Raven

Ирано алтайските /пратюркски/ културни инфилтрации датират от времето на късният бронз, в много от случаите така са се смесили че е трудно да се разбере произходът на много от термините или обичаите.Това че дадена общотюркска дума е от ирански произход не означава нищо кой знае какво, не е етноопределящ фактор. "Парадоксальная ситуация. Если одни историки, в том числе современные татарские, ищут в древней культуре тюркоязычных народов «гуннский след», то другие – отмечают историческую роль горноалтайской культуры. По мнению Алишера Акишева – это «единый ирано-тюрко-монгольский мир». С падением власти и уходом юечжей на запад их «след» в культуре народов Центральной Азии не потерялся. «Смутное время» в степи закончилось с приходом тюрков, которые возродили многие традиции восточно-иранских племен: погребение под курганами по юечжийскому обычаю; иранское, а не гуннское, как следовало ожидать, вооружение; воинскую титулатуру. Поглощение иранского европеоидного населения на западе изменило облик казахов, киргизов, башкир и каракалпаков. Они заметно отличаются от центральноазиатских народов. Литературный язык и письменность (руническое письмо) так же сложились под воздействием иранского языка. Поневоле приходиться признавать, что тюркский этнос на Востоке сложился под сильным влиянием индоиранского населения. А на Западе он сложился из древнеиранского этноса, но под влиянием тюркского. В академической «Истории татар», эта мысль, хотя не выражена прямо, но вытекает из текста. " "Тюрки впоследствии заимствовали не хуннское вооружение и тактику, как следовало того ожидать, а иранскую. Титулатура тюркской армии так же иранская." http://kitap.net.ru/bayar3.php

Ясно е че не можем категорично да кажем нищо за прабългарите, още по малко и за езикът им. Все пак за момента езикът е категоризиран като тюркски, със собствена езикова подгрупа и изглежда всички са съгласни с това с повече или по малко уговорки. Преди да попиташ кои са "всички" ти отговарям: Световните научни общности известни ни като АН на редица държави- тези които изобщо имат мнение по въпроса,големите световни енциклопедии, в това число Брокхауз и Британика,големите световни информационни сайтове като Уикипедия на англ. и руски /има съществена разлика между Уикито на англ. и нашето/ ,и в частност това е заключението на всички известни тюрколози които през последните стотина години са се занимавали с въпроса, айде да не ги изреждам. Така че "ненаучна спекулация" не е баш точният термин при класифицирането на езикът ни. Вярно е че заключение само на база езикови останки без цялостни текстове и граматика винаги ще са под въпрос, но наличието на тези езикови останки не е малко.

И кой е народът който така силно е повлиял на индоевропейските прабългари че те проговорили езикът му? И как точно е станало това, кога и къде- за два века българите не са проговорили византийски нито пък за пет века османски, какво ги е накарало да проговорят алтайски ? .......................................... Историята на аварите се базира на едно полулегендарно сведение на Симоката: „Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни.” Смята се че след като жужаните били последователно разгромени от тюркутите, империята Ци и киданите около 555г. остатъци от тях тръгват на запад и по пътя си се съюзяват с централноазиатски народи и така се оформят аварите. Антропологията подкрепя тази хипотеза понеже повечето авари са тураниди /средноазиатски тип/ но изглежда сред тях е имало една /вероятно господстваща/ прослойка от енисейски силно изразен монголоиден тип характерен за протомонголските и южносибирските народи.

В степите е много трудно да се обособи някаква материална култура която да е самобитна и да е ограничена в в собствената си етническа група или ареал. Степите като хабитат са вероятно най синкретичното място а степните номади поради ниското си ниво на уседналост са едни от най смесените култури, начинът им на живот и самата геополитическа поставеност на евразийската степ предполагат смесване на култури и езици от най древни времена. Ето една добра статия по въпроса, вижда се че трудно може да се отдели една материална култура от друга. За това и се говори с известни условности- "хунско време" , "късносарматски период" , "тюркска езикова и културна група" ... винаги има елемент на смесване и неопределеност. Специално при прабългарите има много заемки от късно сарматско време и хунско време, могат да се намерят тибетски, китайски, кушански или сасанидски културни заемки, но не се сещам за някакъв културен обичай който да е самобитен и емблематичен за тях.

А колко думи са необходими за да се квалифицира даден език от филологична гледна точка? Стотина са прабългарските останки в старобългарската литература, още около сто са пряко и непряко предадените остатъци в съвременният език,още около шестдесет лични, родови и племенни имена, малко думи в днешният руски и унгарски, двадесетина думи от надгробните надписи от Волжска България..... Не е малко за "мъртъв език". Това е базата върху която е класифициран езикът, няма граматика защото езикът не е имал писменост на която да творят поеми и епични каменни стели, в моментът в който са се сетили да записват нещо на езикът си гръцкият вече е бил наложенкато официален канцеларски език и не се е стигнало до правенето на орхонски надписи. Многократно цитираното изказване на J.Deny за "неизвестният език примесен с тюркски термини" е в смисъл че основният език от от неизвестен но безспорно алтайско монголски произход. Ако Притцак е "извадил" езикът от тюркската група то със сигурност не е в посока ирански произход тъй като самият Притцак наред с Менгес, Цойс, фон Арним и Бъри са създателите на "хунската" теория и според тях прабългарският език е хунски. Спорът в случаят е в коя група от алтайското езиково семейство да се класифицира езикът, не знам някой да е приемал или разглеждал иранска теория за произходът на база езикова класификация.

Според мен трябва да си опресниш спомените.

Тоест сармато аланският и персийският език са класифицирани в тюркското езиково семейство?! А каква е корелационната връзка на сарматите със сибирските тофалари, шорците или с днешните турци примерно?

Примерът за Самуил и Преслав го дадох защото самият Самуил се е смятал за приемник на синовете на Петър, той се обявява за цар на България едва когато научава за смъртта на Роман. Патриаршията също не изчезва, с избирането на нов патриарх в София. Това което остава под властта на Баян вече не е независима държава и народ а е в някакви васални отношения с хазарите, Волжска България пък по късно се обособява като независима държава, а и от гледна точка на Именника не се прави разлика само с едно уточнение че едните управлявали оттатък Днува а другите отсам. Така че от една гледна точка Аспарух просто наследява престола на СВБ, по точно югозападната и част.Не съм сигурен дали Онгъла е част от СВБ, ако е така то де юре имаме приемственост. В днешният гръцки не се прави особена разлика за мегали, нещо като "огромен" или "грамаден" е, знам малко гръцки защото често ходя там. Примерно те казват мегали крио /голям студ/ или мегали греко салатис /голяма гръцка салата/ но казват и мегали елиникос идеа- великата елинска идея.Общо взето според случая. Конкретно за СВБ са имали предвид "голяма" за разлика от по малката Дунавска България.

Има известна логика ако Дунавска България заема част от Кубратова СВБ то тогава можем да говорим за разширение на СВБ а не за създаване на нова държава. С договорът от 681 се уточнява южната граница на Кубратова България и същевременно преди това има корекции по североизточната граница, но държавността не е прекъсната така както не е прекъсната между Самуилова България и източната и част след падането на Преслав. При това положение датата на създаване на България би трябвало да е 632г.

Да се сравнява антропологичният тип на днешните чуваши с прабългарите, или на днешнтие афганистанци или таджики с прабългарите е безсмислено. Сибирският нюанс при чувашите е от по късна угорска линия, чувашите изобщо имат много силно угро финско влияние.

Какво и е на чувашката антропология? Чисто субективно погледнато прабългарите са изглеждали горе долу като днешните чуваши.Не че е някакво доказателство за каквото и да е, просто няма противоречие от антропологическа гледна точка. А ако са езиково тюркизирани не трябва ли да си говорят с останалите тюркски народи без преводач? Чувашкият тюркски диалект е толкова архаичен че е единственият неразбираем от останалите тюрки, точно за това е обособен в собствена група в която е единствен жив говорим диалект.

Аз не разбирам защо търсиш конкретни тюрко-монголски обичаи. Българите не са нито монголци от 12 век нито тюркути от 6 век, смяната на името не е алтайска традиция а е обичай конкретен за тези два народа с които е възможно да имае някакъв общ произход ,но той ще е много по стар и доста косвен а не пряк хронологично синхронен произход. Ако основната част от българите е с алтайски произход то отделянето им от тази общност и регион е станало доста по отдавна от появата на тюркутският хаганат ,за монголите да не говорим. Заимстването на някой обичаи и титли от тюркутският хаганат е късна културна заемка и няма връзка с произхода . "3. Съществуват ли сходства по начина, по който функционира владтелската институция при прабългарите и тюркомонголите и дали ако такива съществуват те са от типологичен или генеративен характер (т.е. дали подбни сходства се наблюдават и в други средновековни общества или са специфични единствено за алтайците)." Обществата на всички степни номади функционират по един и същи начин и имат много сходна структура без значение дали са сармати, монголи, сюнну или българи. Семейство-род-племе-племенни съюзи оглавявани от родова аристокрация. Това е така защото степните номади имат много опростена социална структура за разлика от уседналите земеделски общества, при степните номади общо взето има само една социална прослойка- пастири-войни. Разделението на на база бройка овце в стадото, има обособяване на занаятчийски и жречески /примерно/ семейства, но чак за социална и кастова сегментация не може да се говори. При тази сходна социална структура е нормално да се създаде и сходно функциониращо общество.

Съжалявам за спама, ама в тази връзка някоя пролетна сбирка няма ли да се оформя? Предишната я изтървах просто защото разбрах с около месец закъснение

Възможно е, но все пак дори и да е искал да каже "кан Паган" това е късно записване от Крумово време. Патриарх Никифор пише в началото на 9ти век.

Не се знае дали и какви са им били титлите, просто голямото писане пада при Омуртаг и за това повечето титли са известни от след Крумово време.

Титлата канасубиги се среща само при първите трима владетели от Крумовата династия. За това има съмнения дали титлата изобщо е българска или е аварски внос, сродна с каназауци. Изобщо повечето известни титли са от "аварската" Крумова династия, преди това май само боили и чиготи се споменават.

Влиянието на тюркският хаганат не е само на основа пряка васална зависимост, хаганата е огромна държава. Въпреки че е просъществувал относително кратко време това е по същество първата мултинационална степняшка империя включваща почти само степни номадски племена, държи много от търговските пътища изток-запад и оказва много голямо културно влияние не само върху поданиците си но и върху съседните племена и народи.Което пък е и смисъла на процеса "тюркизация" който е създал всичките тези днешни тюрки. Така че българи и авари спокойно са заимствали титулатура и разни други очевидно добре работещи управленски пинизи от хаганата без значение от произхода и езика си. А хазарите пък се скъсали да се лигитимират като тюрки до такава степен че провъзгласили управленският си род за "чисти Ашини" само и само да се наложат като единствените легитимни наследници на Западният хаганат.

@Хърс Декапитатора пита нещо, аз му отговарям и му пускам скан от съответната страница. Прочети внимателно въпроса на decapitator, моят отговор и скана. Елемаг няма нищо общо с цялата тази работа. ..................................... @Качо "Има известни монголоидни примеси, е и? Нищо странно - българите все пак са асимилирали части от хуните и са живяли заедно и с аварите и с тюрките. Както съм казвал не веднъж, сред дунавските прабългари има открити и два черепа с негроидни примеси, е и?" Ако българите бяха поначало сармати асимилирали вторично хуни или тюрки то би трябвало: 1.Да говорят сарматски език с вторични хунски или тюркски заемки, всъщност е точно обратното- основните езикови остатъци от прабългарите в старобългарската книжнина, в надписи и такива запазени в езика ни до днес показват език имащ връзка с Бурятия и Манчу а не със Сарматия. 2.Да бъдат от еднакъв или поне смесен но близък антропологичен тип със сарматите, всъщност е точно обратното- сармати, алани и прабългари са различен антропологичен тип, сармато аланите са дългоглави европоиди без монголоиден примес, вкл. и късните сармати, при тях слаба монголоидност се открива рядко, основно само в един район. Българите са кръглоглави "европоиди с различен по степен монголоиден примес" , дългоглав тип се открива на втори и трети ред което показва че са се смесвали вторично с представители на този антропологичен тип. Антропологията и по специално краниологията е доста точна наука, базира се на много прецизни замервания и систематика разработвана и развивана от над сто години и се смята за относително точна наука въпреки че се опитвате да я изкарате някаква шарлатанска стъкмистика. ...... За произхода на титлата таркан- нямам мнение, титлата е общотюрко монголска пък ако ще и от Луната да произхожда.

scan0354.pdf

Къде видя да се коментира скулова ширина във връзка с възрастта?

Така е. И колко пъти титлата каган /хаган,гаган/ се споменава във връзка с български владетели? Ако не бъркам - три пъти. Още едно мнение за произхода на qaη. "кан, кана-сюбиги, кане-сюбиги – върховен владетел. а). кан, кана, кане – първата част на прабългарската владетелска титла. Традиционно прабългарската титла се свързва с тюркското хан. В древнотюркски qaη – баща. В протомонголски хaγan, хaan, манчжурски ҳan, евенкски kaγankan, чжурчженски hān-ān-ni – владетел, император. Смята се че алтайските форми са древна заемка от китайското - huan, kuan – император, kę - велик + kuan – владетел, също hun – княз, в предимперския период. /ССТМЯ,стр.358/ При лянските и ордоски хуни владетелят се титлува също шанюй. След заселването им в Жужанската държава и обособяването им след 546 г. като тюрки, те приемат първо тилата ил-хан – владетел на племе, а после по-величественото каган (кехан). Взаимстват я от жужаните. Първото споменаване на хан, каган при жужаните е около 402 г. когато Шелун сменя древната хунска титла шанюй. Според В.Бартолд, освен при жужаните титлата хан, каган се е срещала и при друго сянбийско племе – туюхуните (ухуаните). Е.Пулебланк посочва че първо хан, каган (кехан) при древните тюркути не е означавала владетел, а просто старейшина на род, (глава на семейство, баща, респ. ил-хан), после кехан става равнозначно на благородник, аристократ, сред обкръжението на ябгуто (владетеля, титла заета от кушанското yavuga). При монголите каан също няма първоначално статут на владетел. Според П.Пелио титлата каан за пръв път е използвана от Хубилай, един от чингисидските наследници, управлявал Китай (Империята Юан). Г.Федоров-Давыдов смята че каан е използвана за пръв път като владетелска титла от Угедей (бащата на Темучин – Чингис-хан). Старостин посочва протоалтайското k`iòŋi, тюркското k/i/aŋ, тунгусоманчжурското xuŋ, японското kimi, които означават старейшина, родоначалник. Също протоалтайското k(i`a)ŋe, тюркското k(i)aŋ, монголското kaŋga, тунгусоманчжурското kunile означават управлявам. /S-AE/ В някои тюркски езици, в чувашки köne, турски köhne, казахски köne, узбекски kůxna – стар, показва паралел с иранските фрми, в ягнобски kuhna, пущунски kohne, кюрдски kohna, талишки, гилянски kanê, персийски kohān, шугнански kina, язгулемски kana, хуфски, рушански kōna, сариколски keno, белуджи konag – старейшина, вожд, произлизащи от авестийски *hanaka, пехлевийски kahwan – старец. /VS-ETD/ В ягнобски kanna – главната, най-издигнатата част от жилището, където спи главата на семейството и съпругата му. /МА,ЕП-ЯТ/ В пущунски kan, khon, означава господар, а в нуристански (кховарски) khonza – владетелка, царица. Още Старостин посочва протоиндоевропейското *k(w)en- глава, главен, като го свързва с келтското cеаn – владетел, вожд, латинското genus – родоначалник, consul - предводител. /IEE/ Аналогично е прагерманското *kuningaz или готското *kuniggs, старовисоконемското kuning, произлизащо от kuni - род, откъдето е и финско-естонското kuningas и славянското княз, *kъnedzь – крал, владетел, според Фасмер. Също откриваме протоиндоевропейското *g'ene-, *g'nē-/*g'nā-, в хетски genzu, прототохарски *kän, латински genuī, genitum, арменски cnanim – пораждам, създавам, старовисоконемски kind – син, knōt, knuot, kunni – род, семейство в англ. kind, kin – порода, род. /IEE/ Хармата въстановява аланската дума χšayant – владетел, царска власт, като изхожда от названието на сарматското племе Ξάνδιοι (ксандии, саи), известни и като “царски сармати”. Връзка с авестийското χšaya – власт, но с първоначално значение сияещ, после преминало в титла, аналогично в староиндийски (ведийски) ksāita – владетел и ksāh, авестийското χšayanа – земя, страна, т.е. названието старана, владение, е производна на понятието за власт и владетел. Откриваме аналогично в тох./б/ kaniya, keniya, kentsa – страна, държава, еkaññe, ekaññi – владение, което подсказва че трябва да очакваме и kan - владетел. В Сурхкоталския кушански надпис е спомената титлата канаранг, засвидетелствувана е при Сасанидите като граничен управител в Кушаншахр. При усуните, владетелят се е титлувал кунмо, което според Зуев отразява изходното „кан-баг” (владетел-бог). Усуните са били тохароезични, непосредствени съседи на юечжите, сравни kaniya, keniya, kentsa – страна, държава, еkaññe, ekaññi – владение, респ. кан - владетел. Вероятните решенията са две: 1. При прабългарите титлата „кана” да е самостоятелно възникнала, предвид развитието на изходния ностратически корен, аналогично на усунското кан-баг (кан-бог), кана-сюбиги (от бога владетел). Аналогично Турчанинов разчете в един от надписите от маяцкото градище израза „алануй кан” – алански кан. (Турчанинов смята че думата кан е заета от „тюркоезичните прабългари” непосредствени съжители на аланите-аси в салтомаяцката общност. /ГТ-ППЯНКВЕ,стр.71/ Само че думата е била написана точно „кан” а не като „хъан”, както в осетински се изписва тюркската заемка хан. Това показва че се касае за собствена дума, а не за тюркска заемка. Титлата кан е съществувала в езика на аланите и прабългарите, независимо от употребата и в алтайските езици.) В потвърждение на това е името Аскан, носено от масагет (алан) който около 530 г. е един от командирите на Велизарий във византийско-персийската война. Името се превежда като „аски кан” – аски владетел, кан на асите. /ОМХ-МГ,стр.484/ 2. Имаме директна заемка от китайски – хуан, куан – император, както е при жужаните и родствените им ухуани (протомонголци). Хуните не могат директно да са я предали на прабългарите, тъй като са използвали титлата шанюй. При жужаните тя също е късна." http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITSA%20NA%20DR%20ZHIVKO%20VOYNIKOV/PRABULG-TITLI.htm

"Кръглата и висока очница съответства на очи с почти хоризонтално разположени клепачни цепки,с монголска гънка, чието развитие се подсилва и от възрастта на Мостич." Има предвид че монголската гънка се увеличава с възрастта. Кожната гънка на епикантуса с възрастта се отпуска и покрива по голяма част от горният клепач и това подсилва ефекта.

За последно Бакалов май настояваше създаването на България да се датира според Именника. http://www.segabg.co...onid=5&id=00002 http://orenda-bg.net...rskata-darzhava

Нека като начало се ограничим със специалистите, а в случаите когато се пускат собствени изследвания и теории от любители това да се указва с посочен източник.

Такова обожествяване на владетеля при прабългарите няма, особено като се вземе предвид как са се трепели през 40 дена. Ханът по скоро е пръв сред равни, представител на един от няколкото влиятелни родове, при неуспех ,страхливост или некъдърност са го сменяли набързо и са издигали друг от опозиционният род. Нищо божествено и неприкосновенно не виждам в тази система, божественото идва с приемането на християнството и принципите за неприкосновенност на поставеният от Бога император. От тази гледна точка "върховен военачалник" според мен звучи по логично от "поставен от Бог".