monte christo

Значи да вземем патриарх Никифор: "Във времето[1] на Константин[2], който умрял на Запад[3], някой си, на име Кубрат, господар на тези племена, когато умрял[4], оставил петима сина..." [1] 641-668 [2] Ираклий Константин, буквално истинският Константин "Погонат" ("Брадати") за съвременниците си; известен на сегашната историография като Констант II [3] простичко допълнение (пояснение) от страна на патриарх Никифор за по-голяма яснота - има предвид убийството в Сиракуза [4] умрял по някое си време - със сигурност между 641-668

Доволно сложен въпрос, resavsky... И все пак, мисля, едно 15-20 години минимум, ако не и повече. Какво стана с Кубрат - нашенската наука успя ли да установи с точност кога е умрял?

miroki, внимавай с нулите Чети внимателно изворите и преценявай къде, и кога може да са използвани хиперболи, за да не излезе (както ти май си мислиш), че в порядъка на четвърт век (602-626) аварите и славяните са отмъкнали едва ли не към 2 000 000 души от Балканите. При подобно стечение на обстоятелствата, Аварския каганат никога нямаше да рухне, щеше да има неизчерпаеми човешки ресурси (съпоставими с тези на Империята) и днешната историят щеше да бъде съвсем друга. Не е задължително от изворите да се маха нулата - това само би объркало дадено изследване още повече. Сама по себе си е интересна цялата цифра, дадена ни от хрониките. От там нататък се започва с анализите. Ще ти дам един тъп и просташки пример: преди много години една пияна и развратна абитуриентка ощастливи 18 души в пловдивски хотел за една нощ. Това е повече от достоверно, нали? Казано на жаргон - "файтон". Обаче ти, ако ми кажеш, че си ощастливил жена си цели 18 пъти за една нощ, аз трябва ли да ти повярвам... monte christo Posted 31 July 2012 - 23:31:55 Пропуснах днес да отбележа, че когато Кувер напуска Панония, неговите "сермисиани" наброявали 70 000 души. Това според Микулчик. Явно на някаква база данни (т.е. артефакти), анализирани от македонските археолози се стига до това число. От мене си прибавям още поне едно 10 000 българи (чисти по "джинс"), та числото на Куверовата "орда" отива на към 80 000 души. Просто грамада. Явно заради това ромейските власти задължават драговитите покрай Солун да окажат съдействие, т.е. да започнат с изхранването на тази цялата орда, защото иначе жална й майка на цялата историко-географска област Македония. Преди всичко трябва да се яде Е, конспирация си е, разбира се Но в интерес на истината, Аспарух около 680 г. вече е властвал над удвоена, или дори утроена популация спрямо тези, които са напуснали с него бащините огнища. Въобще при варварската демография, която ни интересува, би трябвало да се наблюдават естествен прираст; бежанци от бившата СВБ; присламчване на разни варварски групи уплашени от хазарите (защо не и готи дори?!? ) и какво ли не още...

Повече от ясно е, че след средата на VI в. почти всички траки на Балканите говорят на гръцки или латински. Така или иначе, те (както и илирите) без друго от много отдавна се считат (самоосъзнават) за римляни. Цели три века и половина след Constitutio Antoniniana няма как другояче да бъде. Идеален пример в това отношение са да речем сановникът Приск Панийски или император Лъв Макел от средата и втората половина на V в. Никой не се е считал за трак на римска служба (въобще абсурдно предположение, повече от взаимоизключващо се за това време), а се самоосъзнават и определят само и единствено за римляни, на които етническия произход е тракийски. Вечният въпрос в Римската империя (поне до 1204 г.) е бил този: "Кой си ти, и откъде си?[1]"; отговорът на който бил следния: "Казвам се еди как си, християнин съм, и по произход съм от еди коя си земя", чрез което ти доказваш, че си римлянин. Лично на мен ми е било винаги много смешно (и дразнещо) да търсим по времето на Аспарух... траки [1] по презумпция е било ясно, че си римлянин, а не някакъв друг miroki, Куверовата България[1] едва ли е била свидетел на времената след арабската обсада на Константиня от арабите през 717-718 г. Т.е. към втората четвърт на VIII в. направо... изчезва. Знаем от изворите, че още след Керамисийското поле част от омешаните потомци на римляните[1] хукват кой напред, кой назад, кой в Константинопол, кой пък в Солун, въобще на майната си по тракийските градове или нанякъде в южна посока (Пинд и Тесалия). Между другото, често пъти изворите използват хиперболи относно числеността на тези или онези. Имай едно на ум [1] класически пример за поселения от варвари, превърнали се в "квазидържава" [2] т. нар. "сермисиани" - за мен те не са нищо друго, освен предците на средновековните и днешни власи и каракачани по Балканите Не Глишев ги начислява на 80 000 души, а Микулчик (по негови си модерни изчисления) ги изкарва 70 000, а аз просто добавих към тях още 10 000 българи (съвсем произволна цифра от моя страна, та станаха 80 000), защото в "ордата" на Кувер по македонските земи, освен сермисиани имало и чисти българи. Позволявам всякакви корекции, разбира се. Използваме ли точна хронология (да речем според патриарх Никифор) събитията се развиват точно така: 1) българите се разделят 2) хазарите започват да шетат безпрепятствано вече от никой. Същевременно през годините (според Ширакаци) хазарите успяват да развалят рахатлъка и на Аспарух, който бяга от тях (бил изтласкан) в западна посока. Иначе вкарваш голяма конспирация с това разделяне на българите за по-лесно завладяване на големи територии

miroki, да ти кажа за не знам кой си път, но по принцип ти самият си доста труден за разбиране Нищо не са заселили от Мизията българите, защото те тепърва (ще) се заселват. Нямаме никакви данни доколко оцелялата войска е "готова, събрана", можела ли е с нещо да възпротиви на българите, имало ли е големи гарнизони по места[1], кой е изхранвал хилядите спасили се войници след поражението при Онгъла и т. нат. От събитията, които следват, излиза, че ромеите не са могли да предотвратят българските нахлувания на юг от Хема, т.е. не са могли да направят абсолютно нищо нито на север, нито на юг от планината. Следва реорганизация на Опсикий и обособяване на тема Тракия точно в 681 г. Всичко това е свързано с българските нахлувания. [1] явно отговорът е отрицателен

miroki, не мога да разбера, как големи хора си представят гонене на остатъците от ромейската армия чак до Варна?!? Няма такова нещо! Физически е невъзможно не само преследваните, но и преследвачите да изминат 250-300 km. "във вадене на душата". Защото още с приближаването на нощта, каквото и да било организирано преследване се прекратява. На другия ден можеш съвсем случайно да попаднеш на отряд (да речем стотина души), които са имали лошият късмет (неблагоразумието) да поемат в същата посока към която и ти си се устремил. Отрядите (конници и пехота) от ромейската армия започват отстъпление (заради слухът), което става все по-неорганизирано (направо бягство); българите се възползват от това и разпиляват какъвто и да било ромейски строй; избиват и нараняват мнозина, но целият екшън спира някъде при Дунава. Това е. Който от ромеите бил убит - убит; който се спасил - спасил се някак си. Оцелелите са на принципа - накъдето ти видят очите. В това отношение Теофан Изповедник е малко по-прецизен от патриарх Никифор и Амартол: "... и като ги преследвали чак до Дунав, преминали го и дошли...". Тук хронистът ни завежда до Варна, т.е. българите вече не преследват, а по инерция се спускат на юг[1], защото няма какво друго да направят - земята пред тях е чиста (няма я вече ромейската армия). [1] разбира се, не в рамките на ден или два Походът към Делтата завършва с катастрофа за ромеите. В неуказано нам точно време (може би в рамките на месец-два след разпиляването на ромейската войска, т.е. унищожаването на големи нейни части) според патриарх Никифор българите "се укрепили и се усилили", а според Теофан: "след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт". Църковният събор е бил приключил (или все още не), есента приближава, и Константин е бил принуден според обстоятелствата да сключи мирен договор (да плаща данък) за да омилостиви (озапти) българите, които започнали все по-нахално да му опустошават земите (явно е имало спускания и на юг от Хемуса). Няма време да се събира нова полева армия. Птиченцето е излетяло. Срам или не, плащай им, за да можеш и ти да рахитясаш, пък и те да рахитясат. Какъв по-сериозен отпор да дадат ромеите след разгрома при Делтата? Да речем две седмици по-късно някакъв си отряд от 200 души се добира до някоя си крепост ("кастрон", някъде си в Мизия), гарнизонът на който в мирно време е разчетен за 30 души. Хранителните припаси са за два месеца напред, но те не са били разчетени за обсада, във времето на която ще се изхранват 200 души. Три дена по-късно идват 500 български конници, които прочистват района от "лукави гърци". "Предайте се!" - "Няма пък!" Българите разполагат 250 от конниците си пред едната врата на крепостта, а другите 250 пред другата врата. Започват да дремят, да играят на кости и да си разказват за красивите русокоси палавници при северите. Нашите ромеи след седмица време са изяли всичко, което може да се яде. Нямат сили за пробив, както няма да имат сили да се оттеглят из пушинаците - българите ще им резнат тиквата. Издържат с големи мъки и празни стомаси още два-три дена. Следва капитулация и предаване на крепостта. Ей така се превземат крепости, драги ми miroki. Всичко друго при обсада се води екстраординарно. Защо да се катериш по стените и да даваш кръвнина, когато онези вътре, повече от естествено ще дадат сериозен отпор. Надвам се, пак съм бил от полза

Снасяй каква да е информация, че ми стана интересно

Аз също съм стигнал до подобно заключение, макар да считам българите не за няколко семейства, а за малцинство на север от Меотида и на североизток от Делтата. Няма начин с течение на времето българите[1] (при скитанията си[2]) под предводителството на Аспарух да не се превърнат в "миксоварвари". От всичкото изчетено досега в този форум, на мен вече ми стана ясно, че "българите" (споменавани по разните ромейски хроники) не са баш българи. Всичко друго, но не и чисти българи. Какво се чудим тогава... monte christo Posted 31 July 2012 - 23:31:55 За едно съм сигурен: Аспарух командори всичко друго, не не и чисти по "джинс" българи - миксажът е пълен, а чистите българи са малцинство още в Северното Причерноморие. Няма въобще какво толкова да се учудваме, задето "българите" не говорели български към средата на IX в. Кой да го говори? [1] Тези, които при бягството си от хазарите са прекосили Днепър заедно с Аспарух, едва ли са наброявали 20-30 000 души. Така и не се намери някой, който да коментира ареалът на Причерноморието между Днепър и Южен Буг. Явно по тях места хората на Аспарух получават кавичките и се оттеглят към Днестър. [2] Направо сме си... "скити"

Е, няма как да я познава (практикува) задължителната служба. Между другото, средновековната римска държава (макар и монархия) е в пъти по-демокрация от античните и днешните "демокрации"; има си писани закони, които спазва в името на свободното гражданство; робството не се е поощрявало и хич не се гледа с добро око на него; не е била диктатура и няма как да задължи цялото си мъжко население да минава през задължителна военна служба. Разбира се, ако това имаше как да се случи, а също така и икономиката да бъде предпазена от втасване, днес гръцкият език щеше да е матерен от Атлантика до Урал, както и в цяла Северна Африка до Индия. Има един опит на Лъв Мъдри, който, навярно прочитайки какво се е случило при Анзен по времето на Теофил, се опитва да въведе задължително обучение и усвояване на стрелбата с лък за цялото мъжко население в Империята. На стратезите било заповядано да подсигурят за всеки дом по един лък с четиридесет стрели в колчана. Нищо не излязло от цялата работа...

Да, има нещо вярно, но до едно време. Разбира се, за времето на Константин Погонат подобни армии са абсолютно невъзможни. Колкото повече пари има в хазната, толкова повече ресурси могат да се отделят за една огромна полева армия. Тя, обаче трябва набързо да нанесе "удар като с чук" - да помете врага, след което да бъде разпусната, за да не тежи на финансовото ведомство, т.е. войниците трябва да се завърнат в стопанствата си. Подобен е бил замисълът през лятото на 917 г. Другият вариант е огромната армия задължително да бъде разделена и войските да действат най-малкото в две направления (но в рамките на около 2-3 месеца) за да се облекчи логистиката. Много пъти съм го твърдял - армии от порядъка на 40-50 000 души вече се явяват критичен праг и са свиквани твърде рядко. Все пак едно е положението при Константин Велики и Теодосий Велики с техните огромни полеви армии от порядъка на 70-80 000, дори 90-100 000 души, когато цялата империя (или най-малкото половината) отделя ресурси; а съвсем друго е положението, когато властваш само над 17-18% от териториите на някогашната антична държава. От Теофил нататък Римската империя започва да разполага с крупни финансови постъпления. Съответно желаещите да се запишат в армията започват да се увеличават. При Аморийците държавата се стабилизира и при стегната организация, предшестваща дадена голяма кампания от първостепенно значение може да изкара докъм 40-50 000 души на бойното поле. Можем с основание са твърдим, че ромейското царство още при Василий Стари е можело да задели около 50 000 души срещу павликяните и арабите. При ранните Македонци римското царство разбогатява още повече, армията на свой ред продължава да се увеличава, и при много голяма и важна кампания може да задели около половината от военният си потенциал (60-70 000 души), който да хвърли срещу българи (Зоя Карвонопсина) или араби (Роман Лакапин). Подобни мега-кампании, обаче са истинска рядкост. В повечето случаи Романия по времето на ранните Македонци отделя за голям поход срещу българи или араби само стратиотите от "набор 4". Да речем при Вулгарофигон 896 г. гледката на темите и тагмите би трябвала също да е доста внушителна - около 30 000 души.

Доходи на стратиотите. Как е набирана ромейската полева армия. Навярно вече мнозина са запознати с моят модел за набиране на ромейската армия, когато сме дискутирали какво ли не. Правя копи-пейст на едно мое кратичко редактирано "материалче" от БС. Всяка четвърта година (явно преди времето на Македонската династия) на войската са изплащани заплатите. Един стратиот за тези четири години е получавал от хазната към 54 номизми (3 x 12 и 1 x 18), т.е. за "служебната година" възнаграждението е малко по-високо от възнагражденията, начислявани (от фиска за изплащане) когато стратиотът си е у дома. През тези три години той работи, отглежда и произвежда продукция в "имението" си, от която продукция се изкарват допълнителни и сравнително доста високи финансови постъпления, веднага щом бъде пласирана на "борсата" (от 18/19 до 24/25 номизми на година). Когато стратиотът отсъства през "служебната" си година, земите от имотът му например могат да се обработват от един или двама сезонни работници, които са наети от жена му. С други думи, след годината прекарана в гарнизона, един стратиот се е прибирал у дома с наплатени му от държавата днешни 54 000 лв., а от имота - каквото дал Господ през следващите години. В общи линии, при мирни времена за средновековното Римско царство, а също така при наличието на дъждове, плодородие и урожай, един стратиот през тези четири години е докарвал доход от около 140 - 150 000 дешни лева (3 x 12 N, 1 x 18 N, 4 x 18/25 N) и е живеел доста сносен, дори богат живот. Стига да не стане някой сакатлък, да задлъжнее и да се разори. Погледнато пред днешната призма, обикновеният ромейски войник е успявал да "заработи" над 3 000 лв. месечна заплата. Сами си направете сравнение между Романия от IX в. и България през XXI в. Първата година у дома след "служебната" се пада като "година първа", т.е. набор 1; втората година се пада набор 2; третата година - набор 3; а "служебната" се пада набор 4, след изтичането на която ти изплащат заплатата и се прибираш вкъщи. При големи военни кампании в които със сигурност участват стратиотите от "набор 4", т.е. гарнизонните войски, то може да имаме свикване и на допълнителни контингенти, като съвсем основателно можем да допуснем мобилизирането и на "набор 3", докато "набор 2" и "набор 1" ще си седят вкъщи. Защо? Защото огромна полева армия (примерно от 60-70 000 души) ще предизвика икономическа катастрофа в началото на IX в. по ромейските земи. След изключително трудните и опасни за нея VII в. и VIII в., Римската империя започва да укрепва финансово едва по времето на Никифор Геник. Въобще през средните векове полева армия от порядъка на 40-50 000 души се явява критичен праг, какво остава за още по-големи армии? Не, че не могат да се привикат, но няма да има кой да ги изхрани. Нека не подценяваме проблемите на логистиката. Който както иска, така да си ги върти тези "набори" - това са твърде условни понятия въведени от мен. Важното е, че "в стари времена" (за разлика от "новите времена") на всяка четвърта година са били изплащани заплатите, от което аз правя изводи за функционирането на темната система по ромейските земи.

miroki, ромейски град[1] може да се превземе с 200, 800, 1 500, 5 000, 30 000 или пък 70 000 души. Или каквато цифра си избереш. Аз например съм обвиняван от кагебето, дендро и ресавския (особено последния) че съм намалил броя на българите до 5 000 души. Това, разбира се, е поредната инсинуация, петняща името ми пред василевса Нито един от тях не видя (не прочете) постовете ми, където съм на мнение, че българите (или това, което наричаме 'българи', т.е. в очите на ромейските летописци "поредната сган") ще да са били от 50 000 нагоре докъм 250 000 души (колкото и помпозно да звучи подобно число). Просто се чудех, колко могат да бъдат "бойците" в Онгъла. Примерно 5 000? 7 500? 10 000 души? Ще го напиша за 77 път: едва ли българските поселения (тук включваме и всички други, които стават българи покрай Аспарух) по тях времена са могли да излъчат повече от 10-15 000 души армия. Двадесет и пет години по-късно (по времето на Тервел) ние вече сме разполагали с подобна по численост армия. За разлика от повечето съфорумници, аз категорично съм против твърденията, че варварските (степни) народи (на практика без държава) са можели да изтискат цели 20% от популацията си, които проценти да минат за "войска". 10% да са успявали да изтискат - това е направо невероятно и достойно за поздравления. Ромейската армия не е някъде там, наблизо. Тя е свикана от "всички теми" и чак след това се отправя на поход. [1] То пък едни "градове" през VII в. - Боже опази! Населението им навярно е достигало максимум до 2-3 000 души (тук археолозите да се произнесат). За такива могат да минат Дръстър и Томи, а почти всички други са разрушени отдавна. дендро, сблъсъкът между ромеи и перси, между ромеи и араби никога не е схващан от тогавашните съвременници като безкраен низ от конфликти. Опресни си познанията. Не ромейската дипломация противопоставя славянските племена на аварите. Една от причините е провалът при обсадата през 626 г. на Константинопол. Няколко години по-късно, ромеите на Ираклий просто се възползват от така създалата се ситуация, въстановявайки прекия контрол над няколко опорни и стратегически пункта на Балканите. Голямата част славянски племена (особено след 626 г.) вече не са разглеждани от администрацията и фиска като "окупатори", а буквално като федерати. Ако това беше иначе, хрониките щяха да ни засипят с разкази за палежи, убийства, прогонвания и преселвания на маса славянски народ след 629 г., а те... мълчат. Нали се сещаш, че европейските и малоазийските контингенти на ромеите са можели да овършеят навсякъде, където се говори слявянска реч. Имали са на разположение цели пет години, но не го правят, защото Ираклий е бил прекалено умен балансьор.

Не, не допускаме. Сведението на Ананий Ширакаци се потвърждава от Павел Дякон: "В същото това време[1], Агилулф изпратил при кагана, краля на аварите, работници за построяване на съдове[2], с помощта на които [съдове] впоследствие каганът завоювал някакъв остров в Тракия." [1] към 602 г. (излиза, че аварите са владеели Делтата около 60 години, преди Аспарух да ги прогони) [2] ладии, кораби Тук вече всичко може да се допусне. Факт е, че още по времето на Юстиниан Велики около Дръстър имаме аварски поселения, а нека не забравяме и за прословутите авари наети от Крум през 811 г. и 814 г. Какво пречи да е имало аварски поселения и във Влашката низина по протежение на Дунав? Пълен контрол над тази низина българите осъществяват едва след 681 г. Въз основа на горенаписаното, това би трябвало да се отнася най-вече за теб

Дендро, бойните действия между римляни и иранци приключват през пролетта на 628 г. По договор персийските войски трябва да напуснат мирно пределите на Романия до 629 г. без никой да ги закача. Няма никакво "прочистване", а по едно време Ираклий и Шахвараз дори влизат в нещо като "официални преговори", докато последният е в Египет. Напълно възможно иранският главнокомандващ да е подтикнат от Ираклий да извърши превратът през 630 г. и да стане шахиншах на Персия. Още след 626 г. славянският свят воюва с Аварския каганат. Положението на аварите става неудържимо, когато към 631 г. избухва и междуособицата при тях. Нека си спомним за Алцоик. Константин Багренородни ни споменава за римски наместник на Сингидунум (Белград) по него време. Повече от естествено ромеите да не блеят след 628-629 г. и да се опитат да си върнат контролът над по-важните стратегически точки поне по Виа Диагоналис. Нещо твърде любопитно - след 626 г. не са споменавани бойни действия между ромеи и славяни. Ираклий използва сложната ситуация на Запад и ромейската дипломация не спи. Преди арабското нашествие аварите губят контрол над степите в днешна Западна Украйна (Куврат), а Ираклий почти сигурно влиза в някакви договорни отношения с голямата част славянски племена на Балканите. Те си живуркат необезпокявани (почти сигурно като федерати), а контролът на императора е повече от номинален. Сега най-важното - европейските части на ромейската армия по времето на Ярмукската епопея от 636 г. са водени от Григорий и "Канатир". Хората на Григорий (абсолютно мешана етническа скара, рекрутирана и наемана) съставят цялото дясно крило на армията, а хората на "Канатир" (изцяло славянски войски от наемници, навярно около 10-15 000 души) съставят цялото ляво крило на армията. След смъртта на Ираклий картината коренно се променя. След това кратичко въведение, предполагам научи някои нови неща за теб, и картината ще започне да ти се изяснява Ех, Дендро, Дендро... Йончев е прав, ама ти не слушаш хич Войната е спечелена от ромеите, когато след константинополската обсада Константин Погонат прави десант на ливанското крайбрежие (бившата Финикия) и на арабите се налага да капитулират. Този факт не се знае от над 99,99% от дипломираните историци в България. На няколко пъти съм го споменавал именно тук, но няма кой да си вземе бележка. Следва мирен договор, където на арабите е наложен в общи линии символичен данък. Следващата война е дело на Юстиниан Ринотмет, когато арабите в общи линии му казвали, нещо подобно: "Недей бе, човек, нека не си разваляме рахатлъка. Защо искаш да нарушаваш мира?"

decapitator написа: Никъде в текста няма и не се коментират други територии освен на гореспоменатата България (Т.И.Д.Е.), т.е. друга България няма посочена. Това разбира се ще е вярно, ако отнесем заселването на българите из Тесалия, Илирия, Дардания и Епир по времето на Пресиян, а не да речем към края на V-ти век с "поемането" на "долната земя Охридска", т.е. от времето на "цар Анастасий". декапитаторе, направих ти вече анализ Ако ти не си в състояние да проумееш елементарни неща, значи нямат шанс даже представители на БАН, защото няма да имат какво ново да ти кажат. Българските пратеници не говорят за "долната земя Охридска", а за "тази земя" (т.е. Мизия и Малка Скитияв, в текущата реалност - България със столица Плиска), понеже са запитани от представителите на Източните патриаршии (своеобразни арбитри), когато са завладели "онази земя" (т.е. Мизия и Малка Скития, в текущата реалност - България със столица Плиска) какви свещеници са намерили. На Събора възниква недоразумение; още един път те призовавам да вникнеш в контекста на написаното от Анастасий Библиотекар. По твоята логика, аз например мога да твърдя, че България е първата кръстоносна държава, създадена от латинците, щом в нея се намирали латински свещеници

Драги ми палачо, вникни в контекста на написаното от Анастасий Библиотекар. На Събора възниква недоразумение, като всяка от двете страни отстоява своето право с истински доказателства. И ти, досущ както папските пратеници и източните представители се бъркаш за коя територия наречена България става въпрос. Папските пратеници, въз основа на това, че към нея дата в земите на цяла България имало латински свещеници претендират за върховенство над целите български земи към 870 г.: "... понеже приехте от нас исканите свещенослужители и досега ги задържате... показвате, че сте принадлежали и трябва да принадлежите на светата Римска църква...". Българите не отричат: "Признаваме, че искахме и получихме... и досега ги имаме". Папските пратеници продължават: "Да се реши вашият въпрос иначе, а не както е решен, ние нито решаваме, нито смятаме да се реши в ущърб на светата Римска църква... понеже цялата ви страна е изпълнена навсякъде с наши свещеници, ние обявяваме... че вие не трябва да принадлежите на никоя църква, освен на светата Римска църква." Представителите на Източните църкви питат българските пратеници: "Когато завладяхте онази земя, на чия власт беше подчинена тя..." Българите разбират съвсем правилно въпроса и отговарят: "Ние извоювахме от гръцка власт тази страна, в която не намерихме латински свещенослужители, но гръцки". Ясно е, че под "онази земя" иде реч не за усвоените от българите територии в Македония и Албания по времето на Пресиян, а за бившата гръцката власт точно над Мизия и Малка Скития (т.е. "тази страна" е България, преди да започне да се разширява в югозападна посока). "Земестниците на източните патриарси отговорили: "Щом там сте намерили гръцки свещенослужители, ясно е, че тази страна е била под управлението на Константинопол". Папските пратеници, обаче не се предават: "Както не лъжем, когато казваме, че управлението на България ни принадлежи по различни основания, така, разбира се, никога не отричаме, че същата е принадлежала и на гръцкото царство." По-нататък: "Ние не се занимаваме с разделението на царствата, а говорим за правото на катедрите." След това папските пратеници дават примери и доказателства за Тесалия, Илирия, Дардания, Стар Епир и Нов Епир (т.е. територии от бившия Илирик, отнети от диоцеза на Римската църква по времето на Лъв III и предадени на Източната църква), които били наричани България "по името на тези българи". Не Анастасий Библиотекар е нарекъл въпросните земи с името България, а папските пратеници, само и само в името на доказателствата. Анастасий по него време е бил в Константинопол; или е видял с очите си участниците и чул със собствените си уши словата от този разгорещен диспут, или пък са му разказали очевидци. Та, земите, които са "извоювани от гръцката власт" определено не са тези, които ти смяташ

Дендро, след кампанията си срещу персите европейските войски се завръщат на старите си места. След 626 г. почти целият славянски свят воюва с Аварския каганат, от което се възползват ромеите. Например към 630/631 г. в (Сингидунум) Белград отново се установява ромейски наместник. Има съмнения, че дори Сердика пак е позаселена, както и Филипопол, т.е. ромеите по времето на Ираклий си връщат контрола над Виа Диагоналис. Дори славяните са вземани за наемници в ромейската армия. При Ярмук 636 г. славянският контингент е около 10-15 000 души и съставя цялото ляво крило на ромейската армия. След смъртта на Ираклий славяните въобще излизат извън номинален контрол и Констанс II има големи ядове с тях, защото Романия е в смъртна хватка с араби и лангобарди. Нямаме податки за Североизточните Балкани кога точно ромеите са установили отново (някакъв номинален) контрол над тях, но... тук на преден план излизат нашите любими хронисти. Според Теофан Изповедник, патриарх Никифор, Георги Монах, Йоан Скилица, Георги Кедрин и Йоан Зонара по времето на Константин Погонат територията до Дунав е "ромейска земя", т.е. подвластна по един или друг начин на императора. Това е повече от сигурно! Става въпрос за Малка Скития (Добруджа) и за сравнително голяма част от Източна Мизия. Точно Теофан говори за данъкоплатци на север, запад, изток и юг, още преди Константин да осъществи поход срещу българите. Изглежда славянските племена отвъд Източна Стара планина са били част от ромейската държава. Навярно федерати, които искат-не искат трябва да изпращат някакви подаръци на василевса в Константинопол. Така ще си живуркат полуавтономно. А че по тях места, освен славяни и власи, можем да намерим останки от готи и хуни, а наличието на гърци по крайбрежието за мен не буди никакво съмнение. Нека не забравяме и за гръцките свещеници, които българите заварили по тукашните земи. Анастасий Библиотекар: "Ние извоювахме от гръцка власт тази страна, в която не намерихме латински свещенослужители, но гръцки". Дендро, дори 5 000 конници могат да разсипят по тях времена цяла днешна Североизточна България. Така или иначе, ромейските сили са изключително ограничени, почти отсъстващи. Не знам докъде стигна спорът за Дръстър при учените, но например този град май-май е функционирал непосредствено преди българите да се смъкнат на юг от Дунава. И все пак, да го кажа за N-ти път: според мен въоръжените сили на българските поселения (квзидържавата България) към 681 г. не могат да бъдат повече от 10-15 000 души. Това е много сериозно число и въобще не са малко. Императорът не повежда неголяма армия, а повежда направо много голяма армия. Как да ти се обясни това!? Той я води не за да се срещне специално с 5 000 или 10-15 000 български конници, а я води въобще за да прогони българите от тях места. А те са няколкократно повече от конниците-бойци. Не ме разбирай погрешно. Хващате се всички за едно число, без да мислите.

КГ125, никой не говори за племе с численост от 5 000 души. Обърни внимание на това. Българските поселения по споменатите от мен реки може да са наброявали и 100 000 души. И горница дори. Тук анализираме каква по численост може да бъде силата (своеобразен "гарнизон") на Онгъла (или укреплението/укрепленията в него). Мисля, на почти всеки му е ясно, че в Онгъла също така са живеели деца, жени, старци, и какви ли не скотове с вечно гладни душици. Цял народ, съде тварите, които трябва да са десет пъти повече от хората. Нямаме класическо сражение; нямаме дори затягане на обсадата, защото такава въобще не се е състояла. Чети какво пишат хората, ако обичаш. След отпътуването на императора, заради слухове имаме отстъпление на ромеите, превърнало се в паника, от което се възползват българите. Императорът отива да се разправя с цял един народ. Той няма и най-малка представа за въоръжените сили на варварите в Делтата. Знае само, че му правят големи мизерии. Заради това повежда сериозни сили. Не забравяй също, че Константин е и войник по душа и битие. Той не може да позволи на друг, освен него самия да води армията, дори и по време на Вселенски събор. Гледан от Малка Скития (Добруджа), т.е. от юг на север, Онгъла действително се е падал отвъд Дунава, защото най-южният ръкав на реката е пресъхнал и днес не съществува.

А, щото пък при Оглоса българите горели от желание да се съпротивляват на ромеите Теофан Изповедник. Според него няма сражение между българи и ромеи, защото първите се уплашили и затворили в укреплението, като не смели да излязат; а на другите им пречат блатата за да приближат и завържат сражение. Императорът заръчва на стратезите в крайна сметка да обсадят българите, ако не успеят чрез схватки да ги излъжат да излязат за сражение, т.е. ромеите цели 3-4 дена бездействат преди отпътуването на Константин Погонат. Патриарх Никифор. Според него също нямаме сражение между българи и ромеи. Българите уплашени се затварят, а ромеите не могат да ги налазят. Пълно бездействие цели 4 дена. Заповедта на Константин преди отпътуването е ясна - обсаждайте ги, ако пък варварите рекат нещо да правят излази, просто блокирайте всякакъв техен опит ("... да предприемат действия, колкото за отблъскване на този народ.") Константин е смятал да се завърне. Георги Монах. И тук нямаме сражение между българите и ромеите. Българите се уплашили и се укрепили в непревземаема твърдина, а императорът преди да отпътува "повелил" на стратезите да обсаждат и воюват с народа на българите. Е, колко може да е "масата конници" вътре в укреплението? Ами не са нито стотици хиляди, нито десетки хиляди Както казах и по-рано: едва ли всичките български поселения, пръснати на такъв голям ареал (Дунав, Прут, Днестър, Южен Буг, докъм Днепър) са можели да извадят общо 10-15 000 души, способни да воюват. Най-голямата концентрация на "варварския народ" е била тази при Делтата. Това е разбираемо, пък и хронистите така пишат. Но с какви сили въобще е разполагал Онгъла, след като българите даже били изненадани от появата на ромеите и се скрили изплашени? Твърде ограничени спрямо броят на ромеите. Може би около 5 000 души? Имайте предвид, че класическо сражение между българи и ромеи така и не се осъществява. Филмът от 1981 г. заради това е филм, а не исторически документ - всеки, който го е гледал смята, че в крачолите си вече отглежда змей-горянин, а това съвсем не е така След като василевсът отпътува започва брожение сред ромеите, и в последствие българите нападат не построена за бой войска, а изплашени, отстъпващи, направо бягащи конници и пехотинци, до които е достигнал слухът, че Константин ги е оставил на произвола на съдбата. Всичко това според половин дузина хронисти. Навремето немалко спорихме, дали тези два рода войска при ромеите въобще са успели да стигнат до някакво взаимодействие преди отпътуването на императора, имайки предвид терена.

Е, нали преди време беше твърде убеден, че Никулицел в никакъв случай не може да претендира за ролята на Оглоса? Или схванахме вече, че реално Оглоса е цялата укрепена област, а не собствено "лагера" И защо да са невалидни? Дай сега, заради една предпоставена теза да начислим Гог и Магог при ромеите (както са направили навремето Чолпанов, Ангелов, Гюзелев, Божилов и т.нат.) Как ромеите да изкарат и помъкнат повече войници в него период, след като няма как да го сторят? Аз не ти твърдя, че ромейската армия е била съставена от 10 000 'реални' войника. Казах ви на всички - ако Погонат е помъкнал със себе си всичко, което може да се помъкне, то това ще да са били около 25-30 000 души (пехота[1]; конници[2]; инженерни части[3]; обслужващ персонал, въобще слуги[4]), плюс най-малкото едно 15 000 моряци по корабитe[5]. Това е пренапрежение за ромейската държава. Тук коментирам само и изрично максимумът, който може да се отдели за тази кампания. [1] при стандартни 16 000 пехотинци [2] при стандартни 8 200 конници [3] поне 1 - 2 000 души [4] съотношението слуги-пехота (1/16) датира от средата на VIII в. [5] при потенциални 8 200 конници извозени по море, ще трябват корита, които да бъдат обслужвани най-малкото от подобна по численост бройка на моряците Ще се опитаме да направим някаква реконструкция (хронология) на сражението (сраженията) при Онгъла, но спри да мислиш със съвременните критерии, че обсаждащите задължително трябва да са 3 пъти повече. В общи линии работата е както дойде Я, па тоа... Сякаш пилигримите през 1204 година са се били наредили успоредно на Теодосиевите стени, дълги 6.5 km. Удрят само по Влахерна. Незнаен брой от 10 000 франки и фламандци насочва усилията си срещу този участък, докато 10 000 венецианци се мятат по стените от страна на Златния рог. 20 000 превземат град с 400 000 души население.

Пропуснах днес да отбележа, че когато Кувер напуска Панония, неговите "сермисиани" наброявали 70 000 души. Това според Микулчик. Явно на някаква база данни (т.е. артефакти), анализирани от македонските археолози се стига до това число. От мене си прибавям още поне едно 10 000 българи (чисти по "джинс"), та числото на Куверовата "орда" отива на към 80 000 души. Просто грамада. Явно заради това ромейските власти задължават драговитите покрай Солун да окажат съдействие, т.е. да започнат с изхранването на тази цялата орда, защото иначе жална й майка на цялата историко-географска област Македония. Преди всичко трябва да се яде Е, поне е указано, че нашите били в "голяма нужда". И тук работата намирисва като че ли повече на "гладът е по-голям господар и от царя", отколкото "дай да вървим да крадем и плячкосваме, че ни хвана съклета" Явно не са били по-малко, отколкото хората на Кувер. Аз като лаик отдавна съм се спрял на цифри от 50 000 до 250 000 (от Днепър до Дунав), но как да стесня границите, за една по-ясна картина? Хич не ми е ясно. За едно съм сигурен: Аспарух командори всичко друго, не не и чисти по "джинс" българи - миксажът е пълен, а чистите българи са малцинство още в Северното Причерноморие. Няма въобще какво толкова да се учудваме, задето "българите" не говорели български към средата на IX в. Кой да го говори? Донякъде съм сколонен да приема и твърдението на декапитатора, че на практика България е квазидържава чак до времето на Крум.

Е, Рейвъне, ти сега ще изкараш българите няколко десетки хиляди с тези 'редовните', пък и отделно "мобилизирано опълчение". Въобще, "войниците", които могат да бъдат набрани от всичките поселения покрай Южен Буг, Днестър, Прут и Дунав надали могат да бъдат повече от 10-15 000 души. За степни миксоварвари, които живеят в нещо като "квазидържава"[1], подобна армия никак не е малка. Точно обратното дори. Мисля, Комар твърдеше, че в разцвета си Хазарския каганат е разполагал с 30 000 души армия. [1] сега ще ме емнат Хърс Гогов и Расате

Несъмнено логистиката е изправена до стената, да, а икономиката на дадена провинция направо капитулира за един продължителен период. Знам за този случай, и винаги, когато започна с "моите кръчмарски сметки" се намират умници, било тук, било в БС, на които им се струват несериозни тези приказки, щом твърдя, че 40-50 000 души е изключително голямо число, направо огромна армия. Въобще изхранването на големи маси народ и до ден днешен си е направо "ебалус мамус" Вече е сигурно :!!!: Отделно от полевата армия. До миналата година нямахме и най-обща представа за моряците по ромейските корита. Флотът даже си е имал и морска пехота, която взема участие само при морски битки (не е използвана при Онгъла, въобще не са я мъкнали). Моряците само кибичат по коритата, или пък от дълбокогазещите мъкнат това-онова с лодки до брега. Докато не знаех нищичко за тях, даже смятах, че например ще ги използват да копаят лагер. Да, ама - не! Инак ще избухне бунт. Те си имат своите задачи - охраняват плиткогазещите по-малки кораби, измъкнати и разпръснати на бреговете (например разстояние едно 5 km.); и ако трябва ще ловят риба, но няма да копаят ровове. Само някои от провинилите ще бъдат натирени при "плъховете" да копат до побъркване. Въобще си е съществувал антагонизъм между морските и сухопътните

Рейвъне, ромейските хронисти наричат "укрпеното място", т.е. Онгъла с думата охирома (например охироматон означава "твърдини", "крепости", дървени укрепления, въобще укрепена област), по което имало много еримаси (окоп/и, землени валове, въобще фортификации). Ромейската полева армия в него период (680-681 г.) действително по никакъв начин не може да надвиши 25 000[1], а обслужващият персонал навярно е бил максимум 1 000 души за пехотата (при потенциални 15-16 000 пехотинци) и около 500 - 1 000 за конницата (при потенциални 8 - 10 000 конници). Тогава все още нямаме гвардейски тагми в класическия смисъл на думата, които да се използват в реални бойни условия. Например схолите са били по-скоро представителни и надали са използвани точно в блатата при Онгъла. Истинският родител на гвардейските тагми е Копроним. Или най-общо казано Погонат е бил в състояние след много сериозна подготовка да помъкне някъде над 20 000 души и някъде под 30 000 души, т.е. средно 25 000. Разбираемо - няма как да пресметнем до последния човек. Това е страхотна сила за времето си; а в случай, че се разгърне на бойното поле, никакъв шанс нямат не само българите на Аспарух, ами и собствено хуните на Атила. Исаве, понеже в България все още няма човек, който да разбира нещо от ромейски флот, та се наложи и там да се ограмотявам (колкото за тройка по шестобалната система), та сега ще ни е малко по-лесно, когато е "по-светло" През IX в. мисля, моряците в имперския флот (да не се бърка с темните флоти на еладци и кивириоти, които са доста по-малки от него) са били, някъде към 19 600 души, а една хеландия е била с екипаж от 108 души. Сам си направи преценка - моряците през VII в. са били долу-горе или същите като брой, или вероятно доста по-малко, т.е. Погонат няма как да натовари кончета (да речем 12 000, както ни указва Теофан за времената на Копроним), защото и хеландиите не са били "измислени" още, нито "памфилиите". Само Господ знае с какви корита е замъкната конницата до Делтата, и колко е била нейната численост. Не ще да е с числеността на звездите в Галактиката. Но нека предположим, че ромейските конници са между 5 000 и 10 000. Дендро, какво пък те напушва на смях?!? Едно 25-30 000[2] полева армия общо със слугите и персонала (инженерните части); и отделно едно 15-20 000 моряци по коритата, запушили морето (които моряци не вземат участие в бойните действия, защото са по корабите, пък и не им е работа) за осмиване ли са били? Българите заради това ли са се скрили по Онгъла, като видели гъстите редици? Това е много народ, бре [1] Стандартната (голяма) полева армия е съставена от 16 000 пехотинци и 8 200 конници; де факто тя е мерната единица за "голяма армия". Два пъти по-голяма е направо огромна и при тогавашните условия (едвам отървал се от заличаване римски свят) е направо невъзможна. Във филма навремето са използвани истински военни части (тогава не е имало дигитални ефекти) и по сценарий ромеите бяха изкарани 50 000 души полева армия. Подобна армия, разбира се, ромеите не са изкарали пред Онгъла, щото историята 100% щеше да завърши по друг начин. Гледката на прииждащите войски, повече от разбираемо, е внушителна и помпозна. Бях си играл да начислявам стратиотите по времето на Погонат и ги изкарах малко под 50 000 души. Няма как да бъдат използвани всичките при Онгъла (не повече от 1/2 или 1/3), а вече отживяващите времето си помощни части (auxilii) от Мала Азия е повече от абсурд да бъдат използвани в "пустата" на 500 km. от Константинопол. Слабата страна на режисьори и сценаристи е тази: показват ни прекалено униформени римски войници, докато цветовата им гама реално е била съпоставима с тази на римската армия завръщаща се в Антиохия през 363 г. Приличаща на евреите от книга "Изход" Демек, през VII в. всеки ромейски войник е облечен както може, но задължително трябва да е с преобладаващ червен или син нюанс. [2] В случай, че Погонат е помъкнал толкова народ със себе си, това означава само едно - пренапрягане на военната машина!

За теб съм некомпетентен, понеже от профанизираната си гледна точка не можеш да осъзнаеш елементарни неща. Въобще с придобити знания в стил осми клас какво друго може да се очаква от теб? Разбира се - плосък и неосъзнат "патриотизъм". Така не се учи история. Не си запознат с редица извори, но това не ти пречи да се изказваш "компетентно" Какво съм написал: "Добре, че е била Стара планина да спира Константин Копроним, когато той осъзнава, че съществуването на българската държава към втората половина на VIII в. вече се явява безмислено". По неговото време България не застрашава с нищо Романия, но пък българите са нагли в исканията си. В Константинопол вземат решение, че могат да я карат и без нас на Балканите. Откъде да знаят, че България е родена под щастлива звезда? Кратко и ясно - планината ни запазва да не бъдем изметени от Мизия. Едно нещо, обаче, което е твърде съществено: през IX в. римската държава удвоява и утроява приходите си (нещо изключително важно), а също така все повече люде желаят да се запишат в армията, т.е. да станат стратиоти. В случай, че ромеите нямаха тези извечни разправии с арабите, а ние пък от своя страна бъдем реална опасност за съществуването на Империята, смяташ ли, че щяха да ни търпят? Естествено - не! Всичкото това, обаче е алтернативка, а аз не си падам кой знае колко по този начин за анализ на историята. То добре, че имаме и дълги мирни години, посредством договори с ромеите през IX в., та да успеем да се утвърдим като нация. И не на последно място: resavsky, не пиши глупости за невероятни по численост 60 хилядни ромейски армии през 811 г. Спрете да се позовавате на Ангелов, Чопланов, Божилов или пък Гюзелев. Нито един от тях не познава ромейската военна история. Пишат и си измислят числа едно към гьотере. 60-70 000 полева армия?!? И тази тема омаскарихме с какви ли не отклонения.