monte christo

Ами Галахад както навира и изолира българската армия на Месемврийското поле, направо изоставя поне 3 от главните прохода на ромеите: Айтоски, Ришки, и Върбишки. В случай, че ромеите напреднат до днешен Порой, за наш Галахада ще остане да пази само Дюлинския проход. Но той от стратегия въобще не разбира - така, че какво се учудваме?

По принцип резерв може да се скрие зад възвишенията при днешно Тънково. Гледано от село Ахелой няма как да се разбере за скрити части при Тънково. Но аз категорично отхвърлям сражение на Месемврийското поле. Изключително слабите страни на Галахадовата хипотеза за следните: а) Ако българите се настанят в северната част на Месемврийското поле (триъгълника Тънково-Оризаре-Кошарица), те изоставят стратегическата инициатива на ромеите въобще за войната (а не за потенциалното сражение). Прекалено идиотско решение. Симеон, както знаем, е бил блестящ военачалник и стратег. В никакъв случай не би направил подобна уникална глупост. б) При подобно стечение на събитията ромеите ще бъдат господари на цялото Анхиалско поле. От територията на днешните Медово и Александрово ще се вижда буквално като на тепсия всяка една скрита българска част, застанала зад възвишенията при Тънково. До 10 минути ромейските лазутчици ще доложат на командването. в) Длъжен ли е въобще Лъв Фока да преминава Ахелой за да разположи армията си в южната част на Месемврийското поле? Не. Защо да се навира там? г) Ако Лъв Фока гори от желание да смачка варварите и все пак реши да преминава Ахелой с армията, защо българите джентълменски ще допуснат това? Историята помни много тежки загуби в жива сила при преминаването на реки, когато противникът е в изгодната позиция.

За пореден път мога само да се усмихна иронично... Да предположим, че "детските книжки" и Оспрейките също ми вършат работа. Защо повечето от вас въобще ви мързи да ги поразгледат? Не, лично аз нямам никакъв проблем със слугите. Достатъчно е да спомена само за тагмата на "оптиматите" (на брой 4 000 души) и ще разбереш, че даден образцов и укрепен лагер ще е налице в рамките на няколко часа. Слуги и помощен персонал при средновековните римляни се среща доста често, не е като да няма. Това, че ти не си наясно по този въпрос е отделна твоя лична драма. Непосредствена близост ли? Алоууу, професионалиста. В минали постове бях писал, че Диабазис е на няколко десетки километра в западна посока от Константинопол. Няма кой да ме чете. А трябва. Трябва всичките "специалисти" да ме четете. Ще научите много нови неща и приказката ми с вас ще върви гладко и продуктивно. Вместо аз да науча нещо по тези форуми, се оказва, че трябва все да поучавам този или онзи твърдоглав всезнайко. Омръзна ми, честно... Чети сега съвсем внимателно. Не само ти - и другите да четат внимателно. Доколко близо е равнината Диабазис до Константинопол е въпрос на "модерно" изчисление. По права линия от Топ Капасъ (вратата на св. Роман) до равнината Диабазис са около 40 km. Доста на запад от Константинопол, не мислиш ли? С други думи - точно два дена път на армията. Как ти се струва цялата тази работа? Преди няколко страници говорихме за Еркесията. Става само за граница (което не е малко). Обаче напълно безполезна по време на военни действия. Нито веднъж не е спряла ромеите. Безполезни се оказват между впрочем както Анастасиевата стена, така дори и Великата китайска стена. Кой и къде е твърдял, "че не можело да се пренасят коне с кораби"? Посочи. Или отново си измисляме и говорим наизуст? Глахаде, не ми давай пример с Вилардуен, защото и хал хабер си нямаш каква сума са поискали венецианците от пилигримите за услугата (т.е. бизнеса); а също така да построят кораби с които да превозят кръстоносната армия, за която се предполагало, че ще начислява 33 500 души. Между 932 милиона $ и 1 милиард и 460 милиона $. Да, няма грешка. Някъде там. Мога да ти изкарам съвсем точно сумата, но не ми се играе, че е голяма забавачница. С други думи, не е шега работа наемането на флот, както на теб ти се струва. Става дума за сребро, което през XIII в. е имало най-малкото 4 пъти по-висока стойност спрямо днес. При покупателен еквивалент се равнява на днешни от 1 398 000 000 лв. до 2 190 000 000 лв. Това е - почти 2 милиарда и 200 милиона лв. Не е "без пари" наемането. Абсурдно е мисленето ти, подплатено с наивитет (нещо нормално за непосветен в материята човек), че разходите няма да са големи За капак нека ти цитирам (за кой ли път) Йоан Скилица, продължител на Теофан, продължител на Амартол: "След полагане на клетвата цялата войска се втурнала срещу българите." "... всички се поклонили и се заклели да умрат един за другиго, след което цялата войска се устремила против българите." "... заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска срещу българите." И при тримата летописци се разказва кои са участвали в похода и кой-кого предвождал. Толкова ли не можеш да схванеш, че армията се е движила по суша, след като дава клетвата при Диабазис!? И още нещо, немаловажно в дискусията: за да бъдат прехвърлени маджари или печенеги през Дунав не се иска флот от хиляди кораби. Обяснявах ти го преди повече от половин година. И 100 хеландии могат да свършат тази работа за норматив в рамките на 1 ден. От бряг до бряг.

nik1, единствените сигурни неща при тази битка са следните: а) Симеон пристига по суша, б) Лъв Фока пристига по суша. Опасявам се, че все пак ще трябва да прегледаш цялата дискусия. Ето, съвсем накратко моето виждане: сблъсък между двете армии в центъра на Анхиалското поле (линията Каменар-устие на Ахелой); може би запланувано отстъпление на българската армия; главен ромейски удар по лявото българско крило с цел придвижване покрай Ахелой до достигане на Медово-Александрово и обкръжаване на българската армия; предприемане на преследване от страна на ромеите и нарушаване на боен строй; контраатаката на десния български фланг начело с цар Симеон; паника сред ромеите; контраатака на българският център; армията на ромеите е разтегната по протежение на Ахелой и морето, като не може да окаже съпротива; паниката сред ромеите се усилва, когато Лъв Фока побягва; бягство на ромеите в южна и източна посока, свързано с невиждана масова сеч, която предприемат българите; притиснатите към Ахелой и морето ромеи се издавят, стъпкват или са изклани от българите. Не е сигурен дори броят на двете армии. Както Иван Божилов и Христо Димитров са отбелязали, до ал-Масуди явно е достигнал само отглас от тази битка. Това означава, че цифрите му за българската коалиция "на брой общо 60 000 конници" са твърде съмнителни. Проблемът се състои в това, че ал-Масуди не ни разказва за битка при Ахело (както правят ромейските историци), а ни разказва за блокиране и обсаждане на град Валандар (явно иде реч за Девелт). Според ал-Масуди ромеите пристигнали с 62 000 души и се настанили зад стените на града. Отначало българите атакували неуспешно, но след това превзели града, като се катерели до стените по трупове на избитите неприятели. Нямаме Ахелойска битка при ал-Масуди и това си е! Ха сега, де... Как да сме сигурни тогава за числата на армиите?

resavsky, възможно е част от армията да бъде транспортирана по море. Но това са само догадки, които не могат да бъдат потвърдени по никакъв начин, за да минат за доказателство. След 911 г. (когато ромейската флота претърпява съкрушителен разгром от ренегата Лъв Триполит) римската държава едва ли е в състояние набързо да възстанови големите си и бойните кораби (дромони, хеландион-памфилии, хеландион-усиакии и т.нат.). Да не говорим, че до пролетта на 917 г. в Константинопол не са наясно какво да правят с българите. Вземат решение чак през юни, като сключват мир с арабите за да прехвърлят източните теми срещу Симеон. Кога ще се строят стотици "транспорти" (с водоизместимост дори до 300 тона, както при бойните дромони)? Да се наемат големи "транспорти" от търговският флот е изключено, защото той няма на разположение подобни по големина кораби. Разполага предимно с "гемии" (99%) от по 20-30 тона и в доста по-редки случаи с някой голям търговски кораб, примерно докъм 150 тона. Нормално; до ден днешен търговските флоти на страните по света не използват крайцери и самолетоносачи за своите нужди, нали? Какво излиза? За транспортирането на "безчетни войски" е необходима само и единствено направата на специални "транспорти" (които ще са супер скъпи) или де факто тези транспорти се явяват точно хеландион-памфилиите с по 120-160 души екипаж. Колко войници (освен екипажа) може да качи една памфилия? 150 души? Нямам абсолютно никаква идея по въпроса; и ако не съм чак толкова бос по материята, то със сигурност съм с протрити гуменки на сгурията. Ето: на най-големите дромони, освен моряците (весларите и парусниците) морската пехота е по 70 души на кораб. Обаче за да се появят във флота голям брой хеландион-памфилии (способни да транспортират примерно докъм 50 000 души войници), все пак трябва да бъдат построени след 911 г. в гигантски (промишлени) количества (навярно поне 300 броя). Мисията невъзможна... И да реквизираме най-големите кораби от търговците, колко ще реквизираме? 50-100 броя най-много. Просто в цялата държава надали ще намерим повече кораби от порядъка докъм 150 тона. Остава малките гемии да реквизираме, но ако го направим, революцията е неизбежна. Въобще подобни реквизиции не са толкова лесна задача в една правова държава с установени закони и порядки, търговски корпорации и какво ли не още. Трябва допълнително изследване. Цялата запутаница се явява поради факта, че към началото на X в. броят на всичките моряци от всичките военни флоти на Романия (заедно с морската пехота от 4 000 души) варира от 30 000 докъм 40 000 души. Въобще в България всички сме много зле с военното дело на ромеите. Било сухопътно или морско. Срамота... Щом аз ви го казвам, значи е така. Воювали сме с тези хора, а нищичко не знаем за тях, понеже ни мързи да четем. Заеби докторати и научни степени - те не помагат... В изворите ясно е посочено, че армията се отправя по суша. А флота има съвсем друга задача - да предприеме "операция Патцинекос".

Галахаде, кога ще се запознаеш с ромейската армия? Кога историците в България ще се запознаят най-сетне с тази армия? Защо няма нито една българска студия свързана с тази армия? Знаеш ли защо? Защото за да се запознаеш изцяло с ромейската армия, а и да напишеш 200 стр. за нея ще са ти необходими поне пет години. Никой не смята да губи толкова време. По-добре да се чете "отвън". Проблемът е, че теб те мързи да прочетеш нещо, каквото и да било. Заради това нивото на всички български историци, археолози, лингвисти и културтрегери, свързано с военната история на Романия е повече от плачевно. На практика отсъства. Армията е разделена на големи по численост корпуси (флангове, центрове, резерв). Всеки един корпус е разделен на големи отряди. Точно маневрирането по време на бой носи победата. А ромеите могат много изкусно да маневрират при сраженията. Заради това войниците по време на поход не са напрягани (ако не се налага) от висшето началство. На всеки трети или четвърти ден (според обстоятелствата) ромейската армия почива цял ден. Никакво движение. Почивка, като за мърди. Запомни го! Армията е придружавана от слуги - точно те копаят рововете за лагерите и издигат валовете. Запомни го! Няма абсолютно никакво дебаркиране! Спирай хипофантастиката, че ми падаш в очите! Срамота... Не е проблем, че имаш някакво различно мнение и виждане. Проблемът е, че не можеш да се аргументираш по никакъв начин. Бос си, но продължаваш да говориш наизуст. В източниците се говори за прехвърляне на армията в Тракия и за нейното потегляне и устремяване против българите. Акцентувах в предишни постове върху това. И Галахаде, най-важното: хайде да вземеш да запомниш (или за сефте да научиш), че тагмите са кавалерия и никой няма да рискува да качва по кораби най-елитните си части, където недай си Боже - да се издавят при някоя буря изневиделица! Запомни го! А където е доместикът на схолите, там са и другите началници на тагмите, както и цялата останала войска. Няма никакво споменаване за товарене по кораби на полевата армия и нейното отплуване. Симеон при всички случаи е пристигнал по-рано от ромеите и ги чака. Те се задават от юг и стигат до Анхиало. Никой не знае дали са пристигнали ден, два или седмица време преди битката. При всички положения са направили укрепен лагер, където армията да нощува. От писанките ти е видно, че точно твоето въображение работи най-добре. В ромейската практика обикновено източните темни войски са прехвърляни в Европа през Хризопол и Абидос. Пак ти задавам въпрос: защо ще ги прехвърлят в Тракия (написано е) за да се концентрират при Диабазис, а след това ще ги карат да се връщат и да бъхтят път бам-бадева до Константинопол, та да ги качват по кораби?!? Не е ли по-логично, например всичките източни теми да бъдат натоварени на кораби при Ираклия Понтийска и да отплуват направо към Анхиало? Защо трябва да ги прехвърлят в Тракия? Ами защото се налага да бъдат прехвърлени в Тракия - армията потеля пеш за България. Това е. Повече от елементарно, но ти нали си мислиш, че разбираш нещо от военна история на Романия... Например как ги виждаш войниците от тема Македония? Значи няма да изчакат приближаването на основните сили към Одринско и да се присъединят към тях, така ли? Или в случай, че армията се отправи покрай морския бряг, няма да отидат докъм Странджа и там да се присъединят? Значи ще трябва да бъхтят до Константинопол, че да ги качат на кораби за да се изцопат до Анхиало, така ли? Аре вземи си една карта и погледни. Ами войниците от Тракезион да речем? Значи те ще трябва да се прехвърлят през Абидос, а оттам или ще трябва да отидат до апликтона в Диабазис, или да чакат основните сили по Одринско (в случай, че армията няма да върви покрай брега). Ето това изречение: "който може да събере голяма армия, може да събере и голям флот" доказва невежеството ти. Това са общи приказки запред осмокласници. Уморих се да обяснявам как се събира флот за голяма експедиция, която не е запланувана с години назад. Никак. Не може да се събере за месец-два, нито пък може да се направи. Плюс това (ако сравним с Картагенската операция от 468 г. и Критската операция от 960 г.) просто няма смисъл да бъде изразходвано от хазната злато на стойност 8-9 милиарда лв. (с цел направата на огромен флот), след като до България може да се стигне и пеш. А и по него време дали хазната е разполагала с подобни средства? Отговорът е - не! В случай, че ал-Масуди е достоверен, абсурдно е през 917 г. армия от 62 000 души да бъде превозена по море. За изпълнението на цялата операция ще трябва да бъдат изразходвани не само колосални финансови средства, но и да бъдат впрегнати още към 30-35 000 моряци. И цялата тази олелия заради някакви си 200-250 km. по суша!?! Нали това щеше да бъде отразено повече от подробно. Галахаде, мога само да се засмея иронично...

Галахаде, невежеството ти наистина е уникално. Честно. Как за всичките тези години, през които се занимаваш с история, не си обърнал внимание на тези елементарни неща? Просто недоумявам. Какво излиза? Топля ви вода, за да я откриете... Толкова ли не можеш да схванеш, че по време на мащабно сражение (което трае с часове) армиите не са латентни. Има предвижване на отряди, нанасяне на главен удар и така нататък. Просто е смешно да поставяш армиите на Месемврийското поле и това да бъде обяснението ти за издавените ромеи в Ахелой. Нито от стратегии разбираш, нито от тактики. По време на война определено всяка нощ римската (романската, ромейската, румската) армия нощува в укрепен лагер. Обезателно. Няма как преди това сражение (от което зависят много неща на регионално равнище) ромеите да не са в укрепен лагер. Влизай в час! И престани с инсинуациите за превозването по море. Флотът може да вози войска, но не и 62 000 души през 917 г. Всъщност флота никога не е превозвал толкова войска. През 911 г. е унищожена ромейската флота на връщане от поредната неуспешна Критска операция. Така лесно не може за шест години да се построят стотици транспорти и не знам колко си хеландии. Никой не е можел да гледа в бъдещето и да знае какво ще се предприема през 917 г. До лятото на същата година нито Зоя Карвонопсина, нито съветниците й, нито пък Лъв Фока са знаели, че ще предприемат такава мащабна експедиция срещу българите. Няма как за един месец да се оборудва огромна флота. Това е злато за милиарди левове. Как да ти се обясни? Естественият подход и (много по-лесен) начин тази армия да се отправи към България е повече от ясен - по сушата! Пише го, разбери го...

Е, той Галахад отдавна е намерил причината: "нататък, през реката била Византия". Смятай. Заради това ромеите (които според него са на южния край на Месемврийското поле) хукнали да бягат към Византия и се издавили. Смятай... Каквото и да му се обяснява на Галахад, той никога няма аргументи по военните въпроси. Свикнал е да говори ей-така наизуст.

Драги ми isave, Теофан Изповедник и патриарх Никифор са обективни и приемливи при "малките" цифри. При "по-големите" цифри определено действат със засилка. Това може да се дължи на потенциално изгубеният източник, от който са вземали информация. А пък и когато се каже "много", значи определено нещо си/някакви си [там] е/са "много", ама колко много? Заради това всеки един историк или хронист във време оно може да предаде дадено събитие, като назове бомбастични цифри. Ето, например патриарх Никифор говори за "конепревозни кораби", т.е. не за обикновени кораби, а за "хеландии". Които дори и само 800 на брой отново будят съмнение. Но все пак по-нататък при патриарх Никифор нямаме 2 600 хеландии (както при Теофан), а "кораби". За сметка на това патриарх Никифор твърди, че Юстиниан Ринотмет през 710 г. засилил огромна флота ("прекалено многочислени и разнообразни кораби") към бунтовния Херсон, на която флота качил около 100 000 души. А това вече определено е хипербола. Ами моряците броим ли отделно?!? А трябва. Просто голяма флота с много войска. Това е. Защо да не я предаде с кръгла бомбастична цифра? Обаче аз приемам сводката му за избягалите общо 208 000 славяни (мъже, жени и деца) от България по ромейските земи. Кръгла, кръгла, но не чак толкова кръгла цифра. Да продължим с цифрите. Аз съм споменавал и преди за големият морски и сухопътен поход срещу вандалите през 468 г. (Мисля, че ти им беше фен на тези германци). Та средствата, които били потрошени в тази експедиция (завършила с фамозен мега-провал) варират от 7 416 000 000 лв., през 8 640 000 000 лв. до 9 360 000 000 лв. Да, няма грешка: говорим за милиарди левове. Над 46 тона злато (23.50 каратово). 1 100 кораба (най-различни), от които 300 били предоставени от Западна Романия, но с пари от Източна Романия. На тези кораби (освен моряците) навярно са можели да бъдат качени към 30-35 000 войници, макар да имаме данни от Прокопий Кесарийски за 100 000 войници. Но това число явно се явява преувеличено, защото същият този Прокопий по-късно ни дава съвсем други числа (съвсем естествени и приемливи, а също при два пъти по-малко кораби) за експедицията на Велизарий, в която непосредствен участник е и Прокопий. Та милиардите разходи от хазната си вървят при морска експедиция и няма мърданка. За 960 г. и Крит вече писах немалко. И тази експедиция е глътнала злато за около 8-9 000 000 000 лв. и добре, че е завършила с успех, щото най-голямото чудене (какво точно да се прави: за или против експедицията) в историята на Романия като нищо може да се явява този епизод. 50 000 войници и 27 000 моряци. Смятай за какво иде реч. По какъв начин да бъде превозена армията през 917 г. (наброяваща 50 000 пехота и 12 000 конници) и защо? Защо по море?!? Данните са за сухопътен поход на армията, но Галахад ги отхвърля с лека ръка. Иначе никой не отрича, че е имало и преди морски експедиции към Анхиало и Месемврия, дебаркирания насам-натам, но определено корабите (какъвто и да е бил техният брой) не са превозвали огромна армия от 62 000 души. Това искам да разберете.

Човече, спри да се излагаш!!! Нали се смяташ за сериозен!? Галахаде, и ти ли като всичките "професионалисти" в България страдаш от буквализъм, т.е. от липса на истински професионализъм?!? Не пишело било в изворите, значи нямало лагер??? Ама археолозите не били открили... Какво да открият археолозите? Как да установят след 11 века? Да не би армията да е пребивавала с години по тях места и да е строила стени от кирпич? Вземи прочети който и да е било стратегикон или някоя тактика, за да разбереш най-накрая, че ромейската армия със 100% сигурност строи лагер не само преди сражение, но и в почти всички случаи, когато за врагът вече е докладвано, а той все още е някъде на майната си. Твърдението за дебаркиране на 60 000 души до Ахелой не е ли поредна глупост? Как си го представяш това действие? Като времетраене, мащаб и изпълнение. Моля, обясни... Чакаме аргументи (но не за децата). Стига само голословия. Че то D-day изглежда като разходки с лодки пред твоето Ахелойско дебаркиране. Смяташ ли, че стратезите на ромеите са били малоумни да прехвърлят армията от Мала Азия в Тракия; да я концентрират и да строят тези 62 000 души в апликтона при Диабазис; след това вместо да поемат по суша, да се връщат десетки километри до Константинопол; след това да чакат цял ден армията да се наниже през портите; да тръгне по улиците на града; да се качва по корабите няколко дни (мислиш ли, че пристанищата са можели да поберат стотици транспорти?); а след това тази незнайна като брой флота да се нанизва седмица време в Босфора? Смяташ ли, че са били малоумни?!? Биберната е твърде висока, но на нея няма място за хиляди конници. В случай, че не е била обрасла с големи храсталаци, може би ще успеят да се наблъскат строени докъм 1 000 конника. Но пък ще се виждат и няма да има изненада. Встрани от нея (зад нея) могат да се скрият 2-3 000 конници. А зад Сиврито - място бол за криене. С твоето възвишение, но не на Анхиалското, а на Месемврийското поле си я караш по Фоменковски. Казах ти, че всичко скрито зад възвишенията при днешно Тънково ще се вижда от западната страна на Ахелой. Веднага престава да бъде скрито-покрито и изненада - йок!

Е, какво имаме да спорим за хълма? Никой не е смятал да я атакува, защото няма какво да се търси на нея! Толкова ли не можеш да схванеш елементарни неща? Симеон и свитата му седят на нея - тя е страхотен наблюдателен пункт. Доминира над полесражението, но не бива да й придаваме стратегическа важност, защото това не е Шевардинския редут, нито пък Семьоновските флеши. Isave, обичаш да спамиш (да цопаш в лайната). Моля те, не пиши глупости, че било написано "кораби", а не "хеландии". Пише си черно на бяло "хеландии". Не е ли време да спрете повечето да давате за пример изворите, а да ви мързи да прочетете нещичко малко от малко? Точно Теофан слага под общ знаменател всички корита. За него са все "хеландии" и така си кара човекът. С хиперболи. Заради това е труден за "отгатване". Негови например са писанките не само за хилядите хеландии, но и за арабски армии от по 300 000 души. Хеландията има 108 моряци. Без тях не може. Дори когато превозва 12 коня. За превоз на войски са използвани съвсем други корита. Нека условно ги наречем "транспорти". Сам виждаш, че НИКОГА не са изпращани хиляди хеландии с по над 200 000 моряци, защото ромейската държава в най-добрите си години е разполагала с около 30-40 000 моряци! Общо за всичките й флотове! За Бургас няма да споря. Ако през лятото курвите са се нароили, може и да е станал по-голям по численост.

Е, как пък няма да ги има укрепените римски лагери през 917 г.? Според теб какви са го градили този лагер? Всъщност, ти си на мнение, че лагер въобще не имало (и то преди битката), защото "никъде не се говорело за него". Галахаде, защо въобще пишеш по темата, без да си наясно с много неща?

Isave, отново искам да ти обърна внимание, че на Биберната не е имало български войски. Навярно Симеоновият резерв е бил скрит зад хълма, но не е имало физическа възможност да бъде разположен върху Биберната. Точно това обстоятелство диктува и по-нататъшните действия на ромеите. За тях хълмът е безинтересен. Обрасъл с храсталаци и на практика, някак си встрани от сражението. Какво да превземат - стратегическата височина ли? Тя не им дава абсолютно никакво предимство. Основните събития (за момента) се случват на около 3.5 - 4.0 km. на изток от Биберната - промъкването на десният ромейски фланг досами река Ахелой. Заради това ромеите са изненадани, когато Симеон атакува изненадващо, сякаш издън земя. Та какви стрелци на Биберната, какви стрелци под нея?!? Относно примерите за хилядите хеландии. Това несъмнено са хиперболи от страна на Теофан и патриарх Никифор. Когато зададох въпрос в БС на един умник (бивш участник в БГ Наука, "любимец" на Глишев и драскач по средновековна Тракия) какво ги правим тези 216 000 (двеста и шестнадесет хиляди) моряци върху 2 000 хеландии (щото така пише по хрониките), знаеш ли как ми отговори? Отговори ми с... мълчание. Няма как по друг начин да ми се отговори, защото нали освен жителите на днешен Бургас трябва да натоварим по хеландиите също така и неизброима войска, поне с числеността на днешна Варна Ами като няма място...?

За фантазиране може да си помисли само незапознат с материята човек. Ти отдавна си доказал, че не смееш да се ограмотиш по въпроса. Е, как да върви дискусията продуктивно?!? За Бургаското летище не поемам отговорност. И все пак, нека бъдем напористи, защото повторението е майка на знанието: хълмовете и възвишенията в Анхиалското поле са бол; лагерът е укрепен по римски тертип, защото през 917 г. е правен от римляни и няма как другояче да бъде; маневрите по крилата са налице, както от римска, така и от българска страна. Ахелой и давещите се в нея римляни не е изчезнала от дискусията, защото се уповаваме на хронистите. Откъде ти щукна тази гениална мисъл, че дори и големи, армиите се сражават на относително малки терени?!? Заради тази ли причина арабите срещу перси и римляни разтеглят четирите си "дивизии" на по 700-800 m. всяка една, като разстоянието от едната до другата "дивизия" е близо 150 m.? Как я мислиш тази работа - дали са се млатили с неверниците на относително малък терен?!? 1. Войниците се сражават в сгъстен строй, но са в отряди, които образуват крупни съединения ("флангове", "център", "десен център", "ляв център", "резерв" и т. нат.) и линията на фронта при 60-хилядни армии няма как да бъде, примерно 500 m. Друго, също много важно - по време на сражение, не всички отряди на дадена армия са активни (т.е. да са вътре в "мелето"). 2. Флаговете и звуковите сигнали са между другото - те указват на армията само най-необходимото. Точно заради комуникациите (при евентуална промяна на тактиката) до свитата на военачалника има най-малкото една дузина адютанти (вестоносци, свързочници или както искаш ги наречи). Симеон и Лъв Фока са наблюдавали разположението на армиите си като на длан и определено не са се доверявали само на флагове и звукови сигнали, когато трябва да се командват толкова много хора. Що - ти остана с убеждение, че продаваме билети за чартърен превоз с каруца по дестинацията Ахелой-Сарафово? Галахаде, ако някой от хронистите беше споменал за планината, тогава поне щяхме да знаем със сигурност къде е бил Симеон. Някъде от Тимок до Понта Следователно Голямата Биберна е заподозрян N*1. Хълм, възвишение, неравност... Каквото и да е. Със Сиврито на север от нея са си доста стандартни възвишения. Точно защото е бил на Биберната, та заради това се включва в боя, когато удряме лявото ромейско крило. Галахаде, колко пъти да ти повтарям, че след като армията дава клетва в апликтона при Диабазис, тя се отправя по суша към България!? Колко пъти? Няма начин преди битката тази армия да не е пренощувала в огромен укрепен лагер до Анхиало. Разбери го най-сетне. Бях ви дал задача (на теб и isav) да се поразчовъркате за ромейската флота. Нищо не направихте! Римската държава през 917 г. не е в състояние да пренесе с кораби 62 000 души. Как да ти се обясни? През 911 г. е Критската експедиция, която завършва с катастрофа. През 949 г. другата Критска експедиция завършва с нова катастрофа. Когато през 960 г. (след няколкогодишна подготовка) започва поредната експедиция срещу Крит, държавата изпраща 50 000 войници по корабите, на които има още 27 000 моряци и е пред прага на разорението. Е, няма как през 917 г., в края на юни да сключиш мир с Абасидите, а след това в рамките само на месец юли да сътвориш от нищото (примерно) 300 транспорта и 1 000 хеландии, за да ги метнете със съде хора и кончета срещу българите през август. Или вие с isava щяхте да реквизирате катърги? Колко броя? И не забравяй, че при евентуален десант при река Ахелой, българите вече ще ги чакат с лозунги "Елате - сега ще ви *бем!" Жив ромей няма да стъпи на брега! Е, смяташ ли, че ти си сериозният тук?!?

resavsky, реконструкцията (изследването) на сражението говори точно за това: главен ромейски удар по лявото българско крило и опит на ромеите да обкръжат българите, като се промъкнат покрай река Ахелой и стигнат до Медово-Александрово. За българите ще остане една посока за бягане - запад, т.е. ще трябва да прескачат Сиври баира. Невъзможно.

Кръстовището на Медово-Александрово има стойност за ромеите. Там е дълбокият тил на българската армия и лукавите гърци всеячески се опитват да се докопат до него за да затворят българите в чувал. Това е и причината в това направление да нахакат половината си армия, разтеглена покрай течението на Ахелой. Биберната няма абсолютно никакво стратегическо значение за ромеите и не е тяхна цел. Например това се опитвах да обясня на наш isav миналата година, ама дали успях? monte christo Posted 24 December 2011 - 05:26:05 Аз добре знам, че в горите покрай хълма (хълмовете) е можело да се скрият голям брой хора. Проблемът е, че ти ми твърдеше, че ромеите на всяка цена трябвало да завладеят Биберната, щото била стратегическа височина. Аз ти отвърнах, че това не е тяхната цел, и не трябва да бъркаш събитията от XX в. с тези от X в. защото нямаме огнестрелни оръжия. Ти ми възразяваш, че от хълма чудесно можело да се обстрелва. Аз попитах ли те с какво ще обстрелваме ромеите? Със соленариони ли за по-голяма далекобойност ще ги бием от високото? Защо ще ги бием? Нали трябва да си мълчим, за да ги изненадаме? Още не си ми отговорил! Ясно е и на малките деца, че това е замисъл на Симеон, но на абсолютно никой не му е ясно на 100% дали ударът е бил осъществен в гръб на ромеите. Ако те бъдат ударени в тил няма да имат възможност да бягат към Анхиало. Казах ти - най-вероятно Симеон не е разполагал с достатъчно време за да изчаква повече и се е наложило да се предприеме незабавна атака срещу лявото ромейско крило, което го отхвърля назад. Следва паниката и то хуква в посока Анхиало. Оттам и "костите". Ако се забави с удара, тогаз щеше да има български вариант на "свободен стил Уади ар-Раккад".

Нека честитим на Рогатото завръщането в темата Обаче и ти нещо като наш Галахад обърка посоките: възвишенията северно от Каменар са разположени в посока изток-запад (по-точно североизток-югозапад), а не север-юг. На излизане от Каблешково по пътя за Ахелой се виждат много добре в дясно, като наистина на около 2.5-3.0 km. от морето, някак си... прекъсват. Да се потормозим още малко за ромейският укрепен лагер. Такъв безспорно (101%) е имало. Както (в последно време) установихме, той ще да е бил доста по-голям от 2 km. x 2 km. (в случай, че приемем сведението на ал-Масуди за огромната армия от 62 000 ромеи - 50 000 пехота и 12 000 конници). Лагерът на 24 000 души (стандартната и голяма армия от стратегиконите - 16 000 пехота и малко над 8 000 конници) заема територия от над 4,5 кв. км (2130 m. x 2130 m.). Ако не греша (т.е. ако не се заблуждавам) тук е мястото да вметна, че навярно средновековните лагери на армията (по конюнктурни съображения, описани ни в стратегиконите, които отчитат всяка една грешка и слабост през изминалите епохи) би трябвало да са малко по-широки (по-големи) от античните такива. Или с други думи: през Античността примерна армия от 10 000 души е била настанявана в по-малко пространство, отколкото подобна по численост армия през Средновековието. Нека "последният роман" подхвърли нещо от античната кухня До Анхиало през 917 г., обаче се е изсипал половината имперски потенциал; или прекалено, ама прекалено много народ, щом чак патриарх Николай Мистик усетил това раздвижване по ромейските земи. (В началото на X в. военният потенциал на Романия е към 120-130 000 души.) Значи при Анхиало ние имаме 3 пъти повече пехота, а също така 1,5 повече конници от "стандарта", указващ ни голямата армия. Колко голям би бил лагерът тогаз?!? Ами (криво-ляво) поне 4 km. x 4 km. (16 кв. км), като отива дори към 5 km. x 5 km. (или 25 кв. км. ), ако трябва да отчитаме (по книга) купищата слуги на армията (1 слуга x 16 пехотинци; 1 слуга x 1 конник от тагмите; 1 слуга x 4 конника от темите). Върви разбери как да пресмятаме тези 62 000 души - маса народ (слуги) отгоре връз това число, или вътре в тази цифра?!? Заради това по-късно Никифор Фока и Никифор Уран в своите стратегикони са твърдо против всякакви глезотии и излишни хора в полевата армия, която пък, от своя страна, в никакъв случай не трябвало да бъде прекалено голяма (т.е. за големи кампании явно визират стандарта от 24 000 души плюс неголям по численост контингент от слуги и помощен персонал). Резултатите са повече от впечатляващи Eдно грубо пресмятане би ни показало следното: укрепеният лагер се е разпростирал (посока изток-запад) от началото на днешно Поморие до първите къщи на днешното Сарафово (5 km. ) или се е вмествал вътре в това пространство (към 4 km. посока изток-запад). С други думи: северният вал на ромейският лагер е минавал на около 1 km. от най-южната част на днешен Каменар (при 5 km. x 5 km.) или доста по-вероятно - на около 2 km. от Каменар (при 4 km. x 4 km.) Аз отколко време съм фен за началото на сражението при линията на фронта от Каменар докъм устието на Ахелой, а ти преди почти година време искаше да преместя началото на баталията доста по на север. Но това (Каменар-Ахелой) са към 4 km., отчитайки дължината на линиите на фронта при Ярмук и Кадисия, при което 60 000-те армии и на ромеи, и на перси са били разделени на по 4 дивизии срещу арабите, които пък с мъка покривали пространството (понеже са два пъти по-малочислени) за да избягнат обход откъм фланговете. Тоест сражение през 917 г. между 62 000 ромеи и 60 000 българи, маджари и печенеги, в което линиите на фронта са с дължина само от 2 km. е невъзможно. При тези огромни армии съвсем спокойно може да се покрие 4 km. фронт, а армията ти да е най-малкото с три линии (съставени от "полкове"). Ромейската армия (както и българската) е била оставена да се наспи поне докъм 06:00. Следват тоалет; обилна закуска; приготовление и екипиране; молебен; придвижване на ромеите в северна посока (не повече от 2 km.); прегрупиране и фронт. Всичко това е отнело най-малкото 3 часа. Според мен битката е започнала не по-рано от 09:00. За десният флангови удар от страна на ромеите с направление към Медово-Александрово и двамата отдавна сме на едно мнение. Друг вариант за развитие на битката при толкова убити и издавени в Ахелой - просто няма :!!!:

Е, надявам се, че natan няма предвид подземният и зловещ дворцов комплекс Мория, съперничещ само на подземията от дворецът Панкот. Както и да е. Навярно той се опитва да направи паралел с монашеските обители в Кападокия, където, както знаем, скалните манастири са много и доста оживени през Средновековието. Нямам никаква идея, защо, аджеба му пръкна в главата да слага под общ знаменател "ивирите" наедно с манихеи, богомили, павликяни. Между впрочем, ето ви една карта:

В лично съобщение до мен, natan стигна до нови висини: а) приравни (сложи под общ знаменател) "ивирите" наедно с манихеи и богомили; б) видоизмени историята, като изказа мнение, че Крум също е манихей, който прекарал Великден в аула си заедно с манихея Никифор Геник; в) позова се на разкопките в БЮРМ, където било документирано заселването на тези територии точно от манихеи; г) тези манихеи (според natan) били от Иберия (Ивирия) и допринесли за метафора от страна на Геометър, относно иверийското насилие. Написах му следното: "Това за манихейството на Крум вече е прекалено и влиза в сферата на хипофантастиката! Ще кажеш, че двамата с Никифор не са били противници, ами са си направили сладка раздумка, пир и сиеста!? Никак не си убедителен и в приравняването на иверите с манихеите и богомилите. "Иверите" в очите на ромейските летописци и поети са православни люде и никакви други по конфесия! Обясних в предишен мой пост, какво точно означава терминът "ивири". Абсурдно е Геометър да използва метафора при "иверийско насилие", визирайки манихеи или богомили."

Да, няма да е лошо да се запознаеш и с другите стихотворения на Йоан Геометър. За скитите, които опустошавали Запада (след 976 г.) писахме вече. Съвсем ясно е, че това са българите, а не русите. natan, ето това твое изречение заслужи моето внимание: "Между Кюстендил и Скопие планината е осеяна с поселения "тип Мала Азия" - пещери и дупки, което потвърждава наличието на това иверийско население, доведено и заселвано там от Никифор Геник, а и от всички византийски императори.", но което не търпи абсолютно никаква критика! Поне за Никифор Геник е указано, че през 807 г. прехвърлил в Тракия "всички пришълци парици", от които се надявал да изкара злато под формата на данъци; а през 810 г. прехвърлил колонисти от "всички теми" по Славиниите. Каква численост са били тези ромеи не е указано, но ти въз основа на какво точно твърдиш, че "дупките и пещерите" доказват "наличие на иверийско население" в края на X век?!? Имай предвид, че през 812 г. (по време на Крумовата офанзива) "живущите по Струма преселници, като се възползвали от случая, избягали и се върнали в земите си." Понеже повече нямам моралното право да нарушавам (като контрабандист) ограниченията, които са ти наложени от модераторския екип (т.е. да поствам твои мнения под цитат), ще чакам сериозни аргументации от твоя страна по въпросите за иверийското население на P.M.

Всъщност, доколкото се опитвам да схвана мисълта на Стареца, той се опитва да докаже, че: а) "Иверийското насилие" от стиховете на Йоан Геометър е свързано със Самуил и от това насилие страдат Балканите, а не източните области на Мала Азия, които към началото на зимата от 989/990 г. вече страдат от наказателната експедиция, изпроводена от Василий II заради "Иверийското насилие", т.е. заради поддръжката на Варда Фока от страна на грузинците (каквото е моето становище на база изворов материал, свързан с епохата на гражданските войни по времето на Василий Млади). Ако в тази експедиция са взели участие и варяжки отряди (патрикия Джак-рус) то за мен не буди никакво съмнение, че е имало области пряко засегнати от отмъщението на императора. Само като си помисля, какво са извършили варягите десетина години по-късно в Сирия под началството на Василий... б) Навярно на базата данни от летописа на Степан Таронски, нашият Старец е убеден в арменския (т.е. "ивирийския") произход на Самуил, който в ролята си на ренегат (апостат от Василий Млади) евентуално намира естествена поддръжка от "иверийски" отряди (базирани на Балканите още от времената на Йоан Цимиски) и е главен участник в западната апостасия, която бележи връх към 989 г. Тук ще се опитам да се въздържа от всякакви коментари.

И ние сме впечатлени - от повечето глупости на Еньо

Той Стареца хубаво си пише за иверите, ама защо тогава ни дава за пример стиховете на Йоан Геометър, след като не взе под внимание простичката дата 25 октомври 989 г. (за която споменах), когато е голямото земетресение (може би доста по-силно от това през 1999 г., което сеизмолозите определиха на 7.6 по Рихтер). Защо толкова акцентувам върху тази дата? Написах го и преди - защото датирането на тези стихове можем да отнесем със сигурност едва след тази дата! И когато при Йоан Геометър и неговото наблюдение от Малатия на събитията имаме "движи сега Запада срещу Изтока" (т.е. след 25 октомври 989 г.), доста неща се връзват и са в синхрон с изворите. Яхъя Антиохийски: "И разгневил се цар Василий на Давид, царят на грузинците, владетел на ал-Тайя[1] и на двамата синове на Бакрат, владетел на ал-Халиадат[2], за това, че те помагали на Фока, и изпратил войска за война с тях под началството на един патрикий, именуван Джак-рус." [1] царството Тао-Кларджети [2] тема Халдия Нека уточним и друго, което интересува повечко нашият Старец - какви всъщност могат да бъдат по етнически произход тези ивери, и дали става въпрос за грузинци по Балканите. "Ивири" за хронистите са всички: а) грузинци = православни по вероизповедание; които не са жители на Романия и не са поданици на императора в Константинопол - в противен случай влизат под графата "ромеи" (от "ивирийски" произход) б) грузинци, които имат арменски произход = православни, произхождащи от арменци-григориани; които не са жители на Романия и не са поданици на императора в Константинопол - в противен случай влизат под графата "ромеи" (от "ивирийски" произход). в) арменци-халкедонити = православни по вероизповедание; които не са жители на Романия и не са поданици на императора в Константинопол - в противен случай влизат под графата "ромеи" (от "ивирийски" произход). И трите групи са все "ивири". Както пише Степаненко: "Етническата принадлежност на "ивирите" малко е интересувала гръцките (т.е. ромейските - бел. моя) хронисти, а конфесията (т.е. православна - бел. моя) на лицата, заемащи държавни служби била очевидна."

Еньо, имаш един сериозен проблем - разсейване! Винаги разводняваш темите и ги вкарваш в друго русло. Така се получи и с моите авари - аз пиша за тях, а ти започна да нищиш; имало ли, нямало ли сражение между българи и ромеи. Коментирах това ти изречение: Да се плава по р. Истър в района на действие на аспаруховите българи е било крайно рисковано занимание. Византийците били добре запознати с далекобойността на българския рефлексен лък с монголско обтягане на тетивата и също така знаели от "Стратегикона" на имп. Маврикий, че, затворени в леките дромони, са нямали никакъв шанс за надмощие срещу българите. Плавали са ромеите по Дунава, и още как. И преди Аспарух, и след него. Когато им се налага. Без да се страхуват от каквито и да било лъкове. Просто твърдението ти е абсурдно. Нека не се отклоняваме повече. Пиши по темата - защо българите не са тюрко-алтайци.

Еньо, за да има някакъв успех на стрелбата с лък срещу дебаркиращи войски са необходими на брега да застанат 10 000 българи, които да чакат евентуален ромейски десант. Това вече е крупна цифра с "автоматично" оръжие. Но при нас ги няма тези стрелци. Не стават по друг начин тези работи, така както ти си ги смяташ. Спомни си за дебаркиращите конни войски на Константин Погонат - нещо да сме направили? Какво например? Избягали сме...