isav

Извинете, че изтупвам прахта от темата, но вчера гледайки факсимилетата на Бешевлиев и транскрипциите на в народ.ру, ми попадна отново тоя надпис пред погледа и се замислих върху следното: в първата част отнасяща се за Зитко "тулсхи" се споменава два пъти!?!? Ако това е просто инвентарен опис - защо е допуснато това - погрешка или има някакво специално отношение "естро(ю)гин кюпе/тулсхи"??? Защото и в първата част, и във втората това отношение е точно 1:2!!! От друга страна - ако обърнем внимание на откъслеците в инвентарния надпис от Чаталар - там в "кюпеси" притежателния суфикс "си" е прибавен спрямо "кюпе", тоест каквото и да стои преди "кюпето", то е притежателят, което е правилната позиция в тюркските езици! Обратно, в Преславския надпис "хумсхи кюпе" "алхаси кюпе" означават халките и "хумсхите" на ризницата! Понеже това са единствените граматични елементи в тези надписи, следва да се обърне много сериозно внимание на тях! Ако в гръцките надписи може да има допуснати граматични грешки, поради незнание, то в надписите на предполагаемия "прабългарски" може да има само правописни грешки, вследствие на употребата на гръцката азбука, но не и граматически. Особено относно протежателните конструкции! Противното може да говори само за непознаване на собствения език?!?!?! Й. Табов, за да е изчерпателно, аргументирано и неоспоримо едно изследване по използвания от вас метод, то следва да анализира всички прости звуци (поради причината, че не сме наясно с коректното звучене на комбинациите за изписване на сложносъставни или за липсващите в гръцката азбука звуци!)... Защото Т. Йончев много правилно посочи контрапримери, дължащи се именно на горепосочената непълнота на сравнението!!!!

За надписа написах вече - всичко ще е само спекулация, поради липсващите фрагменти. Нямам намерение да фантазирам, Бешевлиев и Златарски са го нашправили вече... Щом Бешевлиев то харесдва повече - вярвай му! Но си задай въпроса - кои са тия гърци и славяни, които заплашват България точно през 15-ти индиктион??? По въпроса за северите, ти си единственият източник на информация за някакви проблеми с тях от 681-а година насетне! Многократно е описвано, че българите имат проблеми със местни славяни, но няма податки с името на северите! Пак спекулации(виж пак горната забележка!)... Иначе - да, смятам, че северите населяват точно устието на Камчия, не съм писал, че населяват само брега на реката! Те са заселени в камчийската долина и околните ниски плата, на територия над 1000 мк2! Повтарям се, но кампусът не е свързан със защитата на българските територии от вътрешните врагове, каквито биха били славяните... Размерите са му скромни! По-скоро голям гарнизон непосредствено след планинските проходи, пресичащи евентуално нападение от ромеите. Териториите се пазят принципно още от Еркесията, а във въпросния период няма потенциални противници, по обясними причини! Мирът е толкова стабилен, че Омуртаг се превръща във втория най-голям строител сред владетелите ни! Не съм твърдял, че крайбрежните славяни са из Анхиалското поле, напротив, в мението си отхвърлих точно тая възможност и написах защо! Подвластните на императора славяни са оттатък Еркесията из тракийската низина.... Неподвластните на императора крайбрежни славяни за мен са южно от Дебелт! Не искам да потретвам мнението си...

Ми не ми обръщай внимание, щом имаш глисти!! Има си факсимиле от надписа, чети си го, кво ме занимаваш с глупости? Бешевлиев интерпретира липсващ текст... Никого не изкарвам рибар, северите са пратени на изток срещу ромеите според изворите. Това следва да е там, където съм написал - района около устието на Камчия, за да охраняват важния Дюлински проход. Районът е достатъчно голям да побере и изхранва 50-60 000 души... Голяма шепа, шА знаЙш! Славяни наоколо много, да повярваме на официалната историческа доктрина, а и на Атом! В 30 годишния договор се разглеждат едни "крайморски славяни", но пак там има описани и границите, почващи от Дебелт!! Остава опцията славяните северно от Дебелт да са тия крайморци, но да си кажа честно хич не ми се вярва по две причини - Крум е бил достатъчно твърд владетел, за да остави подобни проблеми след себе си, щото това би бил лесен път за ромейски десанти, а Омуртаг определено не се е церемонил със славяните! Напротив, текстът лично мен ме навежда на мисълта, че тия крайморски славяни, от територии южно от Дебелт, са отвлечени от ромеите и Омуртаг настоява да бъдат върнати в славинията им!!! Иначе изразът би бил "моите славяни" или "славяните под моя власт(договор и т.н. ...)!... Цялата административна реформа (подмяната на славянски вождове с хранени хора, например!) е свързана с асимилация на славяните, с ликвидиране на автономията им! Само да напомня, че договорът е сключен около 815-а, а въпросният надпис се отнася към 822 и не съм срещал сведения договорът да е бил нарушаван по времето на Омуртаг. Остава "гърците и славяните" от надписа да са войските на Тома. Толкоз... И остави тоя шеговито-каруцарски стил, че хората се стресират...

Произходът е турски, не тюркски! Името е от османското владичество, как са наричали вала преди това нямам идея... За ромеите е "Толемия окоп".

Понеже не знам Ванката аз ли съм или батеВаньо, да се метна в дискусията: "Туча"= "Тича" все още е хипотеза! Отделен въпрос е, че дори да допуснем горното, лагерът при Чаталар(аула на Омуртаг) е много по-подходящ за споменатия в надписа градеж! И заради колоната, и заради лъва... От друга страна, да се прави аксиоматично твърдение, че видиш ли славяните споменати в надписа са със сигурност северите е несериозно! Първо - надписът не споменава "премести войската си срещу", това е интерпретация на Бешевлиев. Второ - северите следва да са обитавали района на устието на Камчия, тоест са в пределите на територията оградена с Еркесията и описана в Договора! Трето, ако погледнем къде и как воюват Крум, Маламир и Персиан, ще се откажем от тезата, че войската точно на Омуртаг е преместена в Преслав, за да е "срещу гърци и славяни"! Според мен изразът е метафоричен наистина - "станах по-силен спрямо гърци и славяни", явно смоляните и разни славяни в Тракия са тормозели не само Персиан....

Ал Кашгари уточнява, че "курт" на езика на всички тюрки означава "червей", а само на езика на огузите (колко странно ) означава "вълк"!!! Съвсем вероятно е това да е заемка от ираноезичните....

Софийско, не пазарджишко... На тая карта, червеното трябва да е наполовина и да свършва при надписа "Куберови българи". Синьото трябва да се махне от Далмация, от Софийско и Пазарджишко и изобщо от Ниш на юг няма никакви авари... Славяните са заселени между София и Ниш, за да пресичат набезите на аварите по Виа Милитарис... Съвсем прав си е Теофан.

Мичо, патриарх Никифор посочва Велика България на същото място и по същото време - при Кубан!(ГИБИ т.3, стр. 295) Освен това, от гледна точка на Добруджа, софийско си е съвсем "на юг", а западно е точно по днешната граница със Сърбия. Аварският контрол е стигал точно дотам...

Е, не така доматиту с колциту, де, не съм "шефийор"!!! Чуждите "а"-та в неударени срички лесно стават славянски "о"-та, за което си дал достатъчно примери.... Ясно е, че се опитваш да се измъкнеш от капана, който заложих, но нека го правим с аргументи... Не съм твърдял нито че няма славяни, нито че са малко, нито че е невъзможно българите да проговорят езика им, твърдя само, че това няма как да стане без никакви следи в старобългарския, освен ако двата езика не са твърде близки, но дори и тогава пак не е възможно, според мен... На всичко отгоре това се случва в изключително кратък период, защото, поне според изворите, българи и славяни до първата четвърт на 9-ти век са ясно сегрегирани! Или пък не? Миже би само някои славяни са обект на сегрегация???

Не, тия на Апенините! Империята им престава да съществува в 476-а, но те не са анихилирани! Има монаси, манастири, папи, римляните отиват на служба на изток, има римски селища из цяла Далмация и дори в Панония, най-сетне - имаме купища латиноезични къде ли не на Балканите и нито една латинска по произход форма на славянския етноним! Но имаме "bulgares", нали??? Енигма...

Аз съм много благодарен за бързия и съвсем очакван отговор и услужливо ще дръпна килимчето... От горния коментар разбирам, че в края на 5-ти век славяните са "славени", а в края на 8-ми вече са "словени"( щото така е във всички незасегнати от руското езиково влияние славянски езици), така ли? Прекрасно! Съгласен съм, може да е така и прекрасно ми пасва на теорията за славянството, обаче цялата история на славяните какво ще я правим...?? И все пак това не обяснява латинското "склави", което е доста странно, имайки предвид, че западните римляни следва първи да са видяли "славените" и да имаме нещо тяхно, като име на славяните?

Започвам оттук, защото ми хареса болднатото, като отправна точка за интересна дискусия! Нека започнем с етнонима... "Словен(-ин)" е термина, който съществува на древно в славянските езици като етноним! Употребите на по-късното "славянин" са довели до заместването на термина при някои от източните и южни говори и няма да му обръщаме внимание... В древната литература няма място за съмнение, нали така? Нека обаче видим какво посочва Фасмер: "словене" няма как да се образува от "слово" поради окончанието "-йен(ин), -ан(ин)", което е за местопроизход(римлянин, египтянин, елин(ин), древлян(ин), смолян(ин), полян(ин)...). "Нем-ец" просто потвърждава тезата му. "Словьсе-нъ" - също. Ние вярваме ли на дядо Макс? Други обаче си настояват за "-слав-", често срещно в личните имена, което води до екзонима "славени"("склавени"). Трети посочват вероятността готското "slawan"(мълча, няма съм) да е просто отговор на славянското "немец", тоест пак да имаме екзоним... Четвърти правят извеждане от и.е. "*slauos" - narod и т.н. ... Тоест за нещо толкова важно няма нищо сериозно и сме в сферата на "ала-бала"-та... Освен всичко друго, формата "славеньскъ" е засвидетелствана за първи път в 12-ти в. в руски препис на "Азбучната молитва", където според Курц и Ко. е подменила оригиналното "словѣнськъ"... Защо се впускам в тоя ОТ? Просто е - ако славяните изначално са "словене", а не "славяни", как ще обясним "склавини/ени/"-те??? Това е точно толкова интересно, колкото и защо в Рим те също са "склави"??? От друга страна наличието на славяни, концентрацията им в дадена зона и необходимостта от приобщаване никак не обясняват липсата на информация у следящите с особено внимание процесите у нас византийски автори! Все пак имаме информация за това, че Аспарух мести славяни, че Тервел ги рекрутира( славяните от подчинената му войска), че Телец ги наема, че Крум черпи вождовете им с питие от черепа на Никифор, че Омуртаг сваля вождовете им и им слага свои хора за такива и дори тормози славяните-християни, че Пресиан воюва със смоляните и изведнъж - като във фокус - славяните изчезват, стават българи, а българите "проговарят на славянски"?!?!?! И принципно негативните към нас византийски автори, подиграващи се на произхода на Крум или Симеон не обелват и дума за нещо толкова сериозно, като смяна на езика???

А всъщност в 10-ти век още няма схизма...

Типично по нашенски, покрай опитите да открием топлата вода, ще започнем и опити по откриване на студената! За да сме първи в света!!!!

А на "10-ти век"???

Тоест оттук следва и нейният славянски произход ли???

Мичо, проблемите са няколко, но произхождат предимно от това как се прави у нас популярна нАука, Пандора дава прекрасен пример с цитата за Кетрадес и Кернака, обявени без никакви аргументи за Кубрат и Органа.... 1. Никой и никъде не твърди, че Кубер е някакъв родственик на Кубрат! Което не пречи в учебниците ни това да е неоспорим факт... 2. Преместването на сериозна маса хора се разглежда с очите на модерния човек! А в оная епоха преселение на десетки или стотици хиляди на 4-500 км. може да отнеме 5-10 години! Пише, че сермисианците са водили пет-шест битки с аварите... 3. Дори и да допуснем, че Кубер е лелеяният син кубратов, има предостатъчно време той да отиде в Панония и да вдигне въстание ( Кубрат няма как да е умрял след 668 г., а най-вероятно около 656-660!, собразно данните за хазарите и войните им), 660-680 е достатъчен период за това, а авторът пише:"около шейсет години и повече"....

Колото и да е странно - "склавите" и те! С този им етно/полито-/ним! Преди това никой не знае за склавите, нито за българите! И - хоп - не щеш ли се появяват безбройни и няма сила, която може да ги изтрие от историческата сцена! Всички по-късно опити да се "пришият" към пра-носителите на "словенския", всякакви примитивни култури от североизточната част на Европа повече пораждат въпроси, отколкото да дават отговори!

На практика единственият източник за Куб(в)ер са "чудесата", а за Куб(в)рат - общия хронографен извор, който са ползвали Теофан и патриарх Никифор(неясно какво е залегнало в информацията в "Ашхарацуйц")... А западняците гледат на нашата история, като на екзотично забавление и често ни смайват с "открития". Но, ако поставим знак за равенство между двете личности, ще ни се наложи да обясним, защо ако Кубрат е управлявал Стара България на Кубан, изведнъж се появява в Македония, а синовете му все са си там - около Меотида...

Фружине, явно не си разбрал и дума от въпроса ми: защо му е на Борис I да подкрепя преписването на книги на солунски диалект, ако той се различава от тоя в Плиска? Не е ли по-логично преписвачите да отстранят разликите още в първите ръкописи на новосъздадената школа и всичко да е ясно и понятно за народонаселението, което тепърва ще учи "словенския"??? Доколкото съм се запознал с материята - няма запазени оригинални творби от Преславската книжовна школа, нали? Все руски преписи... А последното ти изречение никак не се връзва с твърдението на Перун, че:"При положение, че в основата на старобългарския език лягат предимно диалекти от района на Македония и Солунско, е нелепо да се мисли. че периферни езикови общности от другия край на държавата биха оказали сериозно влияние..."!!! Последно???

Винаги ми е било интересно защо поне един български лингвист не се усъмни в това? Да допуснем, че ти, Перкуунас I, си княз на българите и при теб дойдат учениците на Кирил и Методий, след провалената им мисия в Моравия! Ностя скъпи дарове - писменост и преводни църковни книги! Писмеността е създадена да отговори на нуждите на славянската фонетика, а ако ти вярваме, разликите в тоя момент са незначителни от Триест до Киев и от Гданск до Солун, нали така? Тоест няма никакво значение на какъв точно диалект ще пишеш книги с тая глаголица, нали? Е, защо ти е на теб, седейки в Плиска, да ползваш наречието на Солун? Не уважаваш своите си славяни? Или просто няма разлика в наречието им???? Колко е било трудно да напишеш първите си църковни книги така, че да са ясни и понянти за твоето славянско население? Само за църковните дела ли приемаш пустата писменост??? Щото така излиза, че приемаш тая писменост единствено с целта да пренесеш влиянието си в Македонско и Солунско...

От тук тръгнаха нещата. И понеже твърдящият го е уважаван от мен съфорумник , който има големи познания , (повтарям уважаван с големи познания в областта на историята)но в случаят , както и мнозина други робува на пристрастия , а това води не само до неверни , но грубо-грешни твърдения. Затова приведох примери - една гора ...в която славяните имат спечелени битки ...самостоятелно , без авари зад гърба си , срещу ромеи - и по многобройни и елитни и при възход и командвани от опитни главнокомандващи и т. н. И никаква чума не е причина , бият/печелят и преди и след чумата ..Какво е манипулативното дотук ? Да манипулативно е това : Юстинианова Византия помита кралствата на Остготи , Вандали и Вестготи , но търпи пълни поражения срещу кокошкарите славяни. Дали от сантименталност поне , Юстиниан не е искал да спаси родното си място от ужасните славянски погроми ? А и Балканите - диоцези Тракия и Илирик зареждат най-качествените военни контингенти за ИРИ - още от III век. Нещо което е загубено и причината са …..? Натам ме упрекваш , че не съм се спрял на Приск ! (Не съм обелил дума ?! ) Е ..ама аз да твърдя, че славяните никога не са били побеждавани и покорявани ? Май ме обърка с друг потребител ? И те като всеки народ еволюират. Ограбили и избили всичко - минават към ...усядане - земеделие и скотовъдство. И разбира се след няколко поколения това не са вече скитащите калени в походи и сражения бандити , а вече и разделени на сравнително не многобройни племенни групи те бързо са покорени от ромеите , които на първо време се задоволяват да ги направят просто данъкоплатци - не ги християнизират насилствено , не ги избиват. Дали са усвоили земеделието ? - Има едно малобройно племе в Тесалия, което има толкова селскостопанска продукция в излишък , че стига да се спаси гладуващият Солун с население десетократно по многобройно. Толкова за славяните Хубави лоши има ги в гените на съвременните българи. Ах...представям си Българоида, ако се окаже 99% ... с някой склавин ...Относно тюрската теория - споко не съм ни най-малко привърженик. Посочих само , че освен на гръцки има надписи и на този ...хайде нека е непознат език , който обаче в никакъв случай не може да се класифицира като славянски или ирански. Това е. Не, Евристей, разсърдих се на Фружин, че ме вкарва в кюпа на някаква група с расистки, според него, теории по оста "прабългари-славяни", а аз просто повтарям написаното в изворите! На мен ми е през предната подпъпна област за расизма! Знам откъде тръгнаха нещата, чета и правя изводи от написаното! Тезите ти са, както написах, панславистки! И чисто манипулативни... Отделно, че стилът на писане е като беседа на академик с олигофрени - обиден за аудиторията! А това, което ти разбираш под "славяни" го няма в гените на съвременните българи, но има точно това, което аз разбирам под тоя термин...

....

Дорис, според мен разликата е съществена и е в друго - "склавините" са заселени територии, а ПБЦ е Държава! "Склавинията" днес е в Търновско, след пет години може да е вече в Монтанско, а след десет - отвъд Тимок, все по волята на управляващия народ! А ПБЦ е устойчиво защитавано държавно образувание, с централна власт, владяна територия с относително стабилни граници и ясно определимо население!

Атом, това с "единния прабългарски език" е част от остарелите теории за произхода на българите, базиращи се на противопоставянето на "единната тюркска шепа" срещу "славянското море" и няма дори елементарна подкрепа от археологията, която посочва поне два компонента, които са равнопредставени... Аз подкрепям написаното от sir, че прабългарския микс няма как да е говорел неиндоевропейски по своя произход език, дори и в тоя микс да е имало такива представители, те са били нищожно количество и са най-вероятно случайно увлечени в преселението...