monte christo

За всички френскоезични в този форум, които се интересуват от норманите в Италия и Сицилия - фундаменталния труд на Фердинанд Шаландон "Histoire de la domination normande en Italie et en Sicile" в .pdf http://archive.org/details/histoiredeladomi01chal http://archive.org/details/histoiredeladomi02chal

Аз те разбрах повече от добре, но ти сам себе си не можеш да разбереш! Към 1700 г. българската религия е абсолютно същата, каквато са изповядвали ромеите преди 1453 г., а също така и след 1453. След произволно избраната от теб 1700 г. ромеите де факто (но не и юридически по римските закони) продължават да съществуват (да живеят) вече не в някогашната тяхна Романия (която не съществува от два века и половина), а на територията на Османската империя. Самите ромеи по континентална Гърция стават "гърци" (елини) едва към 1821-1829 г. Просто им се налага по ред политически причини да се оприличават на "гърци" и да правят пропаганда и културна ретроспекция. Османците продължават да наричат ромеи всички гръкоговорящи (включително и тези в континентална Гърция), но не и гърци. Факт е, че дори през втората половина на XIX в. самосъзнанието на много от възрастните жители на днешна континентална Гърция все още е било ромейско, а не "гръцко". Е, каква да е религията на блаженопочившия цар Борис Покръстител? Абсолютно същата, каквато е тя днес във Вселенската патриаршия в Константиние. Бай дъ уей, нещо разбра ли от тази кратка лекция?

miroki, пишеш глупости! Борис и българите през IX в. изповядват същата религия, каквато и ромеите - ортодоксалното християнство в източния му обряд (или това, на което днес му викаме православие). Няма как да е по-различна религията.

Пандора, книгата за Стара Загора на Димитър Илков от началото на миналия век е много интересна и с доста неизвестни досега на мен любопитни епизоди (управлението на Гази-Ахмед бей; отношението на заралийските турци с вироглавите българи от Ново село - търговията, убийствата, изнасилванията на българските моми, срещата на кадията и ходжата с българските първенци за регулирането на проблемите и заплахата срещу мюсюлманите; Кочи бей и неговите отсъждания; Хаджи Мехмед ага и кърджалийската напаст[1]: "Старозагорските граждани били задължени да се явяват на митириза хубаво въоръжени. "Който от българите, повикан за тази служба , нямал оръжие, трябвало да продаде нещо от имота си[2], та да си го набави" и т.нат.). Засега съм стигнал до 60 стр., където се упоменават тези нещица. Безспорно авторът е изследвал "седжилите", но до момента аз не откривам в тази книга преки доказателства за отвличания на българи (християни-данъкоплатци) в мирно време и продаването им в робство. [1] тук имам някакви мътни спомени от интересната книжка на Николай Хайтов - "Родопски властелини" - където се разказваше надълго и нашироко за приключенията на кърджалийските главатари Емин ага, Кара Феиз и др. [2] егати робството - чак имот си имат тези "роби"...

При всички положения монетата има три страни - зависи какво ще се падне, и какво трябва да се отговаря.

Точно това, драги ми и.д. администраторе, точно допускането в исторически текст (неисторически контекст) е най-опасно. Защото обикновения народ е като стадо овце. И когато официалната историография припява каквото е най-угодно на властимащите в даден определен времеви период, точно това ще повторят и папагалите, т.е. профаните. На българите им дай масови кланета, отвличания, всякакви ужаси. Такива има, защото, ако ги нямаше, османската династия щеше да продължи да властва над обикновен бейлик с размерите на бургаска област. Но всичко това е по време на войни, междуособици и смутове, а самите османци са пред изпадане от групата по ефективност, ако в нея прибавим викинги, кръстоносци, монголи, всякаквите европейски армии, кръстосвали Германия през 1618-1648 г. На българите е насаждано, че всичките тези зулуми са ежедневие на Балканите. А това не е вярно. Няма как султаните да са най-големите тъпаци на този свят, та да имат за цел затриването на златните си кокошки, каквито се явяват "гяурите", които няма как да са роби нито в буквален, нито в преносен смисъл. "Гяурите" не са мюсюлмани и никой няма да им постила червени килими, но това не им пречи да оцеляват... някак си. Тоест османската власт вижда в тях някаква далавера.

Разбира се, че фактологията е оскъдица в българските учебници. И не само там; дори и в масмедиите. Просто всички съвременни българи сме роби (в буквалния смисъл) на една предпоставена теза от десетилетия насам. Съвременните българи са роби на своето незнание и своята малограмотност. Аз не съм от тези, които се радват, че османците са управлявали и властвали над българите, но много отдавна съм осмислил супер елементарното: във вековете след 1299 г., християнин не може да претендира за равни права с мюсюлманите в една теократична ислямска империя, в каквато несъмнено се превръща османския бейлик. Колкото до отвличанията и продаванията в робство, и това в мирно време, тук трябва да бъдем много внимателни. Някакви данни си изнамерила? Би било интересно да видим това-онова. Какъв е мотивът на едно такова отвличане (отвлича се и се продава в робство каквото попадне пред очите, т.е. инциденти с битов отенък; или това е целенасочена политика на аяните, осъществявана от техни мекерета, т.е. тогавашни "мутри"); периодът (времето, вековете), когато то е осъществено; как централната власт би погледнала на едно такова начинание (т.е. тя губи данъкоплатци) и т. нат. Е, турско присъствие на Балканите (и то с много уговорки) може да се изнамери само в един десетгодишен период след смъртта на Йълдъръм, а именно 1403 - 1413, т.е. докато траят борбите между синовете му. Противопоставяне, в което са въвлечени всички фигури от шахматната дъска на Балканите, включително и Видинското царство. Османска власт, османско владичество - това е. Всичко друго е излишен патос.

Добре, добре Дрейк - продължавай да ни ограмотяваш Лично за мен, това, което е на запад от Венеция направо си е terra incognita...

Не, приятелю, не е така. Османската империя никога не е била феодална държава, а по-скоро може да бъде набедена за робовладелска. Разбира се, в нея не са наблюдавани същите пропорции, каквито имаме в античната Римска империя, "демократичните" Съединени Американски Щати от XVIII-XIX в., Бразилската империя и т.нат. Дори е неуместно да бъдат сравнявани. В Османската империя роби има всякакви по "джинс". Робите са предимно пленници-християни, отмъквани от цяла Европа по време на войните, а също така и чернокожи-фетишисти, тотемисти, анимисти, шаманисти, отмъквани от Африка и продавани на робските пазари. Всичките тези роби са буквално слуги и прислужници. Бачкат (слугуват) здравинката (без много приказки), като насъщният им хлебец зависи изцяло от кефа на техните господари. Данъци, разбираемо - не плащат. А българите по Балканите какви са? Данъкоплатци са, разбира се, направо "мамата си ебало"! Защо? Защото не са роби! Роби и робство няма как да направят Възраждане, и тук алвасарейру и Александър Невски са абсолютно прави. Все пак, нека не забравяме, че юридически всички люде в Османската империя са "роби на Падишаха". От великия везир до последния бозаджия. Но тази държава е теократична ислямска държава, където поданиците са три конфесии: християни, юдеи и мюсюлмани. Както е видно от историята - първите две религиозни групи не ще да са с кой знае какви изключителни права в една ислямска държава и положението им (в общи линии) не е завидно. Клишето за "правата на човека" още не е набрало скорост, пък и точно в Османската империя преди средата на XIX в. надали ще мине този номер. Плюс това, робството е неизменна част от ислямския мир, но нека не се бърка с правния статут на българите в Османската империя. Както има една българска поговорка, отнасяща се до българските жени-мазохисти, тип "отчаяни съпруги" - да не бъркат боя с ебането. По време на бунтове срещу султана от страна на "гяурите", никой мюсюлманин няма да ги щади. Повече от естествено, и повече от разбираемо. Опитайте се всички да разсъждавате без емоции. Обаче, в мирно време никой мюсюлманин няма да тръгне преднамерено да ги коли, беси, изнасилва, да ги "потурчва" или пък ограбва ей-така, за едното нищо; щото му скимнало, или щото онези били... "гяури". А "гяури" не означава роби. Не и в днешна България, изтъкана от болни комплекси, която не може да разграничи "робство" от робските пазари. Цялата тази чутовна измислица с "робството" удави българите през последния век (особено през годините на "народната власт"), т.е. имаме една нереална и некоректна представа за времената отпреди 1878 г. Картина, която е забъркана от политиците, и която до ден днешен е вменявана на децата от най-ранна възраст. Това е класически антагонизъм, налаган на профанизираното българско общество. Защото българите не само не знаят кои и какви са били "византийците" (мислят ги за гърци), но българите не знаят кои и какви са османците. Няма да спра да повтарям: 99,90% от българите не познават историята на средновековната Римска империя; а 99.99% от тях не познават историята и на Османската империя. Това е истината - ние не познаваме политическата история на тези държави; какво остава за култура, религия, стопанство!? (Михов, на какво мнение си?) По същият начин действат мюсюлманските секти и радикалния ислям на Балканите - налагане на класически антагонизъм при много по-профанизираното "помашко общество", което даже не знае, че ислямът не е "турска вяра на дедите", а арабска монотеистична религия, превърнала се в глобален фактор. Често в българската историография (пък и в интернет пространството - Еньо, теб визирам) се дават какви ли не данни за отведени в плен (т.е. в робство), избити и прогонени българи по време на войни и бунтове срещу османската власт. Това, обаче, не е коректен показател по въпросите относно робството! Защо? Е, какво сега - османците да нямат право да избиват бунтовниците ли? Да седят и да чакат българите да дойдат, че да изнасилят и изколят жените по харемите ли?!? Точно така са разсъждавали обикновените мюсюлмани, защото също са били профанизирани. Еньо, иначе как си представяш картинката в Цариград през мирно време; съобщават на великия везир, а той от своя страна на султана, че някакви си там знайни и незнайни бабаити решили да изколят и отведат в робство няколко хиляди души!?! Как я виждаш - отговори ми. Господа, не можем да обвиняваме Османската империя в жестокост; да й забраняваме (със задна дата) да не избива и беси бунтовници. А покрай сухото, гори и мокрото, т.е. обикновения народ. Днес, Левски и Ботев щяха да бъдат обявени за терористи, а не за революционери. Въпрос на гледна точка. Онези, дето гръмнаха навремето влака на гара Буново за българската държава са терористи; за радикалния ислям - мъченици за вярата; а за турските тайни служби - поредните профанизирани идиоти, чрез които се манипулира България. "На война, като на война"... Там няма никакви правила! Такова е било мисленето и на обикновения профанизиран башибозук, който не е могъл да бъде усмирен даже от Високата порта; башибозук, който си мисли, че прави услуга на Падишаха, като изколи разбунтувалите се християнски поданици (данъкоплатци)...

Е, няма само Романа да прави форумни дисертации - нека и Дрейк да се набута ))

Значи, Христо Монтански - графът Опсикийски, все се кани да качи някоя и друга картинка за по-голямо пояснение, и все "не му остава време"... А за ракийца и киселчоци намира време посред зима, нали!? Дрейк, поредните акламации от моя страна

Респект, Романе! Пропуснал съм я тази ...

Следва ли да очакваме и 2-ра част? Да не си решил да изоставиш "готския въпрос" на средата?

Ухаааа, на път сме да дочакаме потенциален ъпгрейд, водещ към мини монография

Браво на декапитатора! Чудесна статия! Ето такива изследвания ми се четат

Мога да ти препоръчам допълнителни нещица за другите периоди, за които смяташ да пишеш. Оказва се, че събират прах в електронната ми библиотека. Наш Галахад изключително много подценява "Оспрейките", без да подозира, че всъщност се списват от военни историци и изследователи, а не от сульо и пульо. Вземи например Саймън Макдауъл или Майкъл Симкинс. Можем да прибавим Алекс Махлаюк и Алекс Колобов. Литература има всякаква, и ти го знаеш много добре. Въобще, стига да има време човек да чете и да се ограмотява.

περι λεγεωνα Аеций, и тук си повече от великолепен! Ще ми свършат плюсовете - респект! Просто не можеш да бъдеш оценен истински. Защо чак сега се реши? Трябва да съберем твоите "студии" на едно място - нека КГБ-то се погрижи и ангажира администраторите за списанието. Това наистина е похвално! Брава!

περι λεγεωνα Аеций, голяма работа от твоя страна, много голяма! Ще ми свършат плюсовете - респект! Направо като дисертация ми изглежда; можел си дори книжчица да напишеш и да подлъжеш някой издател! Защо пък не?! Чакаме да направиш донякога и анализ на някой трактат ))

Ами, Лорде, понеже нямаше какво да правя, поразгледах туйцък-онуйцък свързано с това сражение във Викито, за което никога, ама никога не бях чувал. "Чайната" въобще ми е мътна и кървава. Обаче и при тази епопея имаме хиперболи, и то уникални, разбира се. Няма как да се съберат на едно място 800 000 души. Сам виждаш, че дори единият от южните командващи, а именно Чоу Йу (Zhou Yu) оценява северната армия, командваща от Цао Цао (Cao Cao) само на 220 000 души. Което пак е твърде, ама твърде много, прекалено много дори за Китай. Колкото до корабите по Чайната, там сме гола вода. Ама сите в този форум. Кое, какво и как, свързано с тях. Я са ги събрали тези 2 500 кораба, я не... Mengchong http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mengchong.png Mengchong (Ancient Speed Boat) http://www.cultural-china.com/chinaWH/html/en/History359bye5064.html Doujian (Ancient Big Warships) - това корито ми 'аресЪ http://history.cultural-china.com/en/34H359H5065.html Аеций, я стига размекване... Мащабите са абсолютно същите, каквито наблюдаваме в Римската империя. Убеден съм, че Южняка и Ник1 ще са на същото мнение. Да не питаме Иво Станоев от Кантон. Между впрочем Мала Азия от античните и средновековни времена с нищо не отстъпва на Китай и Индия по гъстота на население, и май дори ги надбюлюрва на квадратен км.

Йончев, съгласен съм с теб, но само до някъде. Вярно, на огромната антична римска държава не и трябват хиляди и хиляди бойни кораби, понеже така или иначе "морето е наше". Но мисълта ми беше, че именно античните римляни (а през V в. (гледано от днешната призма) римляните все още са антични люде) не изкарват хиляди и хиляди бойни кораби. А те, повярвай ми, им трябват, и то много им трябват. За разправа с онези проклетници - вандалите. Много пъти съм засягал темата за (общата) експедиция през 468 г. срещу вандалите. Пак ще напомня: Запада е в състояние да осигури само 300 кораба, докато Изтока осигурява цели 800 кораба. Изтока осигурява дори финансирането на цялата операция - 40-46 тона злато 23.50 карата (980 проба). Всички знаем на какъв хал е тогава Запада - постоянна загуба на територии, които буквално са иззети (окупирани под формата на настаняване) от т. нар. федерати (какви ли не, де факто независими германски племена), които бавно и сигурно разяждат римската плът. Е, приятелю, отговори ми: защо Запада не е осигурил всичките 1 100 кораба и не е финансирал цялата операция? Може, или не може? Всъщност това се опитвах да (подс)кажа и на Дендро. Както и да го сучем и мажем, доста неща (почти всички) зависят и от територията, съответно ресурсите. Не ще да е работата само до спецификите. Та и оттам тези недоразумения с хилядите "хеландии" по времето на Константин Копроним. Тя държавата едвам прескочила умирачката (десетки данни за това или онава), ние сме тръгнали да вярваме на Теофан и Никифор (преписвали без да се замислят), че ромейското царство в средата на VIII в. може да изкара 2 600 "морски единици". Абсурд Нищо, че държавата има морските традициите и спецификите, тя не може (няма как) да надскочи себе си. Западна Романия през 468 г. е ясен индикатор какво може, и какво не може една свиваща се държава. Може да изкара 300 кораба (които никак не са малко, а в интерес на истината изключително много голям брой), но не може да изкара хиляди и хиляди. Щото пък трябват стотици хиляди моряци за тях. Е, Лорде, не ме обвинявай в сухарски сметки, не е така. С отговорите си до Йончев и Дендро, на практика отговарям и на теб. Мен не ме вълнуват стотиците кораби в една или друга флота, защото знам, че са ги притежавали. Било римляни, араби и т.нат. Та кой не е притежавал големи флоти (съставени от стотици кораби - 200-300 броя), които са порили вълните на Средиземно море? В общи линии - всички. Мен ме интересуват хилядите кораби. Защо? Защото знам, че ги е нямало.

Дендро, разбирам. Просто ме интересуват сравненията между античния и средновековния римски флот. Заради хиперболите при историците; особено тези от средните векове. Неизбежно е, разбира се, тълкуването и анализирането на източниците. Ние не сме буквалисти, за да страдаме от липса на професионализъм. Черта, ясно изразена при съвременната българска медиавистика. Разбираемо - на римляните в антични времена им се налага да създадат боен флот (от нищото) след като са се захапали с Картаген. Но въпреки всичко, нямаме хиляди и хиляди кораби, както при средновековните хронисти и историци - Теофан Изповедник, патриарх Никифор, продължител на Теофан, Симеон Метафраст. Просто при античните автори нямаме такива бомбастични свидетелства за подобен брой корита, използвани при операции и морски битки, да речем срещу картагенци, македони, вандали. По същия начин на арабите през VII в. им се налага да създават боен флот от нищото, за да водят пълномащабна война срещу римския свят. Точно арабския флот е причината за социалната и икономическата разруха (катастрофа) на източноримската цивилизация при Ираклиди и Сирийци. Не отричам спецификите, дори напротив. Тези "специфики" са ясно изразени при "етнографски морски групи" и общности - например гърци и финикийци (картагенци). Без да разполагат със стотици хиляди кв. км. територии, тези народи са си... морски, като съответно разполагат с големи (за времето си) търговски и бойни флоти. Морето просто им е в кръвта. Tо няма как и другояче да бъде. Това важи с пълна сила също при венецианци и генуезци през Средновековието. "Спецификите" - това са традициите. Не така седят нещата отначало, да речем при османците. Както и да го гледаме, Османлиите управляват една "морска държава"; но не и по душа. Не и в началото. Почти цял век, откак те са се разшетали по Балканите и Анатолия. И какво? През 1444 г. увисват - няма как да прехвърлят анатолийската армия в Европа. Нямат с какво да я прехвърлят. Оттам нататък знаем колко златни дуката е потрошил Мурад II, за да я видим тази армия (наедно с румелийската) при Варна. Още по-нататък "морските дела" при османците са мега-класика - не само до Лепанто, но дори и доста време след това. Нека си спомним как за нула време възстановяват флота след 1571 г. Трябва да проверя - при Матанов мисля беше - та ако не ме лъже паметта за 300 кораба ли идеше реч, за повече ли - не си спомням вече - но за година време (1572-1573) ги построяват тези кораби, та се налага Венеция да клекне, да излезе от коалицията (sic!) и да плати на османците за сепаративния мир стотици хиляди дуката. Традициите (т.е. спецификите) могат да бъдат създадени от обстоятелствата и имперски начин на мислене, какъвто са притежавали преди това римляни и араби, и какъвто несъмнено притежават османците от XV в. поне до XVIII в. Отчитайки спецификите, а именно, че османците не са закърмени (израснали като политическо формирование) в или покрай таласса, щяха ли те да възстановят флота си за толкова кратко време, ако нямаха ресурсите на една световна империя? Отговорът е съвсем ясен - НЕ! Да вземем българите от времето на ПБЦ. Голяма държава; с агресивен подход спрямо съседите си; има си море, ама си няма истински боен флот. Имперски начин на мислене (т.е. действия с имперски размах; а това не са само войните) не е наблюдаван никога при българите; нито при Симеон, нито при Йоан Асен II от ВБЦ. Просто психология и избиване на комплекси... Можели ли са българите да построят (примерно за 2-3 г.) 100 бойни кораба от клас "дромон"? Е, защо да не могат? С мъки, защо да не успеят? Ама кой ще обучава екипажите?!? Пък и нали още при първият опит за обсада на Цариград, лукавите гърци ще ни ги изгорят с "гръцкия огън". Та както и да развивам офтопика в темата, все пак не можем да игнорираме големината на дадена територия, нейното географско разположение и ресурси, т.е. това, което ти наричаш "линеен мащаб". Иначе няма спор - традициите са си традиции, т.е. специфики. И то, добре, че монголите нямат болни морски амбиции, иначе щяха да завладеят целия свят. Буквално. По-голяма пасионарност от тяхната не е наблюдавана до ден днешен. Направо слагат в джоба и Александър Велики, и арабите с техния ислям от VII в.

Драги ми Дендро, въпреки всичко сметките по "линеен мащаб" не са за подценяване. Ето, наш Кухулин е дал сводка за 1 000 кораба по времето на Октавиан Август. Дали те са обща бройка за военният флот - не знам. При всички положения, обаче са били от различен клас тези корита. А какво да кажем за сводката на Теофановия продължител, указваща ни началото на Критската операция от 960 г., в която участие взели "2 000 огненосни кораба, 1 000 дромона и 307 транспорта, натоварени с продоволствия и войнско снаряжение". Ако вярваме на Теофановия продължител, пък и на Симеон Метафраст, то ще се наложи да правим сухи сметки. Само на корабите клас "дромон" (които, както разбрахме са 1 000) ще се наложи да бъдат качени 290-300 000 души (да, няма грешка - около триста хиляди души). Ами "огненосните" 2 000 броя (евентуално хеландии)? На тях трябва да качим над 216 000 души (да, няма грешка - над двеста и шестнадесет хиляди души). Смяташ ли, че ромеите са помъкнали над 500 000 души (над половин милион души) по корабите?!? Е? Как би коментирал? Формално, ей така - по "линеен мащаб"

Еее, Фружине, ама и ти си ги измисляш едни Ясно е указано, че "българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените..."

Пропуснал съм развитието на тази тема. Специални благодарности и на Адраазар за поста и разясненията му от преди повече от година време. Благодарности също на Кухулин и Спандян за броят на античния римски флот. Това нагледно ни показва какви са били ресурсите на римската държава в по-късно време; примерно VII-VIII в., когато територията на държавата заема едва към 15-16% от това, което е владяла някога. Какво излиза? Щом при античните римляни не намираме хиляди бойни кораби, то какво остава за средновековните римляни, коитo чак по времето на Василий II успяват да властват върху близо 22-25% от старите (някогашни, антични) територии на държавата. Явно в средновековните текстове почти винаги е използвана хипербола.

Митя, да видя и твоето мнение: имаме цели 50 метра до плажната ивица, дълбочината е 2.0 или 1.5 метра. Как хеландията да стигне до брега се пита в задачката, след като газенето е на max и килът вече докосва дъното. Околните плажове и пристанища са заети от неприятеля, а ние въпреки всичко трябва да направим десант. Толкова дълги рампи имамаме ли? Май - не. Понтони за конете? Съмнително. Защо да не прецопат животните - да не са от захар, че да се разтопят? Както Фружина отбеляза, не са били с бойно снаряжение, навярно имайки предвид метално такова. Маджари и печенеги предимно са с кожени ризници по тях времена. То и при ромеите е така. Най-вероятно със забити колове по земята са прихващани въжетата, но швартоването надали е отнемало повече от половин минутка. Един кораб от този клас е широк към 7 m. Предполагам, че разстоянието от веслата на единия кораб до веслата на другия е било най-малкото поне към 20 метра. Трябва да има някакво пространство между корабите; абсолютно съм съгласен. При всички случаи, обаче прехвърлянето на маджарите през 895 г. не е станало на едно единствено място. Удобните места от порядъка на по 400-500m. ширина са поне половин дузина. Говоря за едно разстояние от почти 50 km. - примерно от Рени докъм Тулча. Значи на стоянка "оперативно" могат да действа спокойно докъм 20 хеландии. Абе, да ти кажа, много, много, ама колко много да е? Могат, могат, трудно могат, но могат да се поберат в рамките на един ден. Митак, завинаги изостави подобни еретични помисли, завинаги! Откъде ромеите ще намерят хиляди "транспортни съда" за 20 000-30 000 конници?!? Как си представяш движението по Дунав?!? Забрави, приятелю...