monte christo

Perkūnas, и ти не звучиш убедително, ама никак Аз попитах Тамарин одеве: неграмотното население дали е съкращавало думичките Бог (Бъ) , Иисус (Iс), Христос (Хр) след като му се налага да ги използва ежедневно? Делът на грамотното население в България през цялото Средновековие едва ли е надвишавал 0.5 % - 1.0 %. Това да не ви е Романия с нейните 3.0 % - 5.0 % грамотно население? Проблемът водещ до съкращаванията (в "живата" реч) определено е писмеността, и то бих казал на един по-късен етап от началото на XI в. Нека си припомним Скилица, разказващ ни за Сетина 1017 г., където войниците ни надавали уплашени викове: "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" = "везите, о Цесар" ("бежите, о Цѣсарь"). Войниците ни дали са били грамотни? Хич даже ... Излиза, че те все още не използват съкратеното "Царь", а са част от населението Просто нямате никакви доказателства, че преди XI в. каквито и да било славяногласни са използвали разговорно думи като "Царь", "Бъ" и т.нат. Явно от този век нататък трябва да търсим съкращенията, ако въобще ги е имало в "живата" реч.

Драги Тамарин, да разбирам ли, че този анализ е лека промяна (отстъпление) в предишната ти позиция, която защитаваше мнението, че "живата" реч е първопричина за съкращаване на думата (титлата) "цѣсарь", а не писмеността?

Да чуем, нека чуем какво твърдят нашенските археолози? Що за люде са живеели по тях места? Така ще осмислим писанките и на Трейдголд. Е, в Панония нЕма физическо място за блъгарете Аварите не си я дават. Само да речем да се появим ще ни очушкат за нула време. Аспарух нали се налага да ги изгони от Делтата. Стига ни толкоз ... Оттам нататък къде да ходим да грабим? Повече от ясно къде: не на запад, а на юг.

Ами замени "намерени" например с "нароиха" Така вече звучи апокалиптично: "И угрите, като се нароиха, оплениха цялата българска земя". Виждаш, че дори и с редакция (добавяне) сме вътре в изречението. С "намерени" звучи твърде неспокосано...

КГ125, не пиши, че годината е спорна! По този начин си правите гаргара с Гербов. Според тази летопис тя е 902 г. (+ 5508 = 6410)! Вече ние тук ще мъдрим има ли грешка в хронологията, няма ли! Защо в Лаврентиевия препис се твърди, че Лъв наема маджарите в 902, а не в 895 г. и т. нат. И вземи вкарай малко творчество (редакция) с това "нашедше", че преводът ти е за без оценка

Отново всички започвате с хиперинтерпретациите. Никакви договаряния няма нито с Империята, нито със седемте рода. Аспарух не е имал контрол над Мизия, нито му е била обещана. Населението на Североизточна Мизия (т.е. Малка Скития) съставено предимно от славяни и донякъде власи[1] не е плащало данък на Аспарух, а по-скоро на Империята, т.е. ромеите са имали някакъв номинален контрол[2] над тези територии. Не е нарушаван никакъв договор, а колкото до правото на владение на споменатите територии, мисля, дискусията е повече от несъстоятелна. Ясно е на кого принадлежи по право самата Мизия. Според патриарх Никифор: " ... заселилият се при Истър народ напада близките области на ромейската държава...". Само miroki без да иска е познал криво-ляво от тото-то. Аспарух е принуден от обстоятелствата да се превърне в ... "авантюрист". Ясно е указано от Георги Монах: "В тази година народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така назованото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение." [1] според големият славист Алексеев [2] почти призрачен

Добре, Гербов, даже много добре. Явно в след първата четвърт на XV век, когато България въобще изчезва от политическата сцена, настава бъркотията свързана с цѣсарь и ц ҃рь. Но през самото Средновековие нашите селски попове са били съвсем наясно със ситуацията. Както и образованият елит, разбира се, доколкото сме го имали.

КГ125, бъркаш грамотност с образованост. (Искаш да кажеш по "епархии"). Нашите средновековни попове са били грамотни (това е повече от ясно и в мен не буди никакво съмнение), но не са били образовани, да речем както Константин Багренородни или Никифор Влемид. Има разлика, нали? Определено селските свещеници са знаели какво означава ц ҃рь; а именно - цѣсарь. Знаели са, че Б ҃ъ е Богъ и т.нат. Не може и дума да става за пулене или каквото и да било. Пак казвам - не ги изкарвайте, че са се пръкнали от гората! Хорицата са минавали що годе солидна подготовка за времето си (четмо и писмо), преди да ги ръкоположат. kim, надявам се, че под думите "цар" съвсем не е случайна владетелска титла, а изпълнена със старо историческо съдържание и символика. тя не се дължи на недоглеждане, попско пиянство и невежество" не прозират петърдобревщини в стил расате.

Вижте, дайте да не подценяваме едновремешните свещеници. Едва ли не сричали, или не знам какво си... При всички положения са били по-начетени и по-грамотни от сегашните.

Тамарин, би ли ми обяснил дали в "живата" реч славяни и българи са използвали "Iс" за Иисус; "Хс" за Христос; "Бъ" за Бог? Повече от съмнително, нали? Понеже твърдиш, че цѣсарь (цiасарь, цясарь, цесарь) ===> царь (цръ) в следствие на "живата" реч, а не на писменост. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Codex_Suprasliensis.jpg

miroki, какво има да се разяснява? Латинското Caesar се произнася в античните времена като [Kaisar]. Гърците го изписват Καίσαρ и с течение на времето започват да го произнасят [Kesar]. Славяните го чуват това [Kesar] и го произнасят в последствие като [Цѣсарь] (а не Цезар) заради втората палатализация, където звукът [k] преминава в звук [c] (остро тс). Под влияние на писмеността (а според други на "живата" реч), титлата Цѣсарь е съкратена до Царь (Црь). Доволен ли си? Имай предвид, че всички съфорумници се отегчиха, докато четат този ми пост. Повтаряме едно и също нещо, само ти не си разбрал ...

miroki, mirokiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ... след това защо съм овиквал орталъка ... чети, без да вземаш участие в темата

Драги ми Йончев, "плюснал" съм го наш Тамарин задето не го домързя да дава примери. Гербов, не се притеснявай за гръцкия. Моите познания например са прекалено, ама прекалено повърхностни. Буквално за договорена тройка. Хватката беше да се захванем за гръцкия оригинал. Защото сам виждаш, че и в старобългарския превод, пък и в новобългарския се налага да бъдат подменени или дори да се добавят думи за по-голямо пояснение. Все пак това е превод и той трябва да бъде разбираем.

Много спорно твърдение, Тамарин, много спорно. Трябва да бъде доказано най-малкото със стотина примера. Кои други думи са съкращавани в "живата" реч? Според мен точно писмеността е допринесла за съкращаването.

А бре, miroki, колко пъти да ти се казва, че българите никога не са изговаряли тази титла под формата на "цезар", колко пъти!? Тамарин, имаш грешка в хронологията, приятелю. Още след 629 г. (т.е. VII в., а не X в.) титлата "кесар" не упражнява императорска власт, т.е. нейният притежател вече не е "младши император".

Гербов, Гербов, бедни ми Гербов ... С моята подарена навремето тройка по гръцки ти правя една разбивка/анализ, а ти както искаш така преведи следният текст: οὐκ ἔχομεν βασιλέα εἰ μὴ Καίσαρα. οὐκ от [οὐ] - пряко отрицание и [ο έκ] - из, от ἔχομεν от [έχω] - имам, трябва βασιλέα от [βασίλεια] - царство, царска власт, царстване, царска корона εἰ - ако, ли/или, защото/понеже μὴ - частица в смисъл за отклонение, в смисъл на колебание, предотвратяване/забрана и още една дузина понятия от този род Καίσαρα - кесаря [на Рим] Успееш ли да си преведеш текста, ще разбереш що за нелепост си изпраскал p.s. Темата е абсурдна и безумна. От нея по-абсурдна би била само някаква подобна на: "Произход на ромеите" или пък "Имат ли основание ромеите да се наричат римляни"

Нямаме две титли, а само една единствена кайсар - съответно през гръцки (кесар) и оттам в славянски (цясарь). В източноримския двор тази титла търпи девалвация, докато в славянския свят продължава да се котира на най-високото възможно равнище. Промяната настъпва заради съкратеното изписване под титла, разбира се. Колкото до [ѣ] (за да се получи цесар) работата е забатачена. Аз продължавам да твърдя - няма човек в съвременна България (ако ще академик да е), който да е уверен на 100% как точно се е произнасяла [ѣ] да речем в IX в. Всичко е на база предположения. Мен са ме учили, че по някое време би трябвало да стигнем до широко [е], но в кой век? IX, X, XI, XII, XIII, XIV в.?!? Дори преподавателят ми твърдеше навремето, че кирилското [ѣ] в някои диалектни форми на праславянския език със сигурност е звучал като [jа] или [iа]. Отделен е въпросът какво развитие имаме докъм IX в. През VI в. когато славяните се изсипват на Балканите, титлата цѣсарь при всички положения е звучала така: циасарь Вече към X-XI век ... Бъ ли му майкътъ с тези езици. Хората ги учеха, аз пушех цигарки на тиферич. Сега, когато има какво да си полафим, не мога каза нищо конкретно. Най ми харесва, разбира се, варен език с повечко чесън и оцетец

На Гербов какво друго можем да кажем, освен следното: "Нямаме друг цясарь[1], освен кесаря[2]". Искат се кански усилия за да се изтълкува този славянски превод на изречението Явно всичко дето го пишем в тази тема е за образоване бам-бадева на филанкишията. И Глишев, пък и моята скромна милост обърнахме внимание как са титлувани[3] античните римски императори в гръцките оригинали и славянските преводи. [1] цар/господар/властник/държавник/управник [2] иде реч за римския принцепс/кайсар/император, в случая Тиберий I [3] обозначавани/идентифицирани

Българите никога не са изговаряли кесар като цезар, а като цѣсарь. В България няма човек в наши дни, който да може да изговори правилно с акцент [ѣ] (iатъ) след [ц] в думата цѣсарь. По-вероятно е звучало цiaсарь или дори цеiасарь = тсеиасарь с ударение на [иа], а не толкова отсечено като сегашното изговоримо цясарь с ударно [я]. Владетеят не може да нареди как да говори населението и как да го нарича съкратено. Както то започне да ги нарежда, така се играе на хорото. Всъщност в граматиката си има правила, титли и т.нат. В минали постове дори акцентуваха върху името Иван Асен. На практика това е русизъм. Може би е звучало като Йоаннъ Асiань (Асеiaнь).

Ами славяните още от време оно (примерно средата на VI в.) и българите (в IX в.) посредством палатализация произнасят кесар като цясарь. За тях титлата цясарь си остава винаги и само за идентификация на римския император (гречкия цясарь). Кой е цесарят? Ами, първият човек по гръцко, господарят на Империята. Девалвациите на степени и рангове в римския двор хич и не ги интересуват. Когато Симеон, Петър & Со. придобиват тази титла, това издига неимоверно много престижа на България в тогавашна Европа. Нашите владетели са цясари, макар и не на ромеите, а само на българите. Но кой друг, освен гръцкия цясарь (т.е. василевса, както му викали по гръцко) носи тази титла? Само българският владетел. За българите (и славянските народи впоследствие) титлата цар (т.е. съкратената форма на цясарь) е била равнозначна титла на василевс (т.е. гръцкият цар).

Е, тъй де, тъй През 629 г. Коментирали сме ги безброй пъти нещата.

Е, хайде сега 30 хилядарки са невъзможно голям брой люде. Нека цитирам Дрейк: "Според Малатера, Роже и племенника му Серло разполагали само с 136 рицари, а срещу тях били „30 000 сарацини, без да могат да се преброят пехотинците, които били неизброимо множество”. Дж. Норуич оценява общата численост на норманите на 500 – 600 души. Едуард Гибън счита, че всеки нормански рицар бил придружаван от 5-6 men at arms, а според Майкъл О’Рурк норманите били около 1000 воини." И тук работата понамирисва, както историята с Пловдив 1208 г., където Валансиен представяше нещата 33 000 българи vs. 2 000 франки.

Good, good ... Прави впечатление как норманите разгромяват арабите, които ги превъзхождат няколкократно. Просто воюват по-добре. Разбира се, използвана е и хипербола за числото на арабските армии, сражаващи се с норманите в Сицилия.

miroki, както винаги не внимаваш! Преходът от кесар в цезар (цясарь, кайзер) става точно при славянските, германските и романските народи, а не при елините! На гръцки продължава да се изписва и произнася kaisar (кесар). caesar и транскрипцията му кайсар довеждат до транслитерация в гръцкия под формата на kaisar. Никак не бих се учудил, ако в началото и гърците литературно са произнасяли кайсар - примерно по времето на Христос. Но с течение на десетилетия и векове, под влияние на писменост, диалекти и фонетиката, където дифтонга [ai] се произнася като [е], преминало в кесар. И оттам кесар в гречки, а в славянски преминава в цясарь. Зитко, при всички средновековни народи в Европа понятието за държавност е свързана с римляните. Иначе гръкоговорящите римляни наричат римския император с гръцкото василевс още от III в. сл. Хр.

В този ред на мисли по въпросите за цар/цясарь е видно, че екзонимът гърци (а не автонимът елини) през Средните векове де факто е бил синоним на романи, ромеи, римляни.[1] Доказват го поне най-малкото два надписа - Битолския и в Св.Четиридесет мъченици. ...Конъчѣ же сѧ м ҃ца ... исходѧща съ самодрьжъць быстъ бльгарїнь родомь ѹнѹкъ Николы же ї Риѱимиѧ благовѣрьнѹ сынь Арона Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго ꙗже i разбїсте въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа кде же взѧто бы злато... В(ъ) лѣто ϛ ѱ л и Інд(икта) Г азъ Іѡ(аннъ) Асѣнь Въ Х(риста) Б(ог)а вѣрны Цръ и самодръжецъ блъгаромъ с(ы)нъ старого Асѣнѣ црѣ създахъ ѡтъ зачѧла и писанием(ъ) ѹкрасіх до конца прѣч(ь)стнѫѫ сіѫ црькѡвь въ имѧ с(ве)тыхъ M м(ѫ)ч(ь)н(и)къ ихже помощиѫ въ ИВ лѣто црства моего в ѥже лѣто писааше сѧ храмъ съ излѣзох(ъ) на брань въ Рѡманиѫ и разбих воіскѫ гръцкѫ и самого црѣ кюр(а) Ѳодора комнина ѩх(ъ) съ всѣми болѣръ ѥго а земѧ всѧ прѣѧхъ ѡтъ Одрина и до Драчѣ грьцкѫ и еще же арбанаскѫ и сръбскѫѫ ... [1] в латински, гръцки и съвременен български