Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

Станислав Янков

Потребител
  • Брой отговори

    2593
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    1

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Станислав Янков

  1. Да, така е, в коментарите ми има неясноти, дължат се на недостатъчните ми познания на физиката и затова и пиша тук - да тествам мнението си и да видя къде са слабостите, които сам на себе си няма как да посоча. После се осведомявам по-добре, търся алтернативни решения и т.н. Става бавно, защото проблемите ми (недостига на знания) са много, а времето ми е малко (физиката не е основното ми занимание, постепенно тя се превърна в интересно хоби, покрай този форум и полагам усилия, но не единствено в тази област). Ако не бях повдигнал в началото въпроса с инвариантни елементи на скоростта - нямаше да ги има нито уточненията на Скенер, нито включването на Младенов и Шпага, нито това твое детайлно обяснение сега, което е много полезно. В тази връзка - и светлината не е напълно инвариантна, посоката и' на разпространение в 3D-пространството е различна според различните системи, които я регистрират. Болшинството неща имат аспекти, които са инвариантни в определени ситуации и други аспекти, които не са инвариантни. И в оня пример, който някога си дал на Ники - няма проблем това да е пример с излъчване на светлинен лъч от фенерче, който се отразява в огледало и се връща за регистриране от неподвижния наблюдател, който го е излъчил. И в такъв пример координатните системи пак могат да са две - втората да е свързана със светлинния фронт на излъчения от фенерчето лъч. Ето няколко различни начина, по които се извличат особеностите на СТО: https://en.m.wikibooks.org/wiki/Special_Relativity/Mathematical_transformations
  2. Ще съжалявам, че отговарям без да съм намерил точния текст (бях го срещнал някъде преди над половин година и не успявам да си спомня къде точно), но сякаш пишеше, че точковите събития също представляват инвариант - наличието им се признава за еднакво реално от всички координатни системи, само параметрите им и отстоянията между тях (делта t, делта L) са различни (относителни) при различните координатни системи. Ако реалността им не беше еднакво приета от (инвариантна за) двете или повече отправни системи, които ги разглеждат (ако една система ги счита за реални и налични, а друга не) - щеше да бъде безсмислено всякакво определяне на каквито и да било техни параметри, където и да било (в която и да било отправна/координатна система).
  3. Не съм намерил мястото, където го бях прочел, но нещо ми се мержелее в паметта, че точките, отбелязващи събитията са инвариантни, както собственото време и пространствено-времевия интервал. Струва ми се, че греша за t и t'.
  4. Някъде бях срещал, че дори моментите t и t` в ограничено отношение разполагат с инвариантно естество, иначе просто няма как да се работи с тях. За съжаление точно сега не мога да намеря това място, където се обясняваше. Отделно има и собствена дължина, собствено ускорение, собствена скорост, собствена маса, но те нямат отношение към това, което мислех за ограничения инвариантен характер на която и да било скорост.
  5. Съжалявам, че ще ти опонирам толкова категорично, но - това, което не разбирам ясно, въобще не е елементарно и очевидно и уж да няма нищо сложно и тънко! Ето тук вече си противоречиш с малко по-горе и даже и да обясниш по-обстойно защо все пак си прав и в двата случая - това със сигурност няма да бъде елементарно и очевидно обяснение!
  6. (0) при неподвижност, покой, няма посока. (+) за приближаване и (-) за отдалечаване. Която и отправна система да се избере за покоящата - всички останали системи или се приближават, или се отдалечават спрямо центъра и'. Всякакви произволни посоки на векторите в 3D-пространство могат да се дефинират до това положение, посредством питагоровата теорема. И посоката на лъч светлина може да бъде всякаква в 3D, без това да пречи скоростта на светлината във вакуум да е инвариант, при това - спрямо всички координатни системи едновременно, даже и при силна гравитация (тогава не се променя скоростта на светлината, а нейната честота/дължина на вълната). Защо възможността вектора на скоростта да бъде насочен навсякъде в 3D-пространство да елиминира това, че стойността и даже знакът му при определен тип разсъждения са еднакви от гледна точка и на двете подвижни една спрямо друга системи?
  7. А не е ли посоката само една от три възможни: -, + и 0 (при по-сложни ситуации приближаването или раздалечаване се определя чрез Питагоровата теорема, за всеки две системи поотделно)?
  8. То дори знаците + и - са условни. Всеки от два отдалечаващи се обекта счита себе си за неподвижен и другия за отдалечаващ се, значи така всеки от двата обекта може да определи скоростта на другия като (-v). Ако двата обекта се приближават един към друг - всеки от двата ще счита скоростта на другия като (+v). Подобно, при примера с координатни стойности (0,0), (2,1) и (4,0) интервалът s на неподвижната система ще е 4, а на движилата се до (2,1) и после обратно до (4,0) ще е приблизително 3,4641 (по-къс). Колкото и просто да е за разбиращите - на мен не ми е чак толкова просто и въобще не е толкова лесно за разбиране.
  9. И на мен ми изглеждаше така, но - пак има разни сложни тънкости в тълкуванията!
  10. Нещо такова беше, но Скенер по-горе обясни, че греша - не е правилно да се определя като инвариантност.
  11. За да не се отклоняваме излишно, аз просто употребих един пример от втора страница в тази тема, където с Ники се обсъждаше въпросът с "по-кратък път през пространство-времето". Ето накратко написаното около примера тогава: До тук ли я докарахме? Да не може да извадиш 1 от 1? Малийййй..... Гравити само леко е допуснал движение със скоростта на светлината , но това не променя схемата, само по-лесно се смята. Ами интервалът, резултат от сметките, дава собственото време за пътуващият. И то е НУЛА. При това положение той се движи със скоростта на светлината. Мисля че е съвсем ясно. Формулата е s^2=(ct)^2-x^2 , тоест първата координата е t, втората е x. Значи се разглеждат две отсечки в ПВ: - от (0,0) до (1,1); - и от (1,1) до (2,0). Демек, по времето, първо се върви от 0 до 1, после се върви от 1 до 2, няма назад по времето. А вече и по двете отсечки пътят в ПВ е нула, независимо че пътят в пространството е от 0 до 1 и обратно, тоест общо 2. Но това е в системата на другия наблюдател, приет за неподвижен. Удобно е да описваме от този наблюдател, защото другият се движи със скоростта на светлината и за него всичко е нула, за да се получи и интервалът нула. НО, ако вторият не се движи със скоростта на светлината (за да вложим физически смисъл в наблюдателя и измерителната му система), а маааалко по-бавно, пак ще получим ПВ интервал близък до нулата, силно различен от 2, какъвто е за неподвижния наблюдател. Което показва, че в зависимост от характера на мировата линия интервалът намалява спрямо стойнстта му за неподвижен наблюдател. Което и лежи в основата на "парадокса" на близнаците Идеята беше да е лесно и бързо за смятане, а след като вече веднъж е коментирано - да не се отклоняваме с маловажните моменти (като например, че нищо масивно не може да се движи със скоростта на светлината във вакуум). Иначе, ако трябва да се търси нещо по-прецизно - или говорим за наблюдател с фенерче, който в (0,0) излъчва светлина към огледало, в (1,1) светлината се отразява от огледалото и в (2,0) се регистрира от излъчилия я наблюдател, или въобще трябва да сменим примера с нещо от сорта на два неподвижни обекта в (0,0), единия остава неподвижен до (4,0), а другия първо минава през (2,1) /това е движение с половината от скоростта на светлината/ и след това се връща /пространствено, не да се връща назад по времето/ до (4,0). И на тези примери пак могат да се намерят купища кусури (малко масивни неща се движат 0,5с, главно елементарни частици, светване с фенерче не във вакуум няма да дава скорост 1с, на светлината от фенерчето не може да се припише примова координатна система и какво ли още не). Не в тези детайли е смисъла на въпроса и исках да избегна забатачване в тях, но - както и да е... Сега ще разгледам по-внимателно всичко, което Скенер и Шпага написахте и показахте и чак след това ще отговоря.
  12. Добре! С това се бъркам отдавна, затова - да видим, откъде идва това объркване! Ще използвам примера на Гравити от стария разговор с Ники, защото е прост и прегледен. Формулата за пространствено-времевия интервал при този пример е следната: s^2=(ct)^2-x^2 Имаме точките (0,0) и (2,0) и координатната система на наблюдателя (да я наречем система А) е неподвижната в пространството, по формулата получава пространствено-времеви интервал s=2. Друга система (система В) се движи със скоростта на светлината (според примера) първо от (0,0) до (1,1), а след това до (2,0) и тогава формулата дава интервал s=0. Ако за всички системи интервалът може да има една и съща стойност - значи едната от двете стойности s=2 и s=0 не представлява пространствено-времевия интервал. Коя е тя и защо? Ето тук някъде се чупи разбирането ми! Началната и крайната точка (събитията "разделяне" и "среща") са ясни.
  13. Събитията/точки са налични и в двете системи. Нали не греша, че пространствено-времевия интервал между тях може да бъде с различна стойност, в зависимост от коя система се оценява (2 за S1 и 0 за S2 в конкретния пример)? Интервалът е тясно свързан с мировите линии между двете събития/точки (той е собственото време Тау, умножено по скоростта на светлината, която е константа - собственото време дава разликите), а мировите линии могат да бъдат с различни дължини.
  14. Да, около тези детайли имам пропуск в разбирането! Разграничението между събитията и инерциалните системи, от които се наблюдават параметрите във връзка с тези събития играеше важна роля и при собственото време, доколкото си спомням твои и на Гравити коментари от по-рано.
  15. В другите случаи инвариантността може да се разграничи на два различни типа - тази на скоростта на светлината във вакуум (и на законите на физиката по-общо), която е с една и съща стойност за всички наблюдатели и във всички ситуации и тази на пространствено-времевия интервал, където при две системи S1 и S2, ако за едната система S1 дължината на интервала е равна на 2, а за другата система S2 дължината на интервала е равна на 0 (примера на Гравити към Ники някога, от 2-ра страница на тази тема) - и двете системи ще считат, че интервалът на S1 е 2 и на S2 е 0, няма алтернативни показания, както с t и t` и L и L` при движение на системите с някаква скорост помежду им. Това би трябвало да означава инвариантността на пространствено-времевия интервал. По същия начин, при скоростите, ако системата S1 регистрира, че се отдалечава от системата S2 със скорост 100 м/с, то и системата S2 също регистрира, че се отдалечава от системата S1 с точно същата скорост 100 м/с. Същото важи и ако двете системи се приближаваха, вместо да се отдалечават, както и за резултата от лоренцовото събиране на скоростите (няма основен и примов резултат, както няма и въобще основна и примова скорост, за разлика от t/t` и L/L`, нито при покой между системите едната да смята скоростта между двете за 0 м/с, а другата - за някаква различна). Това би трябвало да означава, че и скоростта на движение между инерциалните системи е инвариантна величина, точно така, както е инвариантна величина и пространствено-времевия интервал - и при двете няма основна и примова стойност в зависимост от движението, за разлика от t и L, където има примови стойности, зависещи от темпа на движение между системите.
  16. Много интересно! Постоянно се подчертава инвариантността спрямо всички инерциални отправни системи на ред параметри, свързани със СТО - на физическите закони, на скоростта на светлината във вакуум, на пространствено-времевия интервал S, на собственото време Тау и т.н. В същото време - напълно се подценява (не се споменава подчертано) и игнорира инвариантността на скоростта на движение между инерциалните системи (всички инерциални отправни системи са съгласни, че скоростта и резултатът от лоренцовото събиране на скоростите са еднакви за всички)!
  17. Може би по-скоро се дължи на естеството ѝ на педантична германка - стреми се да се отнася сериозно към всеки клип и казваното в него, подобно на авторитетен коментатор на сериозни новинарски емисии от голям телевизионен канал (смешките и шегичките са в по-леките и непретенциозни шоута). Опитва се да влага в изявите си и някакви елементи на хумор (например - разрошването на косата в този клип), но и те са до голяма степен суховати и схванати, в типичен германски стил.
  18. Принципно и едното времево измерение на стандартното пространство-време е част от симетрия (Лоренцова група симетрии). Защо смяташ, че като са повече членовете с противоположен знак - това прави закономерностите с тях идентични със свързаните с пространството? Какво забранява при противоположния знак да има противоположна на пространствената проява (примерно - там обратния квадрат да е свързан със събиране, вместо с разреждане или нещо друго подобно)? Впрочем, за какъв вид симетрия въобще става дума тук, има ли някаква яснота? (Пенроуз има обосновка срещу повече от четири реални измерения, но тя е доста по-различна от твоята, включва употреба на кардинални числа и разни други съображения.)
  19. И понеже дори и едното времево измерение не участва в разреждането (законът дава брой три, а не четири на измеренията, в рамките на които протича разреждането, следователно тук времевото измерение не фигурира) - можем да имаме и повече от едно времево измерение, като всичките, бидейки времеви, няма да участват в закона за обратните квадрати, точно както не участва и едното (времевото или времевите измерения се проявяват по различен начин от пространствените).
  20. И моето е шега! Засега не съм сигурен как точно безспорно изцяло въображаемата картина на света, която ни осигурява мозъка, се взаимосвързва с абстракцията "реалност", но за момента ми се струва, че става дума за честоти и техните влизания и невлизания във фаза и противофаза (всички елементарни частици, включително и масивните, включват в описанието си и вълнови характер). Пространствените отстояния пък в основата си започват от принципа за забраната на Паули (невъзможността фермионите да заемат едно и също място в пространството или казано по друг начин - всичките им квантови числа да са еднакви). Всичко това, отгоре-додолу, са наши, човешки въображаеми представи. Един камък по никакъв начин не усеща и не може да разбере, че стои неподвижно на някой зъбер или се търкаля по нанадолнището (даже не може да осъзнае самото си съществуване - липсват му нужните сетивни и мисловни инструменти). Ние сме тези, които даваме, във въображението си, всички тези описания на всички останали неща, както и на нас самите (пак намигване към Младенов).
  21. Ти сам си го написал - постоянна скорост ВЪВ ВРЕМЕТО. Времето ти трябва, заедно с посоката, като неизбежен параметър за определянето на начина на разпространение. Различните темпове на часовниците в зависимост от наблюдателите не променят постоянното наличие на причинно-следствената връзка (на една-единствена посока на Стрелата на времето - неотменимостта на посоката на ентропията винаги от по-голяма към по-малка подреденост).
  22. По това даже съм свършил работата! И времето, и пространството са въображаеми продукти ("пространството и времето са илюзии", "това са примитивни представи"), те не са нищо друго, освен въображаеми конструкции на нашия мозък, така че - в същността се всичко това е чисто и просто ВЪОБРАЖЕНИЕ! Отдавна съм споменавал това и след като обилно ми се накарахте, че го пиша (не било физика и т.н.), явно го забравихте!
  23. Аз казвам, че глупост или не самият реферат (там има и други аргументи срещу реферата, освен критикуваните от мен), тези, че електромагнитното и гравитационното взаимодействие (въздействието им) се разпространяват в триизмерна пространствено среда не се отразяват на допускането, че може да има още две допълнителни ВРЕМЕВИ, НЕ ПРОСТРАНСТВЕНИ, измерения. Наличието на две допълнителни времеви измерения не значи, че трябва да има и още едно или две допълнителни пространствени измерения (в текста на критикувания материал специално е отбелязано, че пространствените измерения са си три), за да се излъчва като критика срещу материала такава срещу повече от три ПРОСТРАНСТВЕНИ измерения. Няма нищо общо между написаното от автора на тоя материал (шест измерения, от които три времеви) и моето предположение за асиметрия между протяжностите по три пространствени от една страна и по четвърто пространствено от друга страна измерения (още не съм сигурен, дали мога коректно да пренеса тази концепция и към степените на свобода - те да са само три транслационни и четвърта ротационна, вместо настоящите шест). Освен това още нямам яснота, дали при четвъртото пространствено при мен измерение става дума само за съкратена пространствено, но все пак линейна форма (частта а) от долното изображение) или за увита форма (частта b) от долното изображение). Обичайният темп на часовниците в покой (максимално-бързият възможен) се регистрира както от часовници вътре в движещ се с постоянна скорост спрямо външни наблюдатели обект (часовниците вътре в обекта се считат за неподвижни спрямо него), така и от часовници вътре в обект, който се ускорява гравитационно по геодезична линия. Така ние бихме отчитали обичайния часовников темп на часовник в покой до нас и когато се движим равномерно праволинейно, с почти 1с, изцяло по координатата w на четвърто пространствено измерение и пространственото отстояние по направлението на това измерение спрямо нас е съкратено лоренцово до планковата дължина, и когато се движим по кръгово направление по същата тази координата на w, което е вид движение с ускорение и е аналог на свободно гравитационно падане към масивен обект, по геодезична линия. Тука трябва да намеря някакъв достатъчно сигурен признак, за да изключа единия от тези два варианта. Що се отнася до метриката, която се ползва в ОТО и СТО - та има следния вид: Степента 1/2 накрая означава, че изразът в скобите се намира под корен квадратен (ако беше 1/3 щеше да значи, че става дума за корен от трета степен) и цялото това нещо идва от симетриите. Например, симетрията на сфера би могла да бъде означена по два различни начина:
  24. Да, из пространството и според пространствено-времевата парадигма това пространство е тримерно. По него можеш да избираш движение напред по дадено направление е след това в обратната посока, назад, а по условното времево направление назад не можеш да се връщаш, там направлението е само едно и необратимо (причинно-следствената връзка), независимо от разликите в темповете в зависимост от релативистките ефекти. При бухване на ракета в черна дупка, когато ти, наблюдателя, си на безопасно място от нея, ще гледаш само остатъчното изображение на бухналата се в дупката ракета и това изображение ще "навлиза" в дупката много-много години, докато накрая не избледнее (преди въобще да е "потънало" в хоризонта на събитията на дупката). Ако пък си в бухналата се в дупката ракета - нещата ще са коренно различни... Всичко това не променя факта, че според пространствено-времевата интерпретация ефектите на електромагнитното и гравитационното взаимодействие се разпространяват в 3D-пространство, в течение на времето (тука "разпространението" е винаги само в едно направление - от минало към бъдеще, причинно-следствена връзка).

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.