Пандора

Така прочетено "който е благочестивия Слав за свети Никола " би могло да даде обяснение на името Слав /лично или прозвище/ в смисъл на възхваляващ, честващ /някого, бог/, в случая конкретно свети Никола. Още повече, че гр. alexios - "който носи помощ, защита";

Не става въпрос за генетика, а за лингвистика. Лингвистиката първо развива теорията за родината на славянския език и я определя "със западна граница по реките Висла и Одер (възможно до р. Елба), южна граница – подножието на северните склонове на Карпатите, на север и северозапад към реките от басейна на Балтийско море, на изток- областта на реките среден Днепър, Березина и Десна. ". Генетиката и лингвистиката са две съвършенно различни науки. Корените на езиците търси лингвистиката във времето и пространството. И доколкото "славянин" е понятие на лингвистиката, касаещо езика на който говорят определени народи, тя изследва кога и къде се е зародил славянският език. А генетиката изследва миграциите на определени популации. В момента друга хипотеза от тази, че славянският е възникнал сред популации обитаващи горепосочените райони няма. Говорим за научно обоснована от гледна точка на лингвистиката. И в статията, която ти рекламираш се изхожда именно от тази теория, затова и там се сравняват всички говорещи славянски и се търси общ генетичен компонент. А не да се твърди, че славянският език се е зародил на Балканите. Единствено въпросът може да се постави кога най-рано балто-славянски популации са слизали на юг и са създавали диаспори и това дали е повлияло на езиците там. Обратната теза, че балкански популации са занесли славянски език на север изисква наличие балкански популации на север. А също и наличие блата, езера, брези в района където е възникнал и евентуално липса на море.

Само, че пра-българите стоят по-далеч, тоест са разграничими, различни от балтославянските популациите, тоест свързали са се с тях след идването си на Балканите. Щеше да е полезно за твоята теория не да се сравняват не пра-българите, а траките, и всяка друга балканска популация преди преселението на народите след 4 век. Също така са важни уточненията за възникване на славянските езици и времето в което става това. Ето какво констатира лингвистиката: " Близостта между балтийските и славянски езици е отбелязана като впечатляваща още в първите трудове по славянско езикознание през ХІХ в. и е интерпретирана като: породена от общ балтославянски праезик, като балтославянско единство, балтослав. епоха (период), балтославянска съобщност, балтославянски паралелизъм, балтославянски съюз и т.н. Така наречената балтославянска проблема е един от горещо обсъжданите въпроси на славянското сравнително-историческо езикознание още през ХІХ век, изследванията продължават с неотслабващ интерес през целия ХХ век, но и на съвременния етап едва ли може да се говори за общоприети решения и обобщаващи заключения, ако не се смята общата постановка за лингвистичния характер на балтославянската проблема,който изключва възможността за търсене на общ в етническо и археологическо отношение балтославянски древен социум. Не се наблюдава единство и по отношение на хронологичните граници на т.нар. балтославянска епоха: началото й се отнася към ІІІ хилядолетие пр. Христа, ІІ хилядолетие пр. Хр., средата на І хилядолетие пр. Хр. и даже към периода непосредствено преди новата ера. И така, ядрото на проблемата е относно генезиса на впечатляващата езикова близост на хипотетичната балтославянска група – общо езиково развитие в рамките на общ балтославянски праезик или независима реализация на паралелни тенденции." "С критика на идеите относно близостта на двете групи езици като обусловена от съвместен езиков развой в рамките на общ балтославянски праезик френският изследовател Антоан Мейе (ученик на родоначалника на структурализма Фердинанд дьо Сосюр, въвел точните методи за системния анализ и създал модерната лингвистика) предизвиква истински преврат в балтославянската проблема в самото начало на ХХ век. Новата интерпретация на традиционните „доказателства” и засиленото внимание към социологически фактори като миграцията на племената и характера на езиковите контакти съдействат за поставяне под съмнение на въпроса за обща балтославянска общност/епоха (и общ балтославянски език) в териториален и хронологичен смисъл и извеждане на идеята за балтославянската проблема като езиков паралелизъм (езиков съюз), съпроводен с интеграция на племенните диалекти. Идеята за езиков съюз (езиков балтославянски паралелизъм) става водеща за ХХ век и на съвременния етап, като допуска и по-детайлни хипотези за генезиса на езиковата близост: - вторично сближаване на балтийски и славянски след разпадането на първоначалното единство; - независимо успоредно развитие на родствените езици; - отсъствие на езиково единство, само общи архаизми и общи иновации; - езикова съобщност като следствие от вторична конвергенция на родствени езици на съседни територии. И така, балтославянската езикова близост на съвременния етап при преобладаващата част от изследователите се разглежда като резултат от развоен паралелизъм между двете групи сродни езици със статус, напомнящ структурата и функционирането на езикови съюзи." "Праславянският език е хипотетичен език (не е засвидетелстван писмено), който е в основата на съвременните славянски езици. Реконструиран е чрез сравнително-историческия метод на основата на най- ранно писмено фиксирания славянски език – старобългарския и неговите писмени паметници в съпоставка с най-близките индоевропейски езици – балтийски и германски. Праславянският език е лингвистично понятие и не се свързва с конкретен носител: няма „праславянски” народ (племе,етнос). С този термин се фиксира относителното племеннодиалектно единство на славяните от ІІ хилядолетие пр. Хр. до средата на І хилядолетие сл. Хр. – преди етническото и езиково раздробяване и обособяване на славяните с начало през V-VІІ век сл. Хр. и предполагаемата езикова система (език- еталон, метаезик), от която пряко или посредством междинни звена се извеждат отделните славянски езици." "Усилията на множество изследователи-слависти позволяват да се очертае кръгът от най-древните достоверно славянски названия чрез етимологичен анализ на географска (релеф, климат, водни басейни, ботаника, зоология и под.), битова, митологична, антропологична, земеделска, военна и др. лексика, който в съчетание с данните на историческата етнография/етнология и археологията може да съдейства за обективното очертаване на първоначалната територия на обитаване от древните славяни. Много сериозен пробив в това отношение беше постигнат през вт. пол. на ХХ век чрез интензивните диалектологични изследвания по метода на лингвистичната география с картографиране и очертаване на основните езикови признаци и техните изоглоси по отношение на цялата славяноезична територия. Неоценима в това отношение е ръководната, изследователско-приложната и публикационната дейност на международната многогодишна програма „Общославянски лингвистичен атлас” (ОЛА)." "Очертава се регион, характерен за умерения климат: с преобладаващи сладководни басейни – река, блато, езеро, вир, поток и др., както и названията за сладководни риби; широколистни дървесни видове – върба, бреза, дъб и под., земеделската лексика и названията на животните – ръж, ечемик, жито, пажит и под., както и овца-овен, коза-козел, кон- кобила и под. се вписват именно в такава климатична територия. От гледна точка на релефа се фиксира зона на хълмиста равнина – отсъстват древни общославянски обозначения за степна зона (самата лексема степ е от тюркски произход, а славянската поле по-скоро фиксира лесостепна зона, срв. етнонима на древното източнославянско племе поляне в района на съвременен Киев и Киевска област), както и лексика за обозначаване на планински и високопланински релеф и специфичната лексика за 17 скотовъдство и земеделие в подобни условия. Подобни езикови и етноложки заключения са в противоречие с т. нар. Карпатска хипотеза за славянската прародина, неактуална на съвременния етап. Проведените анализи на най-древния достоверно славянски кръг лексика позволяват от предполагаемите територии на славянската прародина да бъдат изключени всички възможни „морски” зони: липсва специална славянска лексема за „море” (предполага се, че става дума за заемка от балтийски с характерното редуване н-м, срв. названието на езерото Неро в северо-източна Русия, както и предположението на значителна част от славистите, че славяните са използвали тази лексема за обозначение на голям воден басейн, но сладководен от типа на езеро) и лексика, обслужваща подобна тематика. Изключването на зоната на „студените” северни морета се поддържа освен от езикови и от етноложки аргументи: безспорно установеното като основно занятие на древните славяни земеделие и неговият репертоар не допуска практикуването му в условията на Севера. Що се отнася до топлите морета, освен ограниченията от езиков и етноложки характер, следва да се обърне специално внимание и на факторите от антропологичен характер: археологичните находки свидетелстват както за долихоцефален (продълговато лице, по-висок ръст, светли коси, светли очи и т.н.), така и брахицефален (по-широко лице, по-нисък ръст, по-тъмни коси и очи и т.н., като образец са предците на чехите). Въпреки присъствието на втория антропологичен тип, определението на славяните от страна на наблюдатели – гърци и византийци, добре запознати с расовия тип на обитателите край топлите морета, е като за светъл тип до тъмни блондини, според определението на Прокопий Кесарийски от VІ век сл. Хр." "Хипотезата на Любор Нидерле се базира върху доказателствен материал от по-късен период на формиране на славянството – предимно от периода след новата ера. Най-ранният период, според Нидерле, не съдържа достатъчно свидетелства за установяването на изходните етногенезис и глотогенезис на славянството. Въпреки резервираността му към ранния период, допуска, че племената неври, будини и скитите-земеделци (орачи) оставят култура от славянски тип, както и културата на древнолужишко- силезките погребения от ХІІ в. пр. Хр. Очертава се европейска територия, доста обширна, би могло да се каже – максимална за началото на новата ера: със западна граница по реките Висла и Одер (възможно до р. Елба), южна граница – подножието на северните склонове на Карпатите, на север и северозапад към реките от басейна на Балтийско море, на изток- областта на реките среден Днепър, Березина и Десна. Тази максимална територия е в основата на повечето по-късни построения на славянската прародина с вариации в западна посока, най-често Висло-Одерска (Тадеуш Лер-Сплавиньски, К. Мошиньски и др., предимно полски слависти) или в източна посока, най-често за Днепърския басейн като прародина на славяните (Федот П. ФФилин, Самуил Б. Бернщейн и др., предимно съветски и руски слависти). http://shu.bg/tadmin/upload/storage/734.pdf Написах цитатите за да е ясно защо интересът е точно към балто-славяните.

Следва се българския модел - малък елит наследява културата и езика на по-ранно дошло население. А също и това, че в началото българите заселват славяните в буферните зони. Задават си въпроса, защо малкият елит в унгарския случай си запазва езика, а не като българите го сменя. Според мен все пак идеята си заслужава обсъждане. Според Янош Макаи точно аварите, следвайки тактиката за буферните зони разделят славянството на южни, източни, западни. Аварската държава е разрушена, но какво става с народа - всички авари ли са избити ?

http://www.well.ox.ac.uk/~gav/admixture/2014-science-final/resources/FAQ.pdf

Тази интерактивна карта обобщава резултатите, описани в статията "Генетичен атлас на историята на човешките примеси", Hellenthal et al, Science (2014). За прости събития на смесване (два източника на популация, смесени в даден момент във времето) или в изглед на "смесващи се коефициенти", цветните кръгове или диаграмите на картата изобразяват генерирания генетичен състав на двата източника (син и оранжев) в случай на избрано население. Истинските източници на смесване обикновено няма да бъдат извадки, но извеждаме подробности за техния ДНК състав. За да направите това, ДНК на всяка от двата източника е представена по отношение на смес от сегменти на ДНК, споделени с извадковите "донорни" популации, показани на картата, като площта на всеки кръг (или парче от пай) е пропорционална към коефициентите на смесване за този донор. Кутията вдясно предоставя повече подробности за изобразеното събитие, включително очакваната дата на събитието за смесване, общата прогнозна част от сместа от първия (оранжев) източник и заключението ни ("без добавка", "една дата" "една дата, няколко пъти" или "няколко дати"). В кутията "страна 1" изобразява донорните популации, участващи в сместа, описваща оранжевия източник, а "страна 2" изобразява донорните популации, участващи в сместа, описваща синия източник. За сложни събития на смесване (включващи смесване между повече от два източника, вероятно в различно време), в квадратни полета "контрасти" са изобразени разликите в предполагаемия генетичен състав между двата източника, като площта на всеки квадрат е пропорционална на сумата от които дадената "донорска" популация по-силно представлява (споделя ДНК сегменти) с един източник над другия. Eastern Europe in the first Millenium Bulgarian http://admixturemap.paintmychromosomes.com

Независимо какво все още ни разграничава и разделя, ето едно нещо , което ни прави близки - кино, хумор и вярвания в призраци. http://www.rediff.com/movies/review/review-yaamirukka-bayamey-is-a-hilarious-tale-of-horror/20140509.htm

То, Будапеща си е баш български град дето маджарите са го наследили от изостанал клон на Дуло /Дюла/, така, че най-вероятно...сам се сещаш - Бог и всички негови последователи са българи. Именно и при тази глобализация какво друго. Да се чуди човек на кой бог и Праотец да се кланя. Време е Енлил да излее нов дъжд.

Това, което ми прави впечатление, че така наречените индоевропейски езици се простират на голямо разтояние един от друг в два континента, при това между европейските и азиатските индоевропейски езици географски се намират неиндоевропейски такива. Влияние няма как да се избегне, според мен.

До сега, това което аз съм прочела в други изследвания / не български/ генетичните изследвания никога не са противоречали на антропологичните и ги повтарят почти. При северно-кавказците антропологията е определила смесен тип кавказци плюс някакъв процент от степите. Генетичните изследвания потвърдиха това - почти всички имат 15 до 20 или повече процента Р1, която се смята за чисто степна популация. Изследванията на степните археологични култури също повтарят заключения на антропологията - има участие на монголоиден елемент. Предполагам, че смесените типове може да се проявят по-късно, ако в началото са живеели на едно място , но не са имали смесени бракове. А къде са славяните това е въпрос. Монголоидността на българите може да присъства в гените, но според мен не е задължително да има алтайска хаплогрупа. Д Амико определя прабългарите по-скоро с лапланоидност, не знам какво мислят по този въпрос българските специалисти.

Убедена съм и се надявам, че такива изследвания в бъдеще ще има. И то не за да опровергават нещо непремено. Колкото повече фактически материал се изследва независимо дали археологически, на съвременни хора , толкова повече яснота ще имаме. Изводите могат да се променят във времето, може да се уточнят, може да останат същите. Въпрос на време и работа. Също така българските резултати и изводи зависят както от работата на нашите учени, така и от изследванията на всички европейски. Има и други изследвания, които сравняват женските линии на българи. Лично за мен е важно да се вземат под внимание всички изследвания и дори не само в Европа. И най-вече все още да се натрупва фактически материал.

Основните хаплогрупи за Европа са като цяло едни и същи с разлики на север и на юг / това е констатирано и в изследването/. За да отделим точно славяните са ни необходими по-дълбоки изследвания в самите хаплогрупи - подгрупи и т. н. В началото на заселването не е необходимо да са "море" - една част остават и се заселват на територията на империята, другите се връщат. И едните и другите се плодят. Тоест процентното съотношение заварени /траки/ - славяноезични- други варвари / защото безспорно такива има/ може да се мени. Тези, които остават, ако имат смесени брачни връзки също могат генетически да претърпят промяна.Както например печенеги и кумани са променили поне временно етногенезиса на населението около Дунав 10-11 век. Защото преселенията не са еднократни, а периодични. Да се улови процентното отношение всеки 100 години е доста трудно. и беше посочено, че славянизацията може да е станала след смяната на династията - при Крум и след това. Всички след около 500 години се превръщат в особен микс, който ще е характерен само за Балканите - тоест стават балканци. Както и тези, които са на север са си по-близки, защото там са се смесвали помежду си. Между 8 и 9 век какво е било отношението между българи и славяноезични не е ясно, но трябва да се има предвид, че държавата тогава е включвала земи от западните Балкани, където и днес си има славянско население. А сега сравнението се прави с останки от Северна България, с днешните българи, които западните територии не обитават. Въпросът е, че в средновековието различните етноси в еднаква степен са поданици и за избора на език, при положение, че той ще съхрани властта върху определена територия и ще я легитимира не съм сигурна дали има значение процентното отношение. В много европески държави има наложен държавен език, а в определени територии се говори друг.

Това е проблемът, че тези термини определят езика, но не и етногенезиса. А последният при всички народи с малки изключения се оказа пъстър и разнообразен. Което поставя нови въпроси. Точно за това и аз смятам, че само една хаплогрупа не определя едно племе или език. Езикът се поражда на дадено място за определен период и вероятно е сбор от нещо. В този смисъл славяни са всички носители на хаплогрупи живеещи в място където се е породил този диалект и по-късно техните потомци със същи хаплогрупи са могли да пренесат езика с миграциите.

"Процесс освоения долины Ганга был длительным и стихийным. Представлять его как организованный ариями завоевательный поход 4 было бы упрощением и искажением действительной картины. Индоарийские племена вступали в контакт с «аборигенным» населением, приспосабливались к местным условиям жизни и хозяйственной деятельности. Если судить по историческим преданиям и мифам, в тот период они считали себя уже жителями Индии. Слово «арья», если когда-нибудь и несло этнолингвистическую характеристику, теперь утратило ее и стало самообозначением племен, претендовавших на избранность и особую добродетельность. Со временем данный термин получил большое распространение, и каждое крупное племя стремилось присвоить это название, хотя не всем удавалось добиться признания со стороны иноплеменников. К концу ведийской эпохи под «арья» уже подразумевались преимущественно представители трех высших сословий — варн (см. гл. VI ), т. е. свободные и экономически независимые члены общества." " Однако в Европе лишь три области обнаруживают значения генетических расстояний в интервале от 0,6 до 0,7 (т.е. генетически довольно «далекие» популяции) — это низовья Днепра, Дона и Волги. Вся остальная территория Европы еще более генетически далека от генофонда скифов (расстояния в интервале от 0,7 до 0,9). А ареал популяций, близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6) охватывает Южный Урал, юг Западной Си бири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. И наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки."

Именно. Което поставя въпроса за историческата интерпретация на получените данни. Генеалогията може да се разглежда като помощна наука, която разкрива етногенезиса на племената и най-вече пътя на миграция на човека. Ариите са конкретна група племена, които са излезли от степните райони и са мигрирали в Индия и Иран. Тоест с това име би трябвало да се означат само онези подгрупи на Р1а, които са се превърнали в индийци и иранци. А някакви тяхни далечни европейски братовчеди, чието роднинство ги разделя от 5 хил. и повече години носят други имена. Отделно самите арии най-вероятно не са само носители на Р1а, а може би и на други хаплогрупи. Въпрос за такова уточнение може да се постави при по-нататъшно изследване. Аз лично дори и херодотовите скити не бих нарекла арии, по простата причина, че в едната си част най-вероятно са тези, които си остават в степите.

Не всички германци. Вероятно сред всички варвари и сред българите този въпрос стои на дневен ред. При българите обаче, след Крум надделява желанието да мачкат гърците

За да управляват те. Според теб, потомците на Еней в Рим говорят ли на троянски език - едва ли. Но създават държава на ново място.

Според мен може да се изгради хипотеза, но едва ли става въпрос само за един клон на Р1а, етногенезът вероятно е по-сложен.

За мен са биле билингва, все за двеста години са го научили, може и по-рано. Катинара винаги може да го сложим и сега също. Но не го слагат. И след 170 години ислед 500. Българите искат да имат своя държава Разликата е, че емигрантът може да се върне, мигрантът не планира това, той търси ново място за заселване въобще. А българите, както се наричат и наричат държавата си, не искат просто само земя,и да са наемници някому, а държава - своя. И създават такава - своя, християнска държава. Не виждам кое не се разбира от това?

Българите емигранти забравят езика, защото говорят на него в домашна среда. Иначе доколко упорито биха защитавали самоопределението си като българи не мога да кажа. Може би зависи и от разстоянието до родното място. За българите от 9 век - християнството е културата на мястото и ако искаш да се развиваш трябва да го следваш. Ако не е била славянската книжнина , най-вероятно щяхме да говорим друг език - латински или гръцки. Доколко българите тогава са се съпротивлявали на чуждата култура е въпрос също.

Това може да е резултат на защитна реакция. Писменият език е славянския и чрез него се защитава различното самоопределяне от гърците.

Забравяш, че българите изцяло сменят културата си и начина на живот. Към 9 век езикът е неофициален, но след това 170 години живеят в изцяло чужда за тях среда, не като при аварите и хазарите - сродни племена. Днешните емигранти за две поколения забравят езика си. Прибавяме и постоянното пренебрежение на гърците към всичко, което идва от север и от степите.

Това също е един от проблемите, при това не само на тюркологията. Например в археологически трудове да се пише за език и т.н. И с широка ръка се трапосват езици на племена и съюзи. Идеологията трябва да върви.

Проблеми има, те са за професионалисти лингвисти. Един от проблемите е, че няма сигурност как са звучали имената в оригинал, всеки може да се поупражнява. За мен обаче е сигнал, че от тюркските езици има все пак някакви предложения. Абсолютно идентични имена може да няма, но близкозвучащи.

Цитирам само този абзац за да го приема за еталон, ако това е възможно. Едни варварски племена, наемат други в помощ за съвместни действия. Когато едни или други племена се настанят в Панония - остроготи, лангобарди, авари изведнъж се появяват славяни или "склави" и започват масирана атака срещу Византия към Тракия. И ако приемем, че "склави" значи слуга, може би наемник всичко си идва на мястото. Въпросът е какво се крие под названието на тези наемници - еднородни, едноезични племена или не съвсем.