Raven

Нямам нищо против твоята "дрисканица" да бъде изтрита , но какво нередно има в моят въпрос? Колегата пуска част от собствено оригинално изследване на непрофесионален учен- любител което директно оспорва и отхвърля общоприетата научна теза без да посочва източник . Мисля че това не е коректно, в такъв случай трябва да се укаже източник и всеки да си прецени стойността на посоченото изследване.

Този анализ твой ли е или на някой друг наш известен филолог специалист Питам понеже не си посочил източник...

В перещчепинското съкровище има предмети с по късна датировка, от края на 7 век което изключва възможността това да е погребението на Кубрат. Вероятно хазарите са заграбили част от съкровищата на Кубрат и след това са ги преупотребили . А иначе Комар отрича съществуването на СВБ изобщо, според него Теофан и Никифор са се заблудили, отрича връзката на кутригури с българи и изобщо отрича какво ли не свързано с българите считайки го за "исторический миф". В замяна на това има навика да приписва всичко българско на хазарите, последните години украинците развиват някаква хазаромания преминаваща в пан хазаризъм.

Само че никоя от тези сложно съставни титли не ми звучи познато спрямо прабългарските. Сложно съставни титли имат всички сложни общества, от ацтеки и китайци до днешните, въпросът е не в това че в един момент някой е решил да накачва длъжности с цел получаване на сложна титла а все пак да звучът познато. Какво общо има МОБАДАН МОБАД или Халач Уиникъл с тюркутските или прабългарските титли освен че се състоят от по две думи?

Ами точно така е станало, накратко: В началото тюркутите са "петстотин семейства" според китайците,живеят в Ордоското плато , бягат от тобгачите и към началото на пети век се присламчват като васали на жужаните в южен Алтай където добиват желязо за тях. Жужаните поначало вероятно са монголско племе около което се събират бегълци от многобройните севено китайски кралства- сянбийци, сюнну, тобгачи, вей и тн. в крайна сметка се получава нещо като казачеството- орда която живее само и изключително от война и налагане на данъци над телеските племена. Телесците са степни номади от днешна Монголия, много примитивни- родствени са на днешните якути и алеути. Жужаните ги използват безогледно и в един момент на тях им писва, вдигат въстание и тръгват срещу жужаните.Въстанието е било толкова зле организирано че жужаните дори не си направили труда да се справят с него ами изпратили своите подчинени тюркути. И така срещу бедните зле въоръжени номади се изправила конница от катафрактарии, на големи охранени коне, достатъчно едри да носят собствената си броня както и бронята на конниците си, въоръжени с дълги тежки копия които държали с две ръце- в това се превърнали петстотинте семейства на тюркутите -ковачи за един век под аварското господство. Вместо да смажат телесците тюркутите ги придърпали в съюз, телесците нямали нищо против- те мразели жужаните а не тюркутите.След това тюркутите си осигуряват съюз с Западен Вей- силно монголско кралство в онзи момент и решават че е време да се отърват от жужаните. Малко след това водача та тюркутите Бумин провокира жужаните, започва война с тях и практически ги унищожава- това е началото на туркутският хаганат в 552г. Веднага след това тюркутите започват да завладяват съседните племена- татаби, киргизи, кидани, сянби, китайските княжества Бей-ци и Бей-чжоу, едновременно с това започват военна кампания на запад където първи покоряват угорски племена- предците на днешните шорци, кумардинци и лебединци ,усуни, ефталити, вар, и в 558 г. стигнали до Волга. Тюркският хаганат се простира от Жълто море до Волга, управлението му се основава на система от васална зависимост поддържана от личните интереси на васалните принцове и владетели които разполагали с част от приходите от данъци с които хаганата налагал поданиците си, те от своя страна предоставяли армия за поддържане на редът и потушаване на непрекъснатите въстания. На върхът на тази организация седят тюркутите, те отдавна почти напълно са изоставили скотовъдството като начин на препитание и подобно на жужаните се превръщат в народ-племе от войнни и управители, поддържат много силна и боеспособна армия от катафрактарии и имат сложна военно административна система с която управляват държавата. Официалният език на хаганата става диалектът на тюркутите, повечето от поданиците на хаганата били тюркски или монголски народи и говорели сродни диалекти, останалите индоевропейци и угри бързо го научили поради личната изгода- това бил езикът на данъчната администрация която носела огромни приходи. В 552г. Истеми хан според китайците ръководи армия от 100 хиляди войни но само малка част от тях са тюркути, повечето са съюзнически части. В началото ту-кю се нарича само племето на тюркутите, до края на хаганата това име се запазва само за тях, и китайците и арабите правят разлика между тюркути и останалите васални народи. Чак към десети век арабите започват да наричат всички народи от средна и централна Азия тюрки стига те да говорят тюркутски език и без оглед то тяхното етническо самоопределение. След разпадането на двата хаганата на тяхно място се появяват няколко други държави- уйгурски, киргизки, селджукски- но тъй като те продължават традицията на тюркският хаганат тюркизацията като процес продължава. http://kronk.narod.r...-2005-1-3-3.htm http://kronk.narod.r...rny-sg-1965.htm http://www.klex.ru/8im

Доколкото знам и при българите е имало класически дуалистичен модел, кан-кавхан, също както при тюркутите, хазарите и аварите. Доколко е имало изобщо върховен жрец като институция и доколко той е имал някакво сериозна решаваща роля или глас в политически и управленски въпроси е много спорно да не кажа че не се сещам за каквито и да е доказателства в тази насока. Жреците определено са играели роля, но не и на управленско ниво.

Всъщност има ли изобщо собствени тюркски титли? Вероятно или няма или са малко, тюркутите не са били някакви цивилизационни колоси за да си измислят сами държавата ,писмеността и културата и очевидно са заимствали от съседните по стари и развити култури.След това те разпространяват тези заемки сред покорените и асимилирани народи в процес наречен тюркизация. Качо ако следваме твоята логика трябва да се запитаме имаме ли изобщо тюрки и тюрките тюрки ли са ?

"Тюркските народи са северно- и централноевразийски народи, които говорят езици, принадлежащи към тюркското езиково семейство, и които имат (в различни степени) определени общи културни и исторически черти. За терминът „тюркски“ се смята, че представя широко езиково охарактеризиране, а не задължително етническо такова." Кое от това не ти е ясно и къде и с какво виждаш противоречия ?

Все ти се чудя при целият ти огромен интерес към тюрките защо не прочетеш нещо за тях. Дори и споменаването само на името тюрки задейства алармата ти и те активизира. ...... В началото на първото хилядолетие пр. н.е е имало група племена говорещи на сродни езици, към средата на шести век едно от тези племена- тюркутите създава държава която толкова нашумяла че малко по късно арабите започнали да наричат всичките племена от езиковата група с името на това племе. По спомени карам че не ми се търси, но в началото около 60 хиляди тюркути чрез система от васално зависими народи успяват да контролират около милион и половина поданици повечето от тях от нетюркски произход.Започва процес на асимилация и тюркизация. Днес представителите на тюркската езикова и културна общност са около 150 милиона и само малка част то тях са етнически тюрки. Така че за тюркски етнос може да се говори в началото на първото хилядолетие пр. н. е. след това особено след епохата на ВПН тюрки е термин обозначаващ хора от една езикова и културна общност. Смята се че от тази праобщност на талази са били излъчвани различни племенни групи, най ранните от тях - хуни и прабългари говорят огурски диалект който се различава от същинският огузки тюркски и се явява най ранният тюркски диалект, толкова ранен че се смята за преходен между тюркският и някой съседни езици като монголски и манчу . Както и да е, идеята е че прабългарите са етнически нехомогенни, но като език и култура принадлежът към тюркоалтайското семейство, или поне това е водещата теория към момента.

Качо при целият ти огромен интерес към тюрките все се чудя защо не прочетеш нещо за тях. Дори и споменаването на това име моментално задейства алармата ти и те активизира. В исторически аспект е имало група тюркски племена вероятно около първото хилядолетие преди н.е. Към средата на шести век едно от тези племена създава държава която толкова нашумява че малко по късно арабите започват да наричат всички останали племена от тази езикова група с името на това племе. Така се ражда термина тюрки. Малко по спомени че не ми се търси, но в началото около 60 хиляди тюрки чрез система от покорени и васално зависими народи успяват да контролират около милион и половина поданици, повечето от тях от нетюркски произход, така се е стигнало до тюрксото езиково семейство което днес включва окомо 280 милиона човека. Само една малка част от тях са етнически чисти тюрки монголоиди, по голямата част са смесен тип вкл. и чисти европоиди. Така че за тюрки като етнос можем да говорим в началото на първото хилядолетие пр. н. е. По време на великото преселение и след това терминът тюрки започва да обхваща различни народи често нямащи нищо общо с етническите тюрки.

http://rodopi24.blogspot.com/2011/04/04.html Ми ха да видим.

Нова е само за теб. Няма тюркски етноси, има тюркски народи, в генезисът си те са увличали, приобщавали, покорявали или завладявали различни етнически групи които с течение на времето възприемат езикът и културата на завоевателите и така се е получила тюркската езикова и културна общност която включва много етнически и антропологически групи и типове. Въпрос на език, култура и на самосъзнание. Примерно няма американски етнос, има сверноамерикански народ- това е езикова и културна общност която включва най разнообразни расови, етнически и културни групи. Народът е етнически разнороден за разлика от етническата група.

Няма тюркски етнос. Има тюркска езикова и културна общност.Обособена е на езиков а не на етнически, антропологичен или расов признак.

Може да е превод на гръцката форма ‘ho ek Theou archon’ ,според Менгес и Притцак произлиза от su begi -върховен главнокомандващ , сходно с куманското ubegy. След Маламир титлата повече не се среща в надписи и документи.

И как тогава се е получила прабългарската народност която се определя като "метисен расов тип, смес от първи ред между големите европоидна и монголоидна раси.На втори и трети ред се виждат расовите подтипове на големите раси които включват протомедитерански, динаромедитерански и медитерански подрасови типове." Ако са се задомявали само вътре в селото /племето/ то тогава става въпрос сигурно за генна мутация. Друг пример- част от атиловите хуни носят германски имена, част от германците носят хунски имена а на един германски вожд двамата му сина носят съответно хунско и германско име, нека познаем сега каква е майката по народност. На един пък български вожд двамата му сина носят съответно монголско и аланско име. Когато една група племена /примерно българи/ асимилира друга група племена /примерно късни сармати/ така че да се получи напълно сливане и уеднаквяване на погребалните обичаи , най добрият начин за това е чрез племенни бракове. А и ако поколения наред хората се женят в едно село то в един момент мама и тате се оказват първи братовчеди и отрочето има по шест пръстчета, оттам е произлязъл и световно разпространеният обичай за крадене на булки. Расизмът е едно от културните достижения на съвременното общество, древните народи относително по рядко са го упражнявали, сигурно са били по умни от нас и са осъзнавали че е противоестествен.

Ама винаги ме е удивлявала абсолютно категоричната фундаментираща безапелационност с която стоварваш всяко свое нетърпящо алтернативност заключение.

Никой не е доказвал тюркският произход с тези титли, това са вторични късни културни заемки, освен това е възможно някои да са по аварска а не по тюркутска линия. Доказателствата за тюрко алтайската принадлежност са на първо място лингвистични, до сега и най ентусиазираните любители лингвисти не са доказали предполагаемото ираноезичие на българите. "Колко години прабългарите са били под властта на тюрките, че да взаимстват толкоз много титли от тях?" Около 60 години - това са към две поколения. Ха сега се замисли за 45 години съветска васална зависимост колко административна титулатура и културни заемки успяхме да придобием!

На мен пък ми е трудно да разбера как не разбра какво всъщност твърдя. Никога не съм твърдял че българите са тюркути и че тюркутските титли доказват такава връзка. Колкото до хунските паралели- дай хунски титли и да започваме да ги сравняваме. И защо трябва да приемат всичките титли анблок? Някакъв канон ли е имало- взимаш таркан, боила, бага и каган- значи трябва да вземеш и тудун и шад иначе няма сделка? /сигурен съм че ако утре случайно се открие някой наш тудун или шад моментално ще бъде доказан иранският произход и на тази титла и това ще отпадне като аргумент/ "...че една титла с доказан ирански произход използвана от тюрките.." При кои иранци се използва тази титла, къде точно я има и как се доказва иранският и произход? Не отделните думи, говоря за титлата, трябва да схващаш разликата? Всяка една от отделните думи аз мога да я извадя от произволен език със съответният речник, но тук става въпрос за титлата която е цялостен израз от три свързани думи. ........... Тъй като водим този спор за осми път и вече не ми е интересно да меля едни и същи аргументи съм готов да призная че между българската титла боила таркан и тюркутската титла боила бага таркан няма никаква връзка и просто нашите съвсем случайно в съответствие с иранският си произход са целнали това почти пълно фонетично и смислово съответствие.

Чакай сега, остави бага и думите които били еди какви си по произход, не става въпрос за това. Всяка една отделна дума може да има различен произход и различно значение, говоря за конкретното съчетание. Примерно- ако вземем думата за женски прародител и думата за прост летателен апарат сами по себе си те нямат връзка, но като ги съчетаем се получава едно индивидуално уникално определение с ярка изразна красота- "на баба ти фърчилото". Та дай да видим конкретният съчетан израз при кои ирански народи се среща, кои иранци имат бири барса багаини и боила бага таркани.

Ще може ли да чуем поне един ирански "боила бага таркан" ? Нямам претенции, може да е персиец, сасанид, дигор, алан, сармат, афганистанец..... Знаем откъде е произлязла орхонската писменост, и какво означава това според теб?

Отлично разбрах намека, доста пъти сме ги дъвкали тези титли и надписи. Но така и не разбрах какво общо има произходът на тези очевидно общотюркски титли.Да, сасанидски са, гръцки ,китйски и ирански- ми хубаво. Не споря за произходът на думата и на титлата. Цялото това сукане и разчленяването на всяка една от титлите на съставните и фонеми с цел доказването и на какъвто и да е произход само не и тюркски с нищо не променя факта че точно тези титли ,както и част от самата титулна система са заемка от западно тюркският хаганат. Да минем сега към тигровълците и хлебарко съдиите.

Какво значение има? Титлата фигурира в стела номер 7 от надписа посветен на Тонюкук и това е факт. "С мудрым Тоньюкуком, в качестве бойла бага таркана, я Ильтерес, да буду каганом!" Който не знае какво са Орхонските надписи и на какъв език са явно е сбъркал темата.

В Орхонските надписи, като част от сложно съставена титла-bojla baɣa tarqan.

Точно такава симбиоза се наблюдава при много от номадите скотовъди, за това и обикновенно се появяват смесени лесостепни култури и зимни поселища с малко земеделие около тях. Това го има още при източните хуни- сюнну, те изграждат такива разменни селища по границата с Китай около които се появява и наченки на земеделие, същото нещо го има и при монголите. Това се прави защото за скотовъдите е невъзможно да реализират своят излишък освен това те не могат да произвеждат много стоки които уседналите земеделски и градски общности произвеждат- тъкани, зърнени храни, метални изделия, бижута... В началото се появяват разменни центрове които постепенно придобиват вид на трайни поселища. Сезонното скотовъдство е обикновенно на два етапа, през лятото стадата се качват на север където тревата е по свежа, съпътстващите ги хора живеят в преносими палатки наречени юрти или шатри, през зимата стадата се прибират на юг където зимуват в зимни селища или зимовища. Тъй като са постоянно обитавани около тези зимовища се развиват някакво посевно земеделие, но това не е основен поминък. Със стадата на север тръгват обикновенно по младите или по малко заможните, по богатите остават в постоянните селища защото там има повече удобства. С течение на времето повечето номади скотовъдци развиват такава форма на скотовъдство примесено с земеделие стига да имат необходимите условия за това. Вероятно това е и смисълът на споменаването на градовете и шатрите на прабългарите което "печално известният" Захарий Ритор споменава. Ще припомня че Захарий казва че българите имат градове и живеят в шатри. В СВБ имаме такива условия и поради това там се говори за номади с начална степен на усядане. За това и когато идват под Дунава прабългарите усядат и стават земеделци сравнително бързо- първо те имат наченките на развиващо се земеделие и второ тук няма условия за сезонно скотовъдство, но в замяна на това има много добри условия за земеделие което е в пъти по рентабилно и по малко трудоемко от скотовъдството. Както и да е, това не прави българите земеделска цивилизация, това е съвсем различно нещо. Земеделската цивилизация включва трайно усядане, трайно използване на земеделски земи, мелиоративни и иригационни съоръжения, трайно строителство, най често има укрепени градове обградени от пояс обработваеми земи и построени като правило на целогодишен водоизточник,поради по високата добавена стойност на произведения продукт и нуждата от размяна се появява социално и съсловно разделение, оттам и развитие на науки, строителство и тям подобни неща всичките от които ги нямаме при прабългарите. Правете разлика между познаване на земеделие и земеделски цивилизации, това са две съвсем различни типове общества.

Ами Дръстър например- чуден град за първа столица, контролира териториите от двете страни на реката, укрепен, развит търговски център... Чак след покръстването започва да играе някаква по важна роля.