Михов

Аз боравя с данни. Но и с причинно-следствени връзки! Така или иначе, социалистическа България запази статуквото, онаследено от капиталистическа България. Което не отговаря на претенциите, че по време на социализма сме извършили чудовищен скок. Ето, вземаш времето между 1950 и 1973 и постановяваш огромен растеж. Но това са силните години на социализма. А после? А празните магазини след 1985 каква методика ги установява? Пък и какво е това - "България между 1935 и 1975 е със сериозен ръст, през комунизма България увеличава БВП с над 5 пъти, за същия период Гърция го прави с по-малко от 4 пъти"? А после? После Гърция с колко още ни задмина? И не е само това. Смятам, че към негативите на социализма трябва да се отчете и последвалата криза. Нея защо не я измериш? Че точно същите хора, дето ни градиха социализъм после ни уреждаха "Сполука за България"! Ами ориентацията на България само към съветския пазар, вследствие на което преживяхме истински крах на външната ни търговия след 1990? Това коя методика го отчита? Защото е важна част от сриването на икономиката ни!

За съжаление нямам такива. Ако някой намери и ги постне, ще е много интересно.

Ами да речем средната работна заплата не е била по-висока, т.е. надниците. Поне така аз знам. Не споря, че икономическите показатели са най-обективни.

Разбира се, отчитам икономическата криза тогава. Но Гърция е и значително по-добре и от нас, а това тогава трудно си е личало... Както и да е.

Ти май не разбираш. Поради което заемаш отбранителна позиция. Не те нападам, просто съм учуден и разсъждавам. Добре, че ми каза! Аз пък да не знам. Но какво е това всичко това, което произвежда предвоенна Гърция? Производство на сирене, овчи кожи и маслини? Аз не се сещам за друго. А индустрията носи по-големи печалби поради начина на организиране на производството. Затова страните със силна индустрия преди ВСВ имат и по-висок БВП. След войната третичния сектор стана най-доходоносен. Поне до световната финансова криза.

Алва, не споря за данните ти, но тук има нещо гнило. Искаш да ми кажеш, че Гърция през 1935 г. има по-голям БВП от Чехословакия и Унгария? Това е изключително странно. Преди ВСВ индустрията е тази, която формира БВП. Чехия е произвеждала всичко - коли, камиони, автобуси, танкове, гаубици, при това на световно ниво. Била е индустриалната зона на Австро-Унгария. Ами леката промишленост - порцелан, стъкларство, хранително-вкусова, обувна - пак на световно ниво. Просперираща демокрация без големи социални сътресения. А какво има тогава Гърция? Двама-трима крупни корабособственика и екстензивно земеделие, досущ като нашето, само дето при нас условията са по-благоприятни. По това време дори не развиват този крупен туризъм, който сега ги храни. Не знам, нищо против тази система и СБ, но е странно... Няма нужда да иронизираш, аз също винаги съм уважавал данните и систематизираността, която носят, дори да са манипулирани. Споменах дядо ми, защото той беше начетен човек, беше пътувал и живял в доста страни - САЩ, Гърция, Югославия, Румъния, Унгария, Чехословакия, Австрия и Германия. Знаеше перфектно пет езика. Изобщо имаше поглед върху нещата. От него знам как е видял Гърция и как Чехословакия. Не знам какви са тия твои данни, но някои неща си личат отдалече. Знам, че не звучи професионално, но е така. Все едно сега да видиш как изглеждат Хърватско и Албания и някой да те убеждава, че Албания има по-висок БВП. Действително, сега силната индустрия не означава голям БВП на всяка цена, но преди войната не е било така.

Ще са ми интересни всички европейски страни, особено Източна Европа и разбира се СССР.

То хубаво Световната банка, ама данните, които ползват, са обработени от НРБ-то, няма откъде другаде да дойдат. А ако си мислиш, че на чиновниците от СБ им пука има ли изкривяване на информацията за нас, лъжеш се. Изобщо социализмът изобрети уникални единици за размяна - преводна рубла, вече споменах валутния лев. За да разбереш силата на социалистическата ни икономика ти препоръчвам "Тайните фалити на комунизма" от Христо Христов. Това е едно журналистическо разследване въз основа архивите на Дело №4 - делото за икономическата катастрофа на България. Там видни управници и стопански ръководители от "онова" време доста добре описват порочните практики. Абе, добре, че беше СССР с неговите почти безвъмездни суровини, че иначе щяхме да видим възход при социализма. Всъщност и СССР не ни е помагал даром - в началото на 60-те години Тодор Живков продава тайно на СССР 20 тона злато, стратегически резерв на България, формиран отпреди девети септември. Ще са ми интересни данни за Европа 30-те и 70 -те години.

Дай още данни, интересно е. Изненадан съм, че Гърция е толкова добре 1935 г. Югославия и Румъния прибраха след 1918 г. такива обширни и развити територии от Австро-Унгария, пък са по-зле от нас?! Странно. А всички стари хора, включително и дядо ми, който е ходил в предвоенна Гърция са убедени, че тогава са били по-зле от нас. Както и да е. Алва, забавляваш ме с опитите си в някои направления. Специално за данните през социализма пропускаш нещо много важно. Курсът лев - долар не се определяше от пазарни механизми, а по командно-административен път. През 1962 г. правим парична реформа. Тогава е определен и официалния курс на долара до 1989 г. А той е базиран на официалното златно покритие на лева и е 1.17 лева за 1 щатски долар. За сравнение 1 рубла по същото време е оценена на 1.30 лева . Обаче интересното е, че ако поискаш да си купиш долари никой няма да ти ги продаде за 1.17 лева. Доларът на черния пазар се котираше по малко по-различен начин. В края на 80-те стигна 5 лева. Та, защо го пиша всичко това? Ами пиша го за една проста задачка за тебе и такива като тебе: да си представим, че имаме някаква величина (примерно БВП на човек от населението) и съвкупността от стоките и услугите са 1000 лева, я познай по официалния курс на долара колко стават? 1170! А всъщност са в пъти по-малко. Така, че упражненията по соц. стъкмистика са интересни, но нереални. На черно 80-те години в началото доларът беше 3 лева, за да стигне 5 лева към края, като казах по-горе. Всички тия неща ги казвам, за да се види нагледно колко са надеждни данните от онова време. Нормално е да се манипулират. Абсолютно всичко се манипулираше. Социализмът имаше толкова тромава система за разплащане, че се наложи да се въведат механизми, които да отразяват пазарните условия - валутен лев например. В противен случай просто беше невъзможно да се търгува.

Днешния й рейтинг е 4%, защото в България има твърде много идиоти, да не кажа по-силна дума, като и твърде много облагодетелствани от социализма и това се вижда на почти всички избори. За съжаление български народ направи избора си. Как беше? Кой каквото си направи...

Да бе, човек, естествено, че си има дефиниция. Не виждаш ли, че имам друго предвид. Не как стоят нещата за макроикономистите, а от гледната точка на обикновените граждани, т.е. овцете. Иначе и на мен отдавна ми беше ясно, че гръцкия купон ще свърши. То е достатъчно да посетиш Гърция не за 2 години, а за 2 седмици, за да го видиш това. Все пак твърдя, че по отношение на паритета на покупателна способност, гърците в близките 20-30 години ще са пред нас.

Виж сега, техническия фалит е относително нещо. Ето, технически фалиралата Гърция осигурява на гражданите си значително по-добър стандарт, поне засега, отколкото нашата просперираща и финансово стабилна татковина. И наистина, така можем да говорим до безкрай. Бъдещето ще покаже кой е прав.

Да, наистина нямам голям опит с бюрокрациите извън България. Разбира се, чувал съм много хора да говорят за това, но признавам, че не е същото. Не ми преподавай, щото може и да съм ги взел вече. Ето една една класация на страните с риск от дефолт: 10. Гърция Вероятност за дефолт: 18.67% Настоящ рейтинг от Fitch/Moody's : BBB+/ BBB+ 9. Калифорния, САЩ Вероятност за дефолт: 18.97% Кредитен рейтинг на Moody's: Рейтинг по задължения, обезпечени основно от данъци - Baa1 Рейтинг по задължение, обезпечени основно с приходи - Baa1 Перспектива: Стабилна 8. Литва Вероятност за дефолт: 19.11% Кредитен рейтинг от S&P: Дългосрочен в чуждестранна валута: BBB Краткосрочен в чуждестранна валута: A-3 Под наблюдение/Перспектива: Отрицателна 7. Исландия Вероятност за дефолт: 24.66% Кредитен рейтинг от S&P: Дългосрочен в чуждестранна валута: BBB- Краткосрочен в чуждестранна валута: A-3 Под наблюдение/Перспектива: Отрицателна 6. Дубай, Обединени арабски емирства Вероятност за дефолт: 25.71% Кредитен рейтинг от S&P: Дългосрочен в чуждестранна валута: BB+ Дългосрочен в местна валута: BB+ Под наблюдение/Перспектива: Отрицателна 5. Латвия Вероятност за дефолт: 30.47% Кредитен рейтинг от S&P: Дългосрочен в чуждестранна валута: BB Краткосрочен в чуждестранна валута: B Под наблюдение/Перспектива: Отрицателна 4. Пакистан Вероятност за дефолт: 38.11% Кредитен рейтинг от S&P: Дългосрочен в чуждестранна валута: B- Краткосрочен в чуждестранна валута: C Под наблюдение/Перспектива: Стабилна 3. Аржентина Вероятност за дефолт: 46.06% Кредитен рейтинг от S&P: Дългосрочен в чуждестранна валута: B- Краткосрочен в чуждестранна валута: C Под наблюдение/Перспектива: Стабилна 2. Украйна Вероятност за дефолт: 52.91% Кредитен рейтинг от S&P: Дългосрочен в чуждестранна валута: CCC+ Краткосрочен в чуждестранна валута: C Под наблюдение/Перспектива: Стабилна 1. Венецуела Вероятност за дефолт: 56.26% Кредитен рейтинг от S&P: Дългосрочен в чуждестранна валута: BB- Краткосрочен в чуждестранна валута: B Под наблюдение/Перспектива: Отрицателна http://news.data.bg/4/economics/100828/%D0%BA%D0%BE%D0%B8_%D0%B4%D1%8A%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B8_%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%82_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%BB Както се вижда, Гърция е доста по-добре от някои други.

А защо си мислиш, че аз не съм живял? Не става въпрос, че СССР, ЕС или ЕЦБ държи всичко под контрол. Става въпрос за това, че Гърция е една средна икономика, която е и в еврозоната. Де факто, колапсът й ще наруши сериозно стабилитетът на еврото, поради което надделява желанието Гърция да се предпази от фалит. И понеже не е някаква мега икономика, това не е толкова трудно. Въпрос на интереси. Гръцките просто съвпадат с тези на ЕЦБ. Всъщност държави почти не фалират. Има доста инструменти това да не се случи.

Да, имало е бюрокрация, тя не е соц. патент. Така или иначе обаче, при социализма бюрокрацията стигна завидни висоти. Сигурно никога човек не е бил толкова безпомощен пред бюрократичната машина, както през социализма. Ами това не е трудно да се прогнозира. Живот и здраве, ще видим. То, ако искаха Гърция да стигне до колапс, можеха лесно да го постигнат още тази година. Но не го направиха. Това трябва да ти говори, че до такива мерки трудно ще се стигне. Да не кажа невъзможно е да се стигне. Пък ти си мисли каквото си искаш. Елементарно, Уотсън.

Гърците може и да са мързеливи, но са хитри, което почти винаги ги спасява. Докато ние сме тарикати на дребно, но сме страшно наивни всъщност. Тези качества на хората се проектират и върху управниците на двете страни. Изоставаше, но и социалистическа България изоставаше. Опитвахме се да развиваме върхови технологии като компютъростроене и ядрена енергетика, но в същото време в много по-прости сфери бяхме тотално изостанали. Например в Холандия вадеха три пъти голям добив на домати от декар. Мога да дам и още ред такива примери как всъщност отстъпвахме навсякъде. Т.е. зад фасадата на "Правец"-ите ни или компакт-дисковете на ДЗУ си бяхме абсолютно безнадеждно изостанали от развитите страни и дори Тодор Живкаво не го криеше. Три полюса, но един резултат. Уж културно различни, но се стигна до опашки и дефицити навсякъде. Разбира се, базата от която тръгнаха тези страни беше коренно различна, но с течение на времето социализмът почти ги изравни.

Никой няма да накара Гърция да си върне кредитите. Не и на всяка цена. Няма да има и колапс. Съвсем отделен е въпросът, че в дългосрочен план Гърция неминуемо ще отстъпи от позициите си, които имаше досега.

Да, коректно е, само дето комунистите използваха НТП и си го приписваха за тяхна заслуга. А всъщност и една Турция извървя огромен скок и без комунисти. Освен това никъде не съм чувал във Франция примерно, правителството на Сбор за републиката да прави стопански анализи и да изкарва постиженията от 80-те като свои, а тези от 30-те като минус и изостаналост на Франция при Народния фронт например. Комунистическата пропаганда носеше от девет кладенеца вода само и само да се оправдае, че изоставаха технологично от Запада. В Брюксел има голяма и нарицателна бюрокрация, но това е, защото ЕС по подкара съвсем по социалистическата. И ще видим и плодовете на това. Така или иначе социализмът не стимулираше хората, с каквито и културни нагласи да бяха. И ГДР, и КНДР, и Албания навлязоха в застой и криза.

Не искам да съм песимист, ама поне до 30-40 години ще имат по-висок стандарт от нас. Пък нека си имат заеми... Пък нека ние да се хвалим, че спазваме финансова дисциплина...

А коректно ли е да се сравнява едно общество от 1939 (любимата за сравнения на комунистите) с постиженията от 60-те и 70-те години? Ако става на въпрос в бурните следвоенни години и на Запад постигнаха огромен ръст. Затова аз предпочитам да сравнявам стойностите на различните страни за определени години. Въз основа на това, Гърция и без тежка индустрия ни помете още в средата на 80-те. Води до интензивно развитие за известно време. След това тежката бюрократична система, липсата на реални стимули за хората и уравниловката водят до такъв застой, че излизане от него няма с години! Пример - до към 60-те години КНДР е по-развита от Южна Корея. След това всички знаем какво стана. Ако щеш, отново да вземем България и Гърция. До 60-те и даже 70-те години ги изпреварваме. През 80-те обаче нещата се промениха. Или вземи Турция. До 80-те ние сме абсолютно по-развити, с по-висок стандарт и т.н. Вече към средата на 80-те ние навлязохме в тотална криза, а те започнаха бурно развитие. Просто природата на социализма предполага леност - умствена, физическа, оттам и икономическа.

Пич, я се замисли какво всъщност казваш? Де факто ти признаваш, че комунизмът е дърпал тези общества назад, но когато те се освобождават от него, бързо си наваксват, благодарение на културата си! Т.е. комунистическата идеология е виновна, а благодарение на културата си, когато се освободят от идеологията, чрез човешкия фактор се върнаха там, където подобава. И наистина, това е факт. А как се задълбочиха материалните, производствените, технологичните различия? Благодарение на какво? Приятелю, Източна Германия е обезлюдена още преди падането на комунизма! Още по време на комунизма над 2 млн. немци избягаха на Запад! Това принуди властите в ГДР-то да вдигнат стената. Докато от Запад в ГДР дойдоха само Ерих Хонекер, бащата на Меркел и сигурно още десетина комунисти, желаещи да правят кариера. Немският народ имаше алтернатива, в смисъл да избира в коя Германия да живее и той категорично избра ФРГ. Всеки по-способен и предприемчив гедерманец мечтаеше да се пресели на Запад. Това са фактите. Другото са локуми. Разбира се, в ГДР се разви една цяла каста, която много съжалява за падането на комунизма. Но голямата част от немския народ си каза думата и кадрите с хора, скачащи от прозорци на сграда в Берлин, минути преди да бъдат зазидани са красноречиви!

Ето едно твое мнение в една друга тема. По същия начин си застъпвал тезата, че между Източна и Западна Германия сериозни културни различия също няма (при нужда и тук мога да те цитирам). Е, хайде бъди така добър да ни обясниш, как така, хем между двете германски или корейски държави няма сериозни културни различия (т.е. човешкия фактор е приблизително един и същ), хем след периода на комунизъм се появиха огромни политически, икономически, материални различия, т.е. май комунистическата идеология е виновна за това?!? :tooth: А?

Тъй ли!!! Доброволно робство, значи! Ами самото определение доброволно предполага алтернатива, докато при комунизма даже и това нямаш! Или имаш алтернатива в ГУЛАГ или Белене?!? Не знам само кой спекулира на дребно? Я да видим Хърватско и Словения по-развити ли са били от Гърция и Турция преди ВСВ. Били са и то много! Ами сега Гърция има по-добър стандарт на живот, при това с доста от Хърватско, както и равен с този на Словения! Турция пък направи огромен скок напред! Дали това няма общо с това, че едните "прекараха" комунизъм, а другите не? Страшно заключение! Ами нали Невски точно против това роптае - против комунизма в днешния капитализъм! И както се вижда нещата не вървят много днес...

Хм, често пъти съм срещал сравнения и аналогии между Хитлер и Наполеон. Понеже стана въпрос за коронацията на Наполеон, ще си позволя една друга аналогия, може би на пръв поглед странна - между Наполеон и Сталин. Кое е общото? Ами завземат политическата власт благодарение на комбинативността си. Властват в страни, тотално разрушени от революция. Позволяват си да нарушат свещените революционни норми и да извършат своего рода частична реставрация - премахват революционните календари (не всеки знае, че и в СССР е имало такъв), опитват се да подобрят отношенията си с църквата и тя също ги легитимира, създават свои стил в архитектурата (ампир и сталински барок), връщат дореволюционни порядки (Сталин - военните чинове, Наполеон - монархическия институт), обръщат се към патриотизма, и двамата биват признати от част и хора на стария режим, в противовес на предишните революционни ръководители и т.н. С две думи са силните хора в разрушените си и изтощени страни, като при това за кратко време ги въздигат до световни господстващи сили. Е, единият за по-дълго време, другият за по-кратко, но това няма значение. Вие как мислите? Има ли основания за аналогии първо между революционна Русия и революционна Франция и след това между Наполеон и Сталин?

Оф, не е така, интересувам се и аз. И аз знам, че парите са си мои. Че издържам държавни чиновници, полицаи, цигани, пенсионери... Съвсем друг е въпросът, че и да се интересуваш, и да не се интересуваш, при сегашната система нищо не можеш да направиш. И тук, и на Запад. Хората всъщност навсякъде са овце. Но не това е темата. Просто не обичам да мрънкам, пък и ми се струва, че ще досадим на останалите потребители.