Кухулин

А какъв е проблемът, ако: 1) думата е праславянска, само с конкретно значение > дава конкретно значение в дъщерните езици; 2) при християнизацията семантиката се разширява с абстрактно значение заради култа; 3) по-късно в част от езиците конкретното значение се губи.

Идеята е, че в основата на всяко абстрактно понятие стои неговият конкретен първоизточник. Така е с бог < бага, така е и с машина < ПИЕ *магх "мога". След това по веригата винаги може да се мине от абстрактно към конкретно, спор няма. P.S. бага < ир. баг- "разпределям порции"... да допълня конкретиката...

Atom, извинявай, ако съм досаден, но разговорът като че ли придоби по-ясен и конкретен характер, затова ще продължа в същия дух да си изяснявам проблемите. Откъде съдим, че абстрактните значения са били разпространени преди християнизацията? Ако са били разпространени, какъв по-точно е проблемът със запазването им през вековете? Например иранската заемка бог се е запазила доста дълго, дори и без контакт.

Ако добре разбирам проблема, ти се чудиш защо славяните не синхронизират постоянно своя речник с речника на околните, а напротив - веднъж са заели някакви думи и ги ползват дълго време. Ами не знам какво да ти кажа. Така действат всички езици. Защо действат така - може би някой лингвист-теоретик може да обясни. По принцип заемките се случват спонтанно, като вероятността варира в зависимост от различни обстоятелства. Азбучен пример е английското местоимение 3 л. мн. ч. they "те". Някога англичаните са го заели от скандинавците. Защо са го заели - мистерия.

Не е нужно да си християнин, за да ползваш християнска лексика. Достатъчно е да имаш досег с християни. По същия начин не е нужно да си мюсюлманин, за да използваш думите джамия, фетва, ислямизъм, ал-Каида и т.н. Както неотдавна спомена уважаемият съфорумник Христо Тамарин в настоящата тема: Друг е въпросът, че понякога не е нужен и досег, а просто спомен в колективното съзнание. Тези случаи обаче са по-особени.

Явно е, че нито сте разбрали казуса с жупан, нито сте разбрали какво пише проф. Откупщиков. Принципът засяга развитието на семантиката. В тази тема не става въпрос за развитието на семантиката, а за наличието на определени значения в някой език и отсъствието им в друг. Значенията са се развили в друго време и на друго място. Наистина, не знам как да се изразя по-разбираемо. Притеснява ме и това, че обяснението на този въображаем "парадокс" за отсъствието на коннкретно значение се намира само няколко поста по-нагоре, а все едно го няма. Изобщо, в мен остава впечатлението, че се мъчите да защитите някаква екзотична и неясна хипотеза на всяка цена, без оглед на аргументие. Такъв тип дискусия някак не е полезна - няма какво да научи човек от нея. По презумпция е безплодна.

Опаа, пак ли прабългари... тъкмо ги бях забравил

Хубаво е да правим разлика между "приблизително съвпадение" и "връзка". Двете неща не са синоними в науката, а по-скоро в разговорната реч. Освен това не става съвсем ясно колко е приблизително това съвпадение, например как е отразено при тохарските езици, при анатолийските, при албанския, в Америките...

Клетвата няма връзка с клатенето. Още от праиндоевропейски времена изричането на ритуалните формули е съпроводено с докосване на божеството, в чието име се кълне човек. Виж правния раздел в речника на Бенвенист за повече подробности. В много индоевропейски езици са се запазили остатъци от тази схема - лат. iurare, ирл. tong, санскр samam, рус. присяга и др. Славяните със сигурност са постъпвали по същия начин, когато са се клели в името на Майката Земя. Дори и днес пипаме кръстчето на врата си или пък чертаем кръст с ръка.

Можеш ли да ги формулираш по-подробно - първо принципа, после проблема?

Примерът, който даде Атом - чеш. křest "кръщение" има славянски произход, но чеш. kříž "кръст" е латинска заемка.

Възможно е по-късно да претърпи семантични промени, както и става на запад под латинско влияние - новата заемка crux стеснява значението на кръст.

Според мен няма нищо странно, ако един историк е без собствено мнение по определен исторически въпрос. Даже обратното е леко притеснително - да има мнение по всеки въпрос Конкретно за горния проблем - славяните по Морава, Тимок и Вардар - има писана литература (например Матанов), има конкретни дискусионни въпроси (например Брегалница) и т.н. Личното ми мнение е, че има нужда от още изследвания. ПИЕ *klei-n- "навеждам се" > праслав. *kle-n- > клякам, накланям, покланям се, клетва. Семантичната връзка е, че славяните допирали земята с ръка, докато проклинали. От същия корен са лат. clinare, англ. decline и др.

Ооо, и аз съм бил в много голяма заблуда: "The total mass of the asteroid belt is estimated to be 2.8×1021 to 3.2×1021 kilograms, which is just 4% of the mass of the Moon".

На мен ми се струва, че сме заели от руски думата обрат и на българска почва сме образували производната обращение, която съвпада с руската дума обращение. Това обаче трябва някой филолог да го коментира, защото схемата ми е малко мътна - има ли по това време в българския език синхронна палатализация tj > sht.

Те не са много, само изглеждат много по филмите Мисля, че общата им маса беше около тази на Марс или на Земята, нещо от тоя порядък.

Еми в такъв случай актуалното състояние на хипотезата е: може и от mierce, може и от myrce

Това е нормалното развитие на езиците, описващо примерно 95% от речниковия запас. Изключенията следва да се докажат. Ето например Фасмер - казва, че крест е заемка в руския език и го доказва. Ти казваш, че нещо е заемка някъде и не го доказваш. Както писах и по-рано в темата - правиш допускане, след което го приемаш за даденост. Конкретно думата църква, освен всичко друго, има и много специфичен словообразувателен модел от генитив (според някои акузатив), характерен за цяла група праславянски лексеми. Това обаче можем да го обсъдим по-нататък, ако имаш желание. Според мен липсата на значение "разпятие" не влиза в конфликт с праславянския произход на думата, съответно с генетичното и разпространение в славянските езици. Има достатъчно примери за семантични промени поради най-различни причини. Още повече, в случая причината е прозрачна, струва ми се. Моля, но нямам мнение по този въпрос.

Моля моля, общността си е ТЯХНА. Аз съм прост историк. Брюкнер го коментирахме назад, не ми се търси вече. и т.н, и т.н. Според мен въпросите ти са грешно зададени и логически ирелевантни. Преди известно време прочетох една книга, която много ми помогна да се ориентирам в любителските си лутания из науката етимология. Дава ясна представа за мястото на историческия и семантичен анализ спрямо фонетиката и морфологията, обяснява въпросите за деетимологизацията и т.н. К истокам слова. Рассказы о науке этимологии Ако имаш време и желание, може да я погледнеш.

Извинявам се за объркването. Сега видях, че Христо Тамарин е интерпретирал същата информация през втория шифт на съгласните (k- > ch-), което води до аналогичен резултат - да речем VI в.

Може Земята да е била по-здрава от оная другата планета. В края на краищата има опит от сблъсъка с Луната, така да се каже

Малко по-нагоре пише, че астероидният пояс между Марс и Юпитер се е образувал заради подобна война. Май ще да е била тотална.

На мен ми се струва, че иска да обърне някакви грешници в правата вяра. Трябва ни преводач

Възможно е, но би било добре да кажеш точно коя стара форма имаш предвид. Морфологията на тези думи е доста сложна. Коренът е върт/варт, възходящ към праславянските *vort/*vert с аблаут, съответно към ПИЕ *wer- "обръщам". От същия корен са например английската дума universe "вселена", нашата врат "шия", врата "порта" и т.н. Просто в думите оборот, обръщение, обрат съгласната -в- е изпаднала.

Фасмер казва, че църковнославянската дума е заместила староруската. Обърни внимание на следващия пасаж: "др.-русск. крьстъ (договор Игоря с греками 911 г. и др.; см. Срезн. I, 1346)" Обърни също внимание на пост #120 от настоящата тема.