Михов

Както казах,не са само писателите.Политиците (т.е. членовете на правителствата) също са масово от източните области.Крупните предприемачи също.Просто българите от пред и подбалканските области доминират навсякъде,преди и след 1878 г.Тогава кой да предприеме и осъществи такава промяна?И какъв е държавният интерес в случая? Иначе няма спор,че езикът е сериозен политически и държавен въпрос.В случая важно е,какъв е държавният интерес,който да налага промяна на утвърдения вече книжовен език.Че изпълнява политическа роля,също е ясно на всеки... Пак се въртим в кръг.Кое е книжовно или не,са определяли интелектуалните и политически водачи на нацията.Защото липсата на държава не означава липса на национални институции.Такива са били като почнеш от Българските общини през Възраждането и стигнеш до Българското книжовно дружество,БРЦК и Добродетелната дружина.Членовете на последните три са изключително от Източна България и логично езикът на документите им е източното наречие. А Софроний Врачански,въпреки че името му заблуждава,всъщност е родом от Котел и е писал на точно на източен диалект(един от първите,който си позволява да пише на разговорен жив език),много силно примесен,разбира се с черковнославянски.Всъщност само много малък брой книжовници,родом от Македония,като Григор Пърличев пишат на западен диалект. Длъжен съм да кажа отново,че според мен,не изборът на този вариант на книжовен език разедини нацията,а исторически злощастното за България стечение на обстоятелствата.

Мисля,че Tyroglyphos ти отговори достатъчно изчерпателно,тъй като ме изпревари,за което му благодаря. А отговорът на въпроса ти - защо след като София става столица, не налага западната норма в книжовния език е много прост.До 2009 г. светът познава само трима писатели от шопски произход: Елин Пелин,Тодор Живков (35 тома!) и накрая Димитър Пенев (и той даде скромния си принос) .Срещу тях противостоят огромно количество писатели,книжовници,просветители,книгоиздатели и не на последно място политици,все от Източна България.Това,че дядо Вазов,Пенчо Славейков,Яворов,Гео Милев,Стамболов,Константин Стоилов или Васил Радославов отиват да живеят в София нито променя говора им,нито е основание да искат ревизия на създадения вече език.Реално има голям дисбаланс при водещите фигури от каквото и да е естество,само Македония дава някакъв принос от западните области,но тя,както знаеш,е политически извън българската държава и на деятелите от там промяната на книжовния език по това време е последния им дерт. Та основно,затова просто няма кой да иска подобна промяна.А и според теб,един книжовен език,на основата на шопските говори добре ли би стоял?Може би съм прекалено свикнал със сегашния вариант,защото фрази като:"оти немаме леп за ручанье" на мен лично ми изглеждат смешни.

Аз лично съм много раздвоен относно "отечественофронтовската" реформа.От една страна,тя безспорно профанизира до известна степен езика,от друга,е факт,че етимологичен правопис в момента в Европа имат само френският и английският.Дори и гърците лека-полека предадоха катаревуса.За мен един умерено фонетичен правопис е най-удачен за един език.Напълно фонетичният обаче си е чиста идиотщина и чак им се чудя на сърбите как и досега държат на него. Сега,по принцип,въпреки че думите са писани с ят,правоговорът е бил установен и е бил същият като сегашния.Т.е. на носителят на екавско произношение се е налагало да помни къде трябва да изговори я и къде е.После,мисля,че с този въпрос се спекулира много,а именно доколко единният правопис и двойният изговор би обединил българското землище.Така се обяснява отдалечаването на македонците от България.За мен това са глупости,не може в един книжовен език да угодиш на всички,така е навсякъде по света.Ако става на въпрос македонските диалекти са общо-взето по-близо до книжовния език и от шопските,и от торлашките,а какво да кажем за наистина трудно разбираемите родопски говори.Родопчани,след като нищо от техните диалекти не влиза в книжовния език,какво да направят,да си създадат свой такъв ли?И наистина би бил много своеобразен.Ясно е,че отдалечаването на западнобългарските области Македония и Моравско е вследствие на политически,а не на лингвистични причини.

Че в Украйна и Беларус има много руснаци никой не го оспорва(съответно 17,3 и 11,4%),особено в източните им части.Има и много смесени бракове с руснаци още от съветско време,които сега се пишат украинци и белоруси.Има и милиони рускоезични украинци и белоруси,но... Иначе за руснаците всичко е изконно тяхно.И Северният ледовит океан даже.А не знам някой да е имал Крим за руска земя преди изселването на татарите от Сталин и последвалото масово заселване с руснаци.Още малко и Прибалтика щеше да стане "изконна".

Именно това казвам и аз-българският книжовен език е вече формиран като правоговор и правопис в основни линии до Освобождението.Най-спорните въпроси-как да се произнасят наследниците на старите ят и голям юс вече са решени. КГ125,публикуваното от тебе е съвременен български,като в административната сфера тогава езикът обяснимо е изпитвал малко по-голямо руско влияние.Нали не очакваш преди 123 години езикът да е съвсем същия като сега,при положение,че виждаш само за 20 години колко се промени? Не мисля,че е станала някаква беля с приемането на якавския изговор.Факт,че съвременния книжовен език е достатъчно близък до всички нас и при желание,без особени трудности на него могат да се научи да говори всеки.За разлика от много други,аз не намирам диалектите за толкова страшни,но наистина има сфери,където използването на добър книжовен език е мерило за култура.

За циникът Сталин няма какво да говорим,в случая търси под вола теле,за да кара нашите комунисти да провеждат македонизацията.Да,беларуският език е все повече застрашен,но това е напълно нормално при конкуренцията на руския,както и при историческите връзки с Русия.Да припомням ли,че ирландският продължава да изчезва и то в независимо Ейре?Въобще не съм съгласен,че политика на Беларус е да налага езика,това е политика на Украйна.В Беларус е точно обратното-режимът налага русификация. За думите-думата "тютюн" попада и в беларуски,и в украински през кримски татарски.Руснаците избират френското табак.По тази логика и ние ли избираме тютюн,защото в Русия употребяват табак,едва ли не така излиза.Просто става въпрос за заемки,дошли през различни езици.Така,в западна България заемат унгарската дума мачка,нарочно ли е това според теб?Някои западнославянски думи се срещат в гореспоменатите езици,защото просто това е преходна езикова зона като цяло,особено в западен Беларус и носи и характеристики на западните славянски езици.Такива преходни зони има например и в Словакия и източните им говори пък носят някои характеристики на източнославянските езици.Никой не отрича,че в белоруски чрез полски са заети много немски и латински думи.Но не заемките са виновни за звуковите промени в беларуския,подобни на тези в полския,нали?Думи се заемат,но трудно се изменя произношението на цели групи звукове.И те ли са изкуствени и наложени? Повтарям,аз съм бил там и съм чул как говорят.Дори и руския го говорят с акцент.

Хърс,разбирам кажи-речи 100% македонски.Но го разбирам по-добре от останалите,защото поназнайвам доста сръбски.Просто цялата официално-делова и научна терминология в македонския е взета от сръбски.Само най-новите латински думи,дето ги вкараха напоследък ме затрудняват.Битовите термини обаче са абсолютно разбираеми за хората в България.Точно в това се изразява разликата с беларуския спрямо руския-там много основни думи са различни,докато официалната терминология е почти изцяло руска. На македонските изследвания не знам дали да вярвам,не съм ги видял.Сигурно са като всичко друго при тях.Това,което съм предоставил не мисля,че е толкова несериозно.Самите руснаци му отделиха доста място в сайтовете си и го коментираха обстойно,защото и за тях бяха изненада тези резултати. Но дори и без генетика аналогията с Македония не е издържана-македонският,както всички знаем,е резултат от декрет,докато беларуския си възниква по естествен начин.Вярно,доста късно,но по естествен начин. Езикът,за мен е важен маркер,който не бива да се подценява.

В такъв случай се налага да се самоцитирам.Просто личностните качества,култура,семейна среда до голяма степен обуславят избора на идеология.Комунизмът привлича: аутсайдери,социално непригодни и неадекватни,но желаещи промяна на статуквото(насилствена,разбира се!);откровено криминални типове;бунтари,които изпадайки в личностни и социални противоречия,също са аутсайдери,макар и от заможни семейства(Вапцаров);и в последните дни преди 09.09.1944 откровени нагаждачи и хитреци.Общото между всички тези хора е безскрупулността и презрението им към цената на човешкия живот. И за това,че убиваха без да им мигне окото,и без да мислят;заради своя интерес,сега трябва да продължаваме да им изплащаме пенсии и осигуряваме привилегии?! И от кого да потърся справедливост?Със задна дата -"само" преди 65 години,при мъртви и жертва,и извършители?Дори не мисля,че има правни основания за такова дело,освен за реабилитация,но няма нужда от такова нещо.Те,Гогов,Газдов и Горанов не осъдиха,че на това ли ще обърне някой внимание?!

По скоро,според мен трябва да се разсъждава има ли отделни народи белоруси и украинци,а не дали държавите са им изкуствени.Аз също съм бил в Беларус,а познавам и много украинци.Първо чуйте езиците им и тогава съдете,че такива народи няма.Просто в България се приема априори великоруската теза за триединния народ(руси,малоруси,белоруси).Тя много ми прилича на югославянската теза за триединния народ(сърби,хървати,словенци).Ако става на въпрос Царска Русия и поляците почти е имала за руснаци,дори подготвят проект за азбука на полския на кирилица,но силната съпротива срещу него го проваля.Истината е,че и двата народа-украинския и белоруския имат силни исторически връзки с Русия,но през 19 век осъзнавайки културните си различия с Москва,се опитват да създадат национална литература.Разбира се,царският режим забранява езиците им до 1905г.Владея добре руски,гарантирам ви,че за един руснак е доста трудно да ги разбира свободно,заради големите различия в лексиката.Има и граматически различия,но сравнително малки.Според мен различията не са продукт само на полското господство.Между другото,новите генетични изследвания доказват,че при руснаците има огромен процент угро-финска кръв,докато при беларусите и украинците такова нещо няма-справка http://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml .Обърнете внимание на хаплогрупата N1c1 и различията между руснаците от една страна и беларуси и украинци от друга.

Аз също съм си мислил по тези въпроси.Обществото обаче има нужда от герои,кумири,ако щеш и спорта и шоу-бизнеса му ги дават.Например Мадона взема повече от който и да е професор в МИТ,Харвард или Йейл(говоря само академичната им заработка,без странични консултантски дейности,а дори и с тях).После да не забравяме,че тези пари не ги даваме ние,а спорта просто си е бизнес.Има собственици на клубовете,те преценяват колко да дадат.Не е морално,но е законно. По същия начин стои въпросът с титлите.Има ВУЗ-ове,дават ги.А ако се замислим не е ли така още в училище-може ли да се сравни квалификацията и труда впоследствие на учителя по физическо с този по физика или математика например?А вземат еднакви заплати.

А за мен отговорът е твърдо не.Поне за ветерани от ВСВ от България.От СССР може,както казах. Проблемът на българското общество не е колко души за какви се представят към днешна дата.Проблемът е,че няма справедливост.Или поне относителна справедливост.Ето,след 09.09.1944г. бяха наказани всички,свързани по един или друг начин с белия терор в България.И много невинни,разбира се.След 10.11.1989г. беше ли наказан един,поне един червен палач?А цялата страна беше като един голям масов гроб.Лично мой далечен роднина е убит в мътните дни между 9 септември и 9 октомври без съд и присъда,без вина,само заради лична неприязън с един от партизаните.Наказа ли някой убийците му?Наказа ли някой многобройните главорези в лагерите на смъртта?Поне един?Няма! И сега децата и внуците на същите тия убийци са водещи бизнесмени и политици и ни учат на морал и разум.O tempora o mores!

М-да,наследниците на червените кръволоци опитват да се правят на "арт".Не знаех,че Бокова е толкова наясно с конкретното съдопроизводство.Пази Боже...

Да,не трепе идеологията,но някои идеологии подозрително привличат недоказани лумпени и комплексари,които впоследствие се развихрят.Комунизмът е една от тях.Удачен е примерът с исляма,дотолкова доколкото най-големите атентати в историята са правени от комунисти и от ислямски фундаменталисти. И все пак,Павлов,според теб,партизаните ветерани от войните ли са? П.П.Винаги ще има хора стремящи се към привилегии,но това не оневинява комунистите...

Грозното говорене е следствие от грозните действия на комунистите.Комунизмът не е просто идеология,а престъпна идеология,отнела живота на милиони хора и докарала до просешка тояга милиарди. Добре,за тези,които са си "дали" живота-както се казва или добро или нищо,но защо живите постоянно ламтят за привилегии и признание?Не им ли стигна 45 години?Не е ли истина,че се облагодетелстваха материално?Дори и децата им имаха привилегии. И не че ми е работа да се бъркам ,но ми се струва,че 20 години ни ограбват именно синовете и внуците на партизаните!

Като толкова много искат пенсии и признание да си ги искат от СССР(респективно от наследницата му Путинова Русия),защото "воюваха" за неговите интереси и против България!Наглостта на тези хора нямат граници.Но никое правителство не посмя да им преразгледа придобитите апартаменти,вили и друга собственост чрез статута на "активни борци против фашизма и капитализма".А трябваше,ако сме правова държава.

Без съмнение,това което се случи в Източна Прусия е варварство и геноцид.Така или иначе е факт,че германците сами си го предизвикаха до голяма степен,но и жестокостта на Сталиновите орди не знае граници.Аргументи,че немците са завладели насила тези земи преди 10 века и поради това не са техни през 20 в. са смешни,все едно някой да оспорва руската принадлежност на Сибир,също завладян,но "само" преди 5 века,също с насилие спрямо местното население. Следвоенното преместване на границите и населението пък е обичаен специалитет на Сталин и е под римското мото "горко на победените!".А казват,че Съюзниците били "добрите"?

Така е,но комунизмът в този си вид падна,не просто защото бяха стари и немощни лидерите,а защото беше откровено против човешката природа и развитие и вече се беше тотално изчерпал и идеологически,и икономически.Според мен,политиката на перестройка със сигурност не е просто някакво хрумване на Горби,най-вероятно е била одобрена от старите апаратчици,защото макар и генерален секретар,той беше все още нов в йерархията и трудно би си позволил такава радикална реформа на своя глава,поне отначало.Тогава комунистите започнаха да се подготвят за смяната на системата и банките на неутрална Австрия се оказаха идеални за целта.Иначе склерозиралите старци начело,бяха изгодни на номенклатурата,защото я оставяха да прави каквото си иска.После пък видяха накъде отиват нещата и решиха да строят капитализъм,но контролиран пак от тях...

Аlvassareiro,много интересна статия наистина.Факт,че езикът като "жив" организъм е отражение на мисленето,психологията и историята на даден народ.Доста интересни цивилизационни аспекти са засегнати.Бих поспорил само с едно: България е избрала езика на провинцията си, а не този, характерен за столицата,просто защото когато се формира книжовният език не е имало столица(по-точно е имало,но е била Цариград).При така изказано твърдение местата на причината и следствието са разменени.Освен това,книжовният език не е съставен само от източни диалекти(всъщност само балкански),къде забравихме деепричастията,"твърдото" произношение,все неща взети от западните говори?Така или иначе е резултат на компромис,което го прави един от най-демократичните книжовни езици.Сърбите имат претенции не към софийския шопски,а към говорите,които се говорят от двете страни на границата и които се водят преходни.Въобще повечето страни налагат столичната норма,защото са силно централизирани и имат ясно средище от векове.Ще дам за пример още две държави,при които книжовния език не е столичния:Германия-саксонско наречие и Италия-тосканско наречие.И двете имат проблема на България-липса на централизирана власт и съответно национално средище. Вариативността при изговора на английски е провокирана и от факта,че този език има поне два мощни и престижни национални варианта-британски и американски,докато при френския Франция няма конкуренция и държи само на своята форма.В Италия и Германия,доколкото знам ,често се допускат и регионални форми в литературата,а дори и в медиите,наред с книжовната.

През комунизма далеч не бяхме цъфнали и вързали,както сега ни внушават някои хора.На практика цялата валута "второ направление" на държавата идваше от износ на ток(заради което населението беше подложено на отвратителен режим) и реекспорт на съветски нефт.Повечето от проблемите на съвременна България,например демографската криза,бяха заложени още от ония времена. Като цяло,социалистическата икономика беше неконкурентноспособна и добре,че беше СИВ,та да си пласираме боклуците(съответно и те на нас). Това,съчетано с ширещата се още от комунизма семейственост,връзкарщина и корупция нямаше как да доведе западни инвеститори,за разлика от Чехия и Унгария,а без свежи пари и ноу-хау няма как да се развиваш.Този сценарий беше най-изгоден на силните на деня,които можеха(а според мен все още могат)да ловят риба в мътна вода.Иначе,при ясни правила,те рискуваха да бъдат пометени от западните инвеститори и да загубят влиянието си. За мен нещата опират до народопсихология и цивилизационна принадлежност,а не до някакъв американски план за разруха и подчинение.Не е случаен фактът ,че страни като Чехия,Словения,Хърватско,Унгария,Полша,Естония долу-горе извършиха стабилен преход и сега са сравнително добре(а Словения напълно съизмерима с Гърция или Португалия),а ние,Румъния,Сърбия,Украйна,Русия постоянно изпитваме катаклизми.Дори комунизмът на горепосочените страни не беше като нашия,но те постоянно се бунтуваха против него.Докато у нас и останалите православни той си ни пасна "по мярка" и явно ни стана втора природа. За мен "врагът" е до голяма степен вътре в нас.Разбира се,има и външнополитически фактори,но това,което трябваше да направим ние,така или иначе не го направихме и ще си носим дълги години последствията.

Здравейте на всички! Макар,че току що се регистрирах,от известно време посещавах форума като гост. Осман Ертугрул стига по-далеч и дори се е шегувал,че Ататюрк и републиката са спасили живота му,тъй като баща му не е първороден и по старите османски закони е трябвало да бъде убит още при интронацията на чичо му. Между другото,прави ми впечатление,че остатъците от династии в изгнание трудно поддържат правата линия на рода.Това е странно,имайки предвид,че тук би трябвало да става въпрос за политическа воля,а не липсва и финансова обезпеченост като цяло.