маса други събития (вкл. историята на Телец) и е записал всичко това като станало през I индиктион (01.09.762 - 31.08.763). Ако четем буквално двамата хронисти, излиза, че те са датирали това замръзване в една и съща година, но всъщност датировките им са поредни. Защо се оказва това разминаване? Ами защото, макар и двата разказа да са тематично построени, Теофан изрично казва, че замръзването е било "в същата година" (6255, т.е. 6256), докато патриархът е поставил своя веднага след ромейската победа при Маркели (756г.) и преди изложението за Телец, Сабин и Паган (без да споменава по име последния), а накрая е обобщил: "Това станало през първия индиктион". Явно в случая е допусната грешка - и в последователността, и в датировката, ако разбира се под "това" патриарх Никифор не е имал предвид единствено историята с Телец и последвалите събития, които непосредствено предхождат израза "Това станало през първия индиктион". Колкото до Анастасий Библиотекар, той преповтаря Теофан (с незначителна редакция) и датира замръзването като него. Приравняването към 768г., направено в бележките от Стр.Лишев във втория том на ЛИБИ, е останала незабелязана печатна грешка.

Трудно ще е да се получи дебат, защото въпреки несъмнено правилното заявление вие боравите с тях прекалено фриволно и ги отхвърляте, когато не пасват на създадената схема, без да сте доказали, че информацията, която съдържат, е невярна. Пример: продължителността на царуването на Телец, която в два напълно независими източници е еднаква, но която не отговаря на изчисленията ви. Поради това вие я отхвърляте и то без сериозни аргументи, за да приемете нещо трето, което изобщо го няма в изворите, но което устройва вашата схема. Заявявате, че имало Какво по-точно имате предвид под "засичане"? Защото - ако говорим за източници - българската датировка от Чаталарския надпис "се засича" с периода 01.09.821 - 31.08.822г., а не точно с 822 януарска година - последното е ваш извод, а не изворов факт. Засичането всъщност може да бъде както в последните месеци на 821 януарска година, така и в осемте месеца от следващата. Подобно "засичане" за тази датировка има и у Москов, чиято схема е съвършено различна от тази, която вие ползвате, тя се "засича" и у Златарски, и у Календеров, и у други изследвачи на проблема, които работят по най-различни начини и схеми, а това навежда на мисълта, че съвпадения са възможни, без те да означават непременно доказателства за правилността на системата. А и като гледам таблицата ви с датировките на владетелските царувания в постинга от 30 октомври, струва ми се, че тя доста се разминава с данните на източниците.

Доколкото разбирам, база на изчисленията на Янков е системата, предложена от Олег Мудрак. Звучи интересно, изглежда достоверно, но е безперспективна.

Смела хипотеза, дума да не става! Вярно е, че такава Калоянова титла липсва в гръцките извори. Но там (с едно-две изключения) Калоян въобще е без титла. Наричат го "Йоан Влаха", а на едно място - "Скилойоан". Вероятно причината е, че той не получава никакво признание от ромеите. За сметка на това пък в тези източници се говори много за власи - но ти го знаеш. Не бих могъл аргументирано да опонирам на хипотезата ти, но въпреки това не ми се вярва Bulgarorum et Blachorum да е за Калоян изфабрикувано основание да иска императорски статус. Може да се приеме, че империя е държава с минимум 2 народа (макар че това е по-скоро съвременно схващане), но не и че държава с минимум 2 народа става непременно империя. Ако беше така, в края на XIII век унгарските крале щяха да са императори, защото носят титли крал на унгарците, крал на българите, крал на куманите.

Не е било различно, разбира се. Просто на гръцки се изписва по друг начин - не както на български. Но Гербов очевидно не желае да разбере това.

Да си срещал български исторически роман, в който ромей да е бил правдиво представен?

Сега виждам тази тема и чувам за проблема на Terelig и не знам дали се е преместил според желанието си да учи профилирана история. Преместването обаче далеч не е толкова сложна работа и определено делегираният бюджет не създава затруднение, защото парите, които ученикът носи за 2017г., все още не са постъпили в бюджета на училището, в което се е записал (с паралелката биология и химия - 9 клас, както разбирам). Номерът е Terelig да си намери училище с профилирана паралелка с история, в която да има свободно място и може да се премести там моментално (административните процедури отнемат 7-10 дни) и то без да държи приравнителни изпити (освен ако паралелката не е приета след седми клас). Ако обаче това не стане до Нова година, ще му се наложи да чака до края на първия срок, а тогава приравнителните изпити са неизбежни.

Нито Слав, нито Стрез и Борил са се наричали "Асен". Роднинството им е по женска линия, а освен това по тяхно време понятието "Асенева" династия още не съществува. Дори и Калоян не се е наричал "Асен". "Асен" се превръща във фамилно и династично име доста по-късно.

Ето, четете:

Надписът си е съвсем ясен - по-горе съм привел гръцкия му текст, който беше издаден преди повече от 20 години. Освен това съм виждал самата камбана и съм го чел, така че нямам съмнения. Буквалният му български превод е: "Камбана меднокована, дар от деспот Алексий, благочестивият Слав, за свети Николай, този, който е от Мира". Разбирам, че ви притеснява уточнението "този, който е благочестивият Слав", както и фактът, че двете имена на лицето са разделени от някакъв текст, вместо да бъдат изписани едно до друго. Всъщност "този, който е" е само уточнение в превода, предадено по същия начин като уточнението за кой Св.Николай става дума. Тук няма нищо необичайно. Що се отнася до разделените имена, това е много разпространена практика, макар че, естествено, не е единствена. Самият Слав е подписал сигилия си така: "Алексий, деспот Слав". На царски хрисовул пък се чете: "Костандин, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, Асен". И ако тук става дума за разделени лично и родово име, ето как е подписана например Зографската грамота: "Йоан, в Христа Бога верен цар и самодържец на всички българи, Александър" За разлика от Мрачката, където пък четем: "Йоан Александър, в Христа Бога благоверен цар и самодържец на всички българи и гърци". При тези записи няма някакъв задължителен стандарт, който да се спазва като в съвременните формуляри.

Нелепица? По какво познахте, драги колега? Чели ли сте надписа? А дали забелязахте, че проектът, извадка от който привеждате, въобще не се занимава с този надпис като обект за проучване, а с метроизследване и с изследване на звученето на камбаната? Освен това в приведения откъс въобще не се и поставя под съмнение името на дарителя на камбаната, а именно той е обект на темата - не надписът.

Името имам предвид. Както се вижда, в основните източници на гръцки то е изписано по един и същ начин - Σθλαβος. Въпрос на правопис, какъв проблем е това? Също и в двете имена не виждам проблем.

Струва ми се, че по отношение на горкия деспот се проявява свръхкритицизъм.

Не зная що за превод е това и откъде се е взел този орел. На гръцки "орел" е "αετος", но такава дума няма в надписа. Оригиналът гласи: "Κοδον χαλκηλατον δωρον δεσποτου Αλεξιου δε του ευσεβους Σθλαβου προς τον οσιον Νικολαου τον των Μυρον". Деспотът е имал две имена - българско и гръцко. В случая надписът уточнява, че ктиторът е не кой да е деспот Алексий, а този, който е и Слав.

Цитатът е точен, макар че има известна промяна в словореда. Смисълът обаче е този.

Подобни конкурси действително са правени, но там не са попадали кръчмарски дъщери, а девойки от елита, при това - пресяти предварително. Мисля, че Bulgaroid е чел за един известен такъв от IX век, устроен от Августа Ефросина, при който Теофил пренебрегва поетесата Касия заради директността й и избира Теодора.

Струва ми се, че говорейки за наследник, имате предвид престолонаследник в западноевропейския смисъл. Във Византия няма такива наследници, защото върховната власт не се наследява по същия начин - има съимператори, чрез които се реализира приемствеността. В този смисъл Василий си е бил съвсем спокоен - имал е съимператор. Ние сега сме склонни да вземаме на подбив Константин VIII, защото изворите го представят по определен начин (и то на Василиевия фон). Сам Василий обаче очевидно е имал пълно доверие на брат си, което едва ли би било възможно, ако пиршествата и жените са изчерпвали характеристиката му на човек и василевс. От тази гледна точка проблемът с приемствеността във властта не е проблем на Василий, а само на Константин. И той все пак го е решил - вярно, не особено талантливо, но да не забравяме при какви обстоятелства става това, както и факта, че 1028г. Константин е вече човек в пределна възраст за времето си. А и само две години по-рано е направен поредният опит за детронация и то от кандидат-зет - възможно е това обстоятелство да е накарало василевса да отлага до последния възможен момент решението си.

Не мисля. Войната между аспаруховите българи и Византия е започната именно от българите, а не от ромеите. В изворите е казано недвусмислено, че българите "нападат и ограбват близките до Данувиос земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните". Точно Аспарух предизвиква императора, а не обратното. Собствено той не се отбранява и на запад, защото няма никакви данни аварите да са нападали българите по това време. За аварската му война се споменава само "прогонил аварите на запад", което го поставя в активна позиция, а не в отбрана. Така че политиката никак не е дефанзивна.

Разбирам, че те разочаровам, драги приятелю, но няма какво да направя. Не знам каква мъдрост виждаш в действията на Тервел през 712г. примерно, но това, което става тогава, са точно набези за грабеж, а и резултатът е такъв. Същите грабителски набези ги има и при Аспарух и Тервел най-вероятно е участвал и в тях. А с какво, мислиш, се мотивира една войска в тази епоха - с високопатриотични призиви? Това, че през 717/18 Тервел (ако е бил още жив тогава, разбира се) е взел исторически правилните решения не го прави идеален (и то от съвременна гледна точка) във всеки един момент от царуването му. За жалост нашата историография под влияние на руската и съветската представяше и представя историческите персони съвсем еднопластово и монохромно - в зависимост от общата оценка за тях. Затова Аспарух,Тервел, Симеон и Самуил изглеждат идеални до нереалност, а - примерно - едни Аарон и Борил са усърдно сатанизирани. В други страни няма такова нещо, хората не изпадат в амок от несъвършенствата на големите си исторически личности и никак не се притесняват да отбелязват, че Цезар е бил развратник, Адриан - хомосексуалист, че Карл Велики не е знаел да пише, че Наполеон е яздел зле, а великият пълководец Конде го е било страх от тъмното. Тези подробности не ги смъкват от пиедесталите, на които ги е поставила историята. Но това е твърде дълга тема.

712 - 716г.

Inferior може да се сбърка с interior в латински текст, а тук става дума за гръцки.