-
Брой отговори
4298 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
88
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ T.Jonchev
-
Относно закръгляването смятам, че Москов е напълно прав: годината на възшествието се брои в царуването на възшестващия владетел, а тази на смъртта / детронацията - не, тя се брои за следващия, защото е година на неговото възшествие. Това се вижда най-ясно в първата част на паметника, където редът е идеално запазен, но личи и във втората - напр. при Кормисош. При Умор е направено изключение вероятно защото царуването е изключително кратко. Дори си мисля (особено ако Умор не е бил последният владетел в текста на оригинала), че за него са записани тези 40 дни, защото в същата година е възшествал и приемникът му. При това положение и ако за Умор бе посочена кръгло 1 година, тази година би била броена и в двете царувания, а това би объркало сметката. Ако предположението ми е правилно, това значи, че онзи, който е писал текста, е внимавал за точността. От тази позиция е още по-обяснима дистанцията от 16г. между тох алтом за Севар и шегор твирем за Кормисош в случай, че след смъртта на Севар е имало междуцарствие. Тези наблюдения за мен говорят за прецизност на оригинала - разбира се, в рамките на авторовите схващания, както и ти казваш. Грешките в текста са очевидно по-късни и се дължат на преписвачите. Не разбирам защо смяташ, че при Тервел има сбъркана циклова година. Дали не съм пропуснал нещо, което си постнал? Допускам, че идеята ти е, че годината на Тервел е сгрешена, понеже 21-та година от царуването му (по класическия ред на цикъла) се оказва точно дван(ш), в която е възшествал неизвестният. Ако теку е грешна, вярната би трябвало да е т.нар. именшегор. Мислиш ли, че е възможно едната да се сбърка с другата - защото такава грешка някак трябва да бъде обяснена. От друга страна: ако именшегор е вярната година за Тервел, то колко години трябва да е царувал Аспарух? Аз точно поради всичко това съм склонен да приемам т.нар. Неизвестен I, макар че той утежнява хронологически картината: след като последната година на Тервел излиза дван(ш) (или дори някоя следваща, защото при това положение позиционирането на теку в цикъла вече става спорно), това значи, че не класическият неизвестен (когото ти наричаш Твирем) е неговият пряк приемник. Приемникът може да е възшествал във всяка друга година, но не и в дван(ш), защото тя е броена за Тервел. Всички врътки, направени от Москов, за да убеди, че въпросният владетел бил управлявал много кратко, поради което царуването му било включено в Тервеловото, са и нелогични, и неаргументирани: ако кратките царувания бяха включвани в чужди управления, нямаше да съществува записът за Умор. Ето защо, независимо от хронологическото неудобство, аз съм принуден да приема този Неизвестен I (по Москов) и според мен той е царувал не една или по-малко от една година, а между 8 и 11 (в зависимост дали ще работим с класическия цикъл или с иновативен). Що се отнася до дългото царуване на класическия неизвестен, което ти удължаваш с още 2 години: разбирам, че мотивите ти са "липсата" на такива години в общия брой на паметника, за да бъде затворен кръгът "дилом - дилом" и фактът, че от дваншехтем до тохалтом дистанцията не е 28, но може да бъде 30 години. Обаче тази дистанция, освен 30, би могла да бъде и 18г. (при броене по класическия цикъл), а също и 8 (при броене по иновативен), а това са години, чийто преход до стоящите в текста 28 е много по-лесно обясним палеографски за разлика от 30-те. Разбира се, 2-те години могат да се отнасят и за владетел преди Севар, чийто запис е напълно загубен и тогава не би се налага корекция от 28 на 30. Обаче представяш ли си при това положение кога ще излезе, че е умрял Тервел? Към 691г. Разбирам, че поради това не изключваш възможността паметникът да съдържа своя вътрешна логика, неотносима към историческата действителност, но не разбирам каква би могла да бъде тя.
-
След като "Именникът" започва и свършва с дилом, броят на годините на царуване несъмнено трябва да е 12n + 1. Обаче между наличните в текста 667 и най-близкия брой години, който отговаря на формулата, стоят 6 години (вкл. двете между Телец и Умор), т.е. проблемната разлика е не +3, а +4. Но това е само един от няколко варианта, защото нямаме никаква сигурност, че броят на целите цикли е точно 56, а не 55 или 54. Тогава и разликите ще са други.
-
Според мен транскрибиране от глаголица на кирилица е по-възможно да е направено на българска територия, отколкото на руска. Но това е просто един вариант от многото. А и - макар че специално за тези два конкретни случая хипотезата за транскрибиране глаголица / кирилица дава логични отговори - цялостно решаване на календарния и хронологическия проблем тя не може да даде. В този смисъл би трябвало да считаме хипотезата за безперспективна, а това пък поставя огромна въпросителна към решенията за Севар и за 28-те години на неизвестния, направени през нейната призма, които обяснявах в предния пост. Г-н Янков, още в началото на темата писах, че изследването на проблема с "Именника" е много тежка задача именно защото вариациите са огромен брой. Такава задача не е по силите на един човек включително и затова, че днес едва ли може да се намери изследвач, който да е тесен специалист хем по календари и хронология, хем по изворознание и палеография, хем по етнология, хем по лингвистика. Всяка една от тези научни области е цяло море от познание. За да има шанс подобно проучване, е необходим екип от по неколцина специалисти по всяка от тези дисциплини. Въпреки това адмирирам вашата амбиция. Без амбиции науката не би могла да се развива.
-
Чудя се дали да не заключа темата с цел охлаждане на страстите и ако не го правя, то е само, защото тя е на Фружин и е коректно той сам да си я модерира. Но ако продължава така ...
- 447 мнения
-
- 2
-
-
Съвсем прав сте - при класическото разположение на календарните години в цикъла между възшествието на Севар в тох (10-тата) и това на Кормисош в шегор (2-рата) годините на първия излизат не 15, както стои в текста, а 16 (е, могат да бъдат и 4, но това вече е съвсем друг вариант). Но това не е необяснимо. Знаем, че династичната смяна се извършва при Кормисош, но не знаем как. Само предполагаме, че е извършен преврат - по аналогия с онези смени, за които има данни в гръцките извори. А в този случай преврат може и да не е имало. Възможно е Севар да е бил последният жив от Дулоидите и след неговата смърт да се е разразило съперничество за властта между силните родове, което да е отнело известно време преди Кормисош да успее да се възцари. Т.е. възможно е да е имало период на междуцарствие. Това предположение с нищо не е по-лошо от другото. При този вариант предимството е, че в продължителността на Севаровото царуване няма грешка, а сметката в хода на цикловите години излиза без проблем. Има и друг вариант. Ако допуснем, че старобългарският кирилски текст на "Именника" е транскрибиран от глаголически оригинал, обяснението е още по-просто: кирилската буква "йест" има числена стойност 5, но глаголическото й съответствие има числена стойност 6 и ако оригиналът на паметника е бил на глаголица, за Севар в него са стояли 16г. При заместването на глаголическото "е" с кирилско годините вече се четат 15. По същия начин, макар и с малко повече допускания, е разрешим вашият проблем с царуването на неизвестния владетел Глаголическата буква, която съответства на итата (чиято стойност като цифра е 8) има стойност 20. Тук объркването би могло да е станало по по-сложен път, обаче също може да бъде обяснено.
-
Великолепно: и замисълът, и отношението, и ерудицията, и илюстрациите, но най-вече - стилът! Питам се само защо Tomcalm се появява толкова късно в този форум?
- 6 мнения
-
- 2
-
-
О, не е само това. Погледни студията на Кандимиров (Makebulgar е дал линк тук - май още на първата страница на темата) и ще видиш. Това е съвсем безсперпективна идея, макар че пасва идеално при първите петима от списъка - а пасва, защото липсват данни за контрол.
-
Показва само, че такава възможност не е изключена. Втората част обаче свидетелства, че това допускане е погрешно.
-
Че числителните отброяват години, е само възможност - Пандора се е изразила съвсем коректно. Четох много внимателно студията на Кандимиров и трябва да ти кажа, че е неубедителна. Не е възможно - ако става дума за комбинация от 12 и 10-годишен цикъл първата част на "Именника" да го потвърждава, а втората - да го опровергава. Защото истината е, че във втората част на паметника схемата на Кандимиров се препъва на всяка крачка и това го принуждава да обърне цялата тази част наопъки, само и само да не излезе, че предположението му е грешно. Съжалявам да го кажа, знам, че разработката на Кандимиров много ти допада, но това са фактите.
-
Прав си, за жалост - при един Неизвестен I се налага да вмъкнем за него даже не 10, а 11 години на управление, което налага много рязка редукция на 28-те години на Неизвестен II. Но пък и не виждам разумно основание да се приема, че това "твирем" е името на неизвестния. Да се кръсти човек на календарен термин може сега, но в VII - VIII век това е нонсенс. Точно поради това онези изследвачи, които приемат, че става дума за името, обикновено го предават като "Товирем" - просто за да избягат от сравнението. Така че, ако не говорим за Неизвестен Ι, би трябвало да говорим единствено за преписваческа грешка - още повече, че имаме известията за Кормесий у Теофан и у Зигеберт.
-
26.05.765г. 1 Тутом, г. Дилом Като прибавим 40 дни управление, получаваме дата на сваляне на Умор 04.07.765г., което ни дава прозорец от 58 дни за война. Този резултат обаче е илюзорен точно заради хиджрата - това е конкретна ера. Колкото повече лунните датировки се отдалечават от ерата си, толкова по-голямо става разминаването между тях и юлианските. А хиджрата е сравнително млада ера и българският календар - ако е базиран на лунни години, разбира се - със сигурност има много по-ранна ера, така че разминаването между него и юлианския календар за VIII - IX век е било много по-голямо. Ако базираме изчислението например върху неоменията на 01.01.45г. пр. Хр., когато е въведен Юлианският календар, ще се окаже, че лунната година на царуването на Умор започва на 23.02.765г., а годината шегор на Чаталарския надпис ще има начална дата или 22.05.821, или 11.05.822г. При тази конфигурация връзката дилом - шегор не излиза. На базата на постепенно натрупващото се разминаване ви се получават разните несъобразности при Аспарух - защото неговото царуване е доста отдалечено от Чаталарския шегор. Но изборът на един ден календарно засичане като контрола е много сполучлив и ми хареса.
-
Макар да не ми е приятно да го кажа, налага се да се признае, че Перкюнас е прав. Всички ние, както и мнозина преди нас, се опитваме да нищим "Именника" прекалено втренчени в него и пренебрегвайки факта, че основната идея - че става въпрос за еди какъв си календар, върху който се базира владетелска хронология - не е повече от находчива и пленителна презумпция. Когато се гледа без презумпции и от по-голяма дистанция (както прави Перкюнас), веднага изпъкват безброй въпросителни и несъобразности, възможности за други принципни решения и т. н. Защото в този паметник ясните неща са по-малко от неясните и ако обикновено ни се струва обратното, то е, понеже сме свикнали да го приемаме по определен начин. Всичко това е доста отчайващо, но пък нищо не пречи да продължаваме да правим усилия в рамките на базовата хипотеза - ако не друго, това е полезно като упражнение на мисълта. В края на краищата в науката често се тръгва от презумпция и хипотеза, които в хода на изследванията или се потвърждават, или не. Няма проблем в това и в най-лошия случай може да се окаже само загуба на време - особено пък във форума.
-
Прав сте, синхронизацията им е трудна и човек лесно може да реши, че щом не се получава – календарът не е лунен. В един момент бях на това мнение. Но после прецених, че има твърде много неща, които въобще не знаем или които са напълно предполагаеми: броя на месеците в годината, наличност или липса на интеркалация (и каква точно, ако е имало), отправна точка на хронологическо и календарно отчитане, точност/неточност при отбелязване на неоменията и т.н. Всичко това, комбинирано със съществуващите варианти на изследването, създава безброй нови варианти, които следва да бъдат педантично проиграни, преди възможността за лунен календар да бъде окончателно отхвърлена. Каква връзка може да се търси между българския календар и мюсулманския при положение, че българският е по-стар? Всъщност тази сметка наистина не е вярна, защото към дилом-годината на Умор (в случая – 766), за да получим близката до Чаталарската датировка дилом-година, трябва да прибавим не 60, а 61 години. Ако прибавим 60, получаваме верени-година, защото всяка следваща дилом-година отстои на дистанция 12n + 1, където n е броят на циклите. Така че по вашата сметка синхронизацията е постижима: 766 + 61 = 827 – 2 = 825 – 4 = 821 (821/822). И въпреки това сметката си остава невярна, защото се прави на едро – нямаме представа от конкретното начало и край на лунната година на Умор, нито от тая на надписа, а това дава разминаване, което при определени обстоятелства може да надхвърли година – година и половина.
-
Може, но това не е проблем, който касае "Именника".
-
Един детайл, който в случая е съществен: в "Именника" не се казва, че "на оная страна" управляват пет князе, а че тези пет князе (Авитохол, Ирник, Гостун, Курт и Безмер) управляват "на оная страна", т.е. те не управляват "на тая страна". Що се отнася до Аспарух - ако буквално схващаме текста, излиза, че той "на оная страна" не управлява, а само "на тая". Обаче от Теофан и Никифор става ясно, че е управлявал и "на оная страна", защото там умира Кубрат и там става разделението на синовете му, което е началото на тяхното царуване.
-
Да, в случай, че календарът е слънчев или лунен с Метонов цикъл. Но не бива да се изоставя и вариантът с лунен календар, защото нямаме категорично и независимо от сметките доказателство какъв е - лунен или слънчев. За разлика от вас, аз не мисля, че с „верени” в „Именника” е маркирано идването на Аспарух на „страната на Дунава”. Не виждам никакво съображение, аргумент, да не говорим пък за факт в полза на подобно тълкуване и смятам, че вземането на 680г. за опорна точка в сметките по „Именника” е базисна грешка. Разбира се, тя „спестява” години. Но Московото „съвладетелство” ги спестява не по-зле, макар да е също толкова недоказано, поради което – неприемливо. Да считаме преминаването на Дунава като начало на Аспаруховото управление пречат и данните в разказите на Теофан и Никифор за събитията - те говорят за разделянето на синовете "малко време" след Кубратовата смърт (с което данните за продължителността на царуване на Безмер от "Именника" пасва особено добре), след това за разселването им в разни посоки, за установяването на Аспарух в Оглоса, за набезите му, за битката и едва тогава - за преминаването на реката (макар че набезите, за които споменават, всъщност няма как да са ставали без преминаване). Изрично е заявено, че разселването на братята става "с тази част от народа, която всеки един от тях имал под своя власт" - т.е. те, в т.ч. и Аспарух, са владетели от момента на разделението. По моему това напълно изключва възможността Аспаруховото верени алем да се свързва с 680г. Датирайки царуването на Умор през 766г., Златарски е допуснал грешка, защото се е ръководил от логиката на изчисленията си върху "Именника", а в тази им част те са погрешни. Умор обаче категорично е бил владетел през 765г. и ромейската кампания, която има за повод детронирането му, се е състояла също през 765г. - преди края на август, т.е. преди изтичането на III-я индиктион, указан от патриарх Никифор. Няма причина да отнасяме тези събития към IV-ти индиктион.
-
1а. Годината Теку не може да е дракон, защото тогава броят години на Аспарух няма да е 61, а 60. Мисля, че колкото и да са точните години на този владетел, числото им е завършвало с единица - в един от преписите тя дори е записана с дума, а не с цифра. Интересното е, че при класическото тълкуване на "теку" като овца продължителността на Аспаруховото царуване излиза точно 51г. и това е най-удачният за приемане вариант.
-
Тракийското име на Одрид е Ускудама - в цитата от ИСИГТМ, който си привел, си го пише.
-
Пребройте колко владетели на Дунавска България споменава до 750г. Алберих: Батай (който за Алберих е основател) за 679г.; Кормесий за 727г.; Кормесий за 750г. (който не е предният Кормесий - това личи от начина, по който е написано съобщението). Следователно ... Основанията ми за Кормесий са прекалено дълги и с твърде много условности, за да ги пиша сега, защото и аз давам по едно ухо към История БГ .
-
Да, но няма как. Фразата е тази (у патриарх Никифор), но не се отнася за Константин IV. Официалното име на Констанс II е Константин, Констанс е наричан фамилиарно. Освен това Константин IV нито е управлявал на запад, нито пък е умрял на запад. Свръх всичко останало - свържем ли тази знаменита фраза с Константин IV бъркотията в "Именника" става още по-голяма.
-
Да, безспорно. Но той трябва да е бил на власт хем през 715/17, за което време се отнася съобщението на Теофан, хем през 727г., когато е бил на власт според Зигеберт и Алберих.
-
Само че "Именникът" не е писан на руски, а на старобългарски, което не е едно и също. Мисля, че Перкунас това има предвид.
-
Какво и защо да приеме и какво - не, е в крайна сметка въпрос на личен избор. В наше време доводът "убеден съм, че ... следователно е точно така" е изумително широко разпространен и дори се радва на аплодисменти в някои среди. В науката обаче той обикновено води до фиаско. Направих някакъв опит да ви предпазя именно от това.
-
Личи си, че не сте боравили много с владетелски списъци. Ако можеше да бъде основание, то би зачеркнало поне половината от древната история на човечеството. Историята се възстановява посредством изворите. Каквито - такива, защото без тях реставрацията става невъзможна или се превръща във фантастика. За да редактираме информацията, която съдържат, трябва да има достатъчно солидни основания. В този случай подобно основание е "животът" на Авитохол и Ирник - защото няма как да е бил толкова дълъг. Но царуванията на Курт и Аспарух не са невъзможни като продължителност (един от фараоните например е царувал над 90г. и това е категорично), нито пък е невъзможно дадени царувания да започват и да завършват на еднакви календарни дати.