sir

Ами зависи какво разбираш под "тюркизиран" елит, тюркизиран от кого по-точно, как конкретно се установява този тюркизиран елит и други такива въпроси. Нека хипотетично да приемем, че има такъв. Кои са неговите характеристики, на които да опитаме да направим анализ?

Проблемът с тази публикация, както и с ред други публикации на Дибо, е, че общо взето никой лингвист извън нейната групичка не й обръща внимание. Сергей Старостин почина, лека му пръст, сега там особено активен е синът му, както и още някои други по-млади учени. А Мудрак нещо напоследък е кривнал от пътя, откакто "преведе" т.нар. "източноевропейски руни" през осетински преди 2-3 години, и Старостин младши му сложи лека анатема. Честно казано, тази групичка - т.нар. Московска ностратическа школа - си пада леко псевдонаучна. Някъде бях пускал един линк към една унищожителна публикация на Александър Вовин, пускам я пак, защото си заслужава да се чете по-честичко, за да стане ясно за каква "наука" иде реч - https://www.academia.edu/6345901/The_end_of_the_Altaic_controversy

Пускам тук една картинка с кратък текст от Владимир Малашев, един от специалистите по въпроса. На руски, ама който не може да чете, да се спасява. Няма лошо, спри да пишеш. Да оставим форума на любознателните, какво само да се пречкаме тука.

Какво стана с въпроса за масовите гробове?

Аха, значи 2к мнения не са ти достатъчни да го прецениш, да му дадем още време. Може би когато мненията му стигнат 10 хилки, ще можем да си направим изводи. Ама какво ли се хабя да пиша, води си диалога с любознателния.

Аз съм игнорирал, въпросът ми беше към Атом, който изрежда трима други форумисти, които явно счита за ненаучни, защо не включва в изреждането си лицето, което постоянно намесва в теми за българите разни етруски, шумери, финикийци, асирийци и тем подобни и оспамва всичко с полюциите си.

Аз проблем с тюркоезичието нямам. Ако помниш, ама може би не помниш, преди време бях пуснал и тема, в която да си говорим за тюркоезичието и по-конкретно за това тюркоезичие, което е единствено меродавното по отношение на хипотезите за произхода на българите - това тюркоезичие, което седи по страниците на публикациите на авторитетните лингвисти-тюрколози, а именно лир-тюркоезичие или още тюркоезичие от чувашки тип. Обаче ако помниш, когато задълбахме в детайлите, изведнъж интересът се изпари. Защо така? Ами защото е много лесно да повтаряш "Златарски е казал", "Прицак е казал" и т.н., но не е лесно да седнеш да анализираш дума по дума - фонетика, морфология, защо има думи започващи с "хл-" или "бр-", защо има думи с вокализъм "а-е" (невъзможен в тюркските езици), какъв е коренът на съответната разглеждана дума, какъв е нейният словообразувателен модел, кога за пръв път е регистрирана дадена дума, има ли паралели в чувашкия език, кога и по какъв път арабски думи навлизат в "хуно-българския", как думи от 10 век се озовават в "праславянския", как се адаптират тези думи в славянските езици, защо вместо очаквания мъжки род виждаме напълно алогично женски и т.н., и т.н. Какво да го обсъждаме това тюркоезичие с общи приказки и раздумки от пред банята? Мен общите приказки не са ми интересни и ги считам за загуба на време.

Не, лицето tantin. Виждам, че на повечето от уважаемите съфорумци им е неудобно да повдигат въпроса, но аз съм си неполиткоректна персона и нямам проблем с директното назоваване на нещата.

Само Войников ползва убийствени съкращения като ЮЗ-ЭППСУП-СНВ-1971. Ама айде може и да бъркам. Както и да е, аз се съмнявам, че тези анализи на източни археологически комплекси ще ни доведат до решение на проблемите в европейските степи, точно защото всеки археолог си има собствени виждания за това кое са усуни, кое - юечжи и т.н. Конкретно за катакомбния обряд (този на предполагаемо аланите) аз силно се съмнявам, че той има нещо общо с изтока, а по-скоро има общо с местни кавказки групи. Но знае ли човек. Горе бях писал за това, че има много версии за произхода на аланите. Ето гледай: скифская, аорская, массагетская, алтайская, юэчжийско-тохарская, усуньская и считающая аланов межэтнической дружинной организацией. Алтайската може да я изключим като несъстоятелна, но пък спокойно можем да добавим (централно)кавказка, с оглед и на генетичните изследвания от последно време. Сигурен съм, че има и други.

Ами в тема със заглавие "Произход на българите" не знам какъв диалог очакваш - всеки си говори това, което го интересува и което смята, че е най-важно за изясняване на така зададения проблем. Само не знам защо в това изброяване свенливо си пропуснал най-големия проблем в историческия раздел. Ами обясних защо ги пишат сармати - защото това е археологическа култура и така е прието да се нарича в съвременната археология. Като не ти харесва названието сармати може да ги наричаш по някакъв друг начин, примерно "култура Покровка". Като "култура Дриду". А това, дето си го постнал, изобщо не изглежда писано от Заднепровский или някой друг руски археолог, а от Живко Войников - неговият стил трудно може да се сбърка.

Ами понятията "ранни сармати", "средни сармати" и "късни сармати" са само условни и визират археологически култури. Тези археологически култури имат определена степен на приемственост една с друга, но и редица сериозни различия, които е твърде възможно (и най-вероятно) да се дължат на приток на мигранти.

Ами то нали знаеш, че за голямата част от руско-украинската археология сармати=алани, така че те версиите се припокриват. За аланите има и усунска, и юечжийска хипотеза (предполагам, че има и комбинация от двете). Има една публикация на Скрипкин, където се разглеждат всички възможни хипотези за аланите, сега не се сещам как точно се казваше обаче. А българите са късни тюрки, които само периферно се "сарматизирали" - покрай аланите, естествено. Окултурили се един вид, иначе преди това били сибирски диваци. Не са мръднали особено по тия въпроси на североизток. Аз затова леко съм дал заден по тия въпроси и чакам генетическите изследвания.

Ами то самият произход на късносарматската култура е неясен и е предмет на бурни спорове в руската археология. Тези усуни, дето ги спрягаш като предци на българите, присъстват и като хипотеза за предци на късните сармати.

Не, не е угро-финското влияние, което отличава модерния чувашки от останалите тюркски езици. В смисъл, отличава го - редица фонетични промени се приписват на угро-финско влияние, вероятно най-вече на марийския. Но основните характеристики, по които чувашкият седи встрани от останалите тюркски езици, нямат общо с угро-финското влияние - най-вече става въпрос за ротацизма и ламбдаизма, ама ние май с теб си ги говорехме тия работи и преди време. Ако имаш предвид някакво древно угро-финско влияние, то тогава се влиза в тежка хипотетика, която няма как да бъде доказана по никакъв начин, а и не са ми известни подобни хипотези нито в тюркологията, нито в уралистиката. Сиреч, можем да помислим извън кутията в тази насока, обаче доникъде няма да стигнем, защото няма на какво да се опрем. А и имай предвид, че уралистиката е далеч по-стройна наука, много по-близка по инструментариум и методология до индоевропеистиката, и няма много общо с батака, наречен тюркология от типа, който се практикува в постсъветското пространство. Тъй че там за подобни хвърчащи хипотези няма почва.

Ами хванете някоя митология, в смисъл изберете си някоя, и тогава заповядайте да дискутираме. Ако можем да помогнем, ще помогнем. Но така да искате от нас едва ли не да изберем вместо Вас няма как да стане.

Надписи на тюркски от преди идването на монголите по Волга няма. Най-ранният надпис е от 1281 г. Писаното от Ал-Истахри, както виждаш, само по себе си съдържа противоречие - хем хазарският не прилича на никой друг език, хем българският прилича на хазарския. Също така тези две твърдения не се намират в едно изречение у Ал-Истахри, а са дори на различни страници, т.е. тука има лека манипулация в уикипедия или откъдето е взет този цитат.

Е, то точна година може да ти каже само някой екстрасенс. Писал съм там, че приемам първата четвърт на 5 век - според изчисления и малко вкарана логика. Късносарматската култура обхваща на изток Южното Приуралие и част от Казахстан, грубо да го кажем Северозападен Казахстан, както и по-малочислени паметници по- на изток. Окей, ще прочета с интерес.

Ами аз споделих с подробности, на втора страница ми е мнението по въпроса. Аз също предпочитам археологията и дотук не съм видял нито едно детайлно сравнение на хунски и български некрополи нито в този форум, нито някъде из литературата. Общите приказки, че Сивашовка били "хунски" погребения, не ги броя по ред причини. Ямните погребения са доволно разпространени във всички фази на сарматската култура, какво те притеснява? За изгарянията аз все повече смятам, че трябва да се проучва в германска посока, както впрочем и за някои други характеристики от нашите некрополи (долнодунавските, не разни други предполагаемо български). Айде да те питам: Има ли някакъв биритуален некропол от хунския период, който някъде в някоя публикация от някой археолог да е обявен за собствено хунски?

Предполагам, че Йончев или проф. Табов са по-запознати, обаче аз като гледам те се преиздават в последните години и всеки може да си ги намери. Някои ги има и онлайн.

Така е - имената Исперих, Есперих, Есперерих също не се срещат никъде извън Именника. Но все пак има някакво основание да се твърди, че те отразяват все едно и също лице, познато от останалите извори като Аспарух и Аспар-хрук. За останалите имена имах предвид, че те практически изобщо не съвпадат с имената на отъждествяваните с тях хора от други извори. Какво общо имат имената Безмер и Баян освен началното "Б"? Съвсем същото и с Авитохол-Атила. Ами защо да не приемем, че Авитохол наистина е библейския герой Ахитофел, съветника на цар Давид? А защо да не е Ахил - ами че Авитохол има точно толкова фонетична близост с Ахил, колкото и с Атила. Пък и нали пише, че българите били мирмидонци. Испор се среща два-три пъти. Веднъж в цитирания по-нагоре БАЛ, веднъж в надпис като Изпор (не помня от кой век точно, но от времето на ВБЦ - т.е. може и да няма връзка, предвид и това "з"), веднъж в надпис от Равна според К. Попконстантинов, но това последното трябва да се приема с едно на ум. Ами питай Павел Дякон. И ти ли сега ще твърдиш, че той си е измислял?

Неуместна е тази пародия, уважаеми проф. Табов. Освен това тук става въпрос за асирийски, а не за персийски сведения, които, както съм писал и по друг повод, са директно от асирийските царски анали, разузнавателни разведки, въпроси към оракула на Шамаш и така нататък. Тук няма късни преписи, объркване на имена, изопачаване на текстове и други подобни. Но разбирам, че Вие явно отричате изобщо съществуването на Ахеменидска Персия, а от там - изглежда и на Асирия. Само не разбирам как е възможно хем да отричате древността, явно под влияние на "новата хронология" (публикациите и мненията Ви за Мала Мирче, персиеца Омур, Преславския надпис от 15 век и т.н.), хем в същото време да поддържате тезите на Ганчо Ценов, чиято крайна цел е именно удревняване на българската история. Не са ли някак несъвместими тези две позиции? Впрочем, в тази връзка имам и един конкретен въпрос - кога според Вас живее Херодот?

Не ми е известен такъв случай, но ако не става изобщо дума за реално име, то знае ли човек. Иначе варварски вождове с гръцки имена си има, примерно Eunones, владетел на аорсите. Но предполагам, че знаеш, че и останалите етимологични хрумки за името Авитохол са от същия тип. Примерно водещата тюркска версия - ако изобщо може да има водеща версия - етимологизира името като "син на бащата" или "син на (пра)дедите", при което първата съставка дори не е от никакъв език, а е дума-фантом; може да я видиш у Москов на стр. 150. Петърдобревата хипотеза е от същия порядък на абсурдност, едната му съставка е арабска (без той да го подозира, предполагам). Виждал съм и хипотеза, комбинираща иранска с тохарска съставка. Има я и свежата хрумка, че става дума за библейския персонаж Ахитофел. Тъй че това е положението.

Ето я тука в пълен блясък: Ами в такъв случай излиза, че от всички "хунски" и "български" племена (български според съвременните историци имам предвид) в източниците единствено самите българи имат митично начало. Според мен пък в този текст са включени народи, които са били известни като минимум поне на автора му.

Такава хипотеза не бях чувал досега. От тоя Именник ще разберем нещо смислено, само ако се намерят нови преписи от неповреден прототип. Но ме съмнява такива изобщо да съществуват.

Виж сега, разбира се, че абсолютно точна бройка по обективни причини може и да не е възможно да бъде установена. Примерно имало е хора, които не са от Сребреница, а са били там инцидентно, или пък такива, които нямат роднини или близки познати и никой не се е усетил, че липсват. Обаче бройката въпреки това няма да се промени много. И знаеш ли защо няма да се промени много? Ами защото предварителните изчисления са направени като са използвани всички възможни методи, които са били на разположение на разследващите - и това далеч не са само свидетелства на очевидци или близки, както се опитва да ни се внуши тук, а е преравяне на всички възможни списъци и архиви (държавни, общински, градски и т.н.), както писаха и други потребители по-напред из темата. Така е стигнато и до бройката 8372 души, а се пише "над 8000", защото по принцип в популярните статии така се пише - какво да си обясняваме сега тука елементарни неща. И от тези 8372 са вече са идентифицирани 6993 или 83.5%. Поименно идентифицирани и съответно потвърдени спрямо това, което е било събрано като данни по гореописаните методи. Неидентифицираните останки май бяха стотина или около 1.5% от всички намерени останки, т.е. една съвсем нормална и очаквана стойност от гледна точка на статистиката. Това за нашия случай ще рече да имаме едни предварително установени по надлежния ред примерно 500 души. След което - при положение че се било знаело кой къде е погребан и дори къде са масовите гробове - да се пристъпи към ексхумация на останките от въпросните местоположения. От там насетне, ако приемем сходни с горните статистически показатели, би следвало да се открият останки от около 420 души. След като тези хора явно имат и роднини (така излиза според повествованието), то няма да представлява никакъв проблем за съвременната генетика да установи родството им с мъртвите, или поне на огромната част от тях. Затова е важна бройката. Защото да се твърди "100-500 души" не е като да се твърди "над 8000" или "около 22000". То е като да се твърди за Сребреница "между 8000 и 40000". Едното е разследване по научни методи, другото - поне към днешна дата - митове, легенди и пропаганда, обслужваща неясно какви цели. Елементарно.